История появления не еврейского Христианства. ⇐ История государственных религий

[Евелина]

Согласен, не может. Но христианская церковь весьма хорошо побеспокоилась об уничтожении альтернативных источников. Любых.

да что вы....?
Христиане как раз сохранили всю альтернативную литературу.
Выбор был большой.
Христианскую литературу находят постоянно.
Эти книги стали называть апокрифы.
Огромное количество гностической литературы.

Это иудеи не сохраняли предыдущую литературу после переписывани священных текстов.
Или мусульмане сожгли все альтернативные Кораны после приказа калифа Османа оставить один Коран.

Вы не согласны с данным мнением? В чем "символизм", если настоящий верующий должен верить,что они настоящие?

Матфей 26
И когда они ели, Иисус взял хлеб
и, благословив, преломил
и, раздавая ученикам, сказал:
приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27
И, взяв чашу
и благодарив, подал им
и сказал: пейте из нее все,
28
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета,
за многих изливаемая во оставление грехов.
29
Сказываю же вам,
что отныне не буду пить от плода сего виноградного
до того дня, когда буду пить с вами новое вино

Когда мы поднимаем чашу и хлеб на престоле в Церкви, это значит, что Христос приходит вновь и снова наступает ночь Тайной Вечери.(А.Мень)

[tamplquest]

Евелина, Вы не ответили на вопрос
Если христиане считают, что в результате магического обряда получаются настоящие кровь и плоть, то что тут символического?

[Sergio]

Христиане как раз сохранили всю альтернативную литературу.
Выбор был большой.
Христианскую литературу находят постоянно.
Эти книги стали называть апокрифы.
Огромное количество гностической литературы.

Это иудеи не сохраняли предыдущую литературу после переписывани священных текстов.
Или мусульмане сожгли все альтернативные Кораны после приказа калифа Османа оставить один Коран.

Может быть, иудеи или мусульмане сожгли Аександрийскую библиотеку?
Или сжигали не христианскую книги и письмена на Руси? Или на Руси книги вообще никто не сжигал?
Выбор был большой, но даже в Греции и Риме сохранились единицы письменных памятников, дошедшие до нашего времени в полном виде.
Вам видимо, как верующему в Церковь человеку неудобно вспоминать раннесредневековое и средневековое мракобесие.
Вы как то узко смотрите на вопрос альтернативной литературы, подразумевая под ней только христианские апокрифы, не вошедшие в каноны.
А я, как человек верующий в Бога, на альтернативную литературу смотрю несколько шире, включая в нее прежде всего нехристианскую, то есть языческую в своем большинстве литературу.
И именно эта литература христианами тщательно уничтожалась на протяжении столетий.
Может быть, христиане повсюду с раннехристианских времен строили общественные библиотеки, тщательно сохраняя античные и другие древние письменные памятники?
Так приведите примеры. Может, я чего то не знаю?

Отправлено спустя 13 минут 42 секунды:

Когда мы поднимаем чашу и хлеб на престоле в Церкви, это значит, что Христос приходит вновь и снова наступает ночь Тайной Вечери.

Вопрос не в том, что происходит, когда верующие поднимают чашу и хлеб.
Вопрос в том, как неверующие(невоцерковленные), должны воспринимать то, что верующие вкушают кровь и плоть Христову?
То есть кровь пьют, а тело - жуют и глотают.

[Samuel]

Если христиане считают, что в результате магического обряда получаются настоящие кровь и плоть, то что тут символического?

Не все христиане в это верят - есть такие, которые считают это лишь неким образом и напоминанием о подвиге Мессии. Я тоже так верю.

[tamplquest]

Не все христиане в это верят - есть такие, которые считают это лишь неким образом и напоминанием о подвиге Мессии. Я тоже так верю.

Не важно, можно верить во что угодно. Важен канонический взгляд, смысл и сущность ритуала.

[Samuel]

Не важно, можно верить во что угодно. Важен канонический взгляд, смысл и сущность ритуала.

Для религии, да. Тут вы правы. Но для спасения достаточно веры. И желательно, чтоб она не была полна предрассудков и ритуалов нелепых. На мой взгляд. И я никому это мнение не навязываю.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Надо полагать, что разрушение Храма не сыграло ключевой роли, только несколько ускорило процесс.
Все дело в изменении самого иудейского общества - смене основного рода деятельности.

Интересное мнение. Но есть ли у Вас какие-то аргументы?

[Евелина]

Может быть, иудеи или мусульмане сожгли Аександрийскую библиотеку?

мне нравится такая интернет манера делать риторический вопрос из темы целой диссертации.

Итак Александрийская библиотека.

Трудно приписать утрату библиотеки какому-то одному событию или же обвинить в ней однозначно язычников, христиан или мусульман.
Единого мнения на этот счёт нет.
Например, Плутарх винил Цезаря, Эвард Гиббонс винил христиан, сирийский епископ Грегорий Бар-Гебрая винил мусульман, а авторы Британской Энциклопедии возлагают основную вину на Аврелиана: "Музей и библиотека сумели уцелеть в течение многих веков, но были уничтожены в гражданской войне при римском императоре Аврелиане".
Это мнение считается официальным.

Существует предание: в 646 г. халиф Омар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру сжечь Александрийскую библиотеку. При этом халиф сказал: "Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь".

Ну как-то так, в двух словах.
А что касается древне-христианских рукописей,то просто поинтересуйтесь, сколько рукописей не вошло в канон,но сохранилось даже до нашего времени.
Сравните с количеством рукописей Торы или Корана.

Или сжигали не христианскую книги и письмена на Руси? Или на Руси книги вообще никто не сжигал?

опять такой "простой" риторический вопрос.
Какой период вы имеете в виду, какая часть Руси,какие у вас есть конкретные примеры?

Вам видимо, как верующему в Церковь человеку неудобно вспоминать раннесредневековое и средневековое мракобесие.

ну мне, как верующему человеку,очень удобно вспоминать образованную Византию,которая сохранила всё наследие др.Рима и славилась своими библиотеками.

Тоже тема потянет на диссер.

Итак.Византия.
Важную роль в интеллектуальной жизни Византии играли библиотеки.
Переход от древнего мира к средневековью здесь был менее резким.
В 273 г. римский император Аврелиан разрушил и сжёг библиотеку при взятии Александрии, подавляя бунт царицы Зенобии. Часть уцелевших книг была вывезена в Константинополь.

Вы как то узко смотрите на вопрос альтернативной литературы, подразумевая под ней только христианские апокрифы, не вошедшие в каноны.

дело в том,что в те времена не было ни детективов,ни романов, ни приключенческой литературы.
ВСЯ литература была духовного содержания.
Вот именно из этой христианской литературы и создавали Канон для Библии.
Выбирали тексты,подлинность которых было возможно доказать.
Рассматривали стиль написания,опирались на Писания древних Отцов церкви,которые в своих трудах цитировали тот или иной апостольский труд и т.д. и т.п.
Опять получается диссертация.

Вопрос не в том, что происходит, когда верующие поднимают чашу и хлеб.
Вопрос в том, как неверующие(невоцерковленные), должны воспринимать то, что верующие вкушают кровь и плоть Христову?
То есть кровь пьют, а тело - жуют и глотают.

дело в том,глотают вино и едят хлеб,но представляют себе ,что это плоть и кровь Иисуса - В ДУХОВНОМ СМЫСЛЕ.

PS
А то вы пожалуй в каннибализме обвините детишек,которые едят шоколадных дедов морозов или шоколадных красных шапочек или ещё каких шокололадных человеков
Видите ли АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ это одно из важнейших свойств мышления Хомо Сапиенсов.

[tamplquest]

очень удобно вспоминать образованную Византию,которая сохранила всё наследие др.Рима и славилась своими библиотеками.

А в чем удобство? Ведь вся эта византийская культура была полностью уничтожена и подменена в ходе 4-го крестового похода.
А то, что реанимируется из нее по русским источникам, тот же культ Софии, к примеру, наоборот очень неудобно для современных иудео-христиан, почему-то называющих себя "Православными"

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:

А то вы пожалуй в каннибализме обвините детишек,которые едят шоколадных дедов морозов или шоколадных красных шапочек или ещё каких шокололадных человеков

Нет, детей не надо обвинять, потому что в отличие от этих христиан они не обязаны верить, что они поедают реальную плоть и кровь, преобразованную из хлеба и вина в ходе магического ритуала евхаристии, и поедая этих человечков, они прекрасно понимают, что едят всего лишь шоколад в определенной форме

Отправлено спустя 5 минут 36 секунд:

Видите ли АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ это одно из важнейших свойств мышления Хомо Сапиенсов.

Но абстракции у иудео-христиан не приветствуются. Они наоборот хотят, чтобы думали о конкретике: конкретном воскресении в конкретной плоти и так далее. Иудейский материализм не приветствует абстрактное понимание. Нужно чтобы все было во-плоти -- восстание мертвецов во плоти, царствие небесное в материальном мире, которое "грядет" в материальном времени-пространстве, Бог в материальном воплощении и так далее

И именно в противовес абстрактному, духовному пониманию божественной природы Христа, иудео-христианам необходимо воплощать это в конкретном теле, чтобы потом поедать это тело. Им недостаточно "духовного причастия", нужно чтобы было нечто конкретное, что можно конкретно потрогать и съесть

[Евелина]

А в чем удобство? Ведь вся эта византийская культура была полностью уничтожена и подменена в ходе 4-го крестового похода.

не сказала бы....вся Византийская культура и наука дали толчок к научно-технической революции.

реанимируется из нее по русским источникам, тот же культ Софии,

мне кажется,что это уже слишком.
Я вам давно объяснила значение Софии Премудрости в Православии....а вы можете думать как хотите,но не приписывайте ваши идеи Православию.

Нет, детей не надо обвинять, потому что в отличие от этих христиан они не обязаны верить, что они поедают реальную плоть и кровь, преобразованную из хлеба и вина в ходе магического ритуала евхаристии, и поедая этих человечков, они прекрасно понимают, что едят всего лишь шоколад в определенной форме

видите ли,абстрактное мышление и для детишек и для верующих необходимо.
Потому что верующие пьют именно вино, а едят именно хлеб.
а ДУХОВНОЕ преобразование - это дела духовные.,которые вы просто ещё не постигли.

Но абстракции у иудео-христиан не приветствуются. Они наоборот хотят, чтобы думали о конкретике: конкретном воскресении в конкретной плоти и так далее.

Воскрешение есть основа Христианства,что вас смущает?
Если вы не верите в Воскрешение,это ваше дело.

И именно в противовес абстрактному, духовному пониманию божественной природы Христа,

Иисус есть Бог воплотившийся в человека и это наша вера христианская.
Дело в том,что Бог создал и материю

Хотя современные ученые приходят к выводу,что материя и не существует...но это другая тема.

[tamplquest]

Я вам давно объяснила значение Софии Премудрости в Православии

Объяснение очень простое, ее трансформировали в Деву Марию, Христородицу, из божественной природы в сугубо человеческую.
Но дело даже не в этом, а в наглом подлоге.

Воскрешение есть основа Христианства,что вас смущает?

Основа иудео-христианства, латинства.
Смущает то, что оттуда торчат уши иудейского взгляда, отрицающего трансцедентность, акцент на материализме, в форме воскрешения мертвецов.

и это наша вера христианская.

Ваша иудео-христианская, плод нелепого синкретизма, совмещения несовместимого

[Евелина]

Объяснение очень простое, ее трансформировали в Деву Марию, Христородицу, из божественной природы в сугубо человеческую.

да Она уже давно существовала...раньше Христа.
Я же писала вам уже раз 5,не меньше

Притчи гл.8
12.
Я, премудрость, обитаю с разумом
и ищу рассудительного знания.

22
Господь имел меня началом пути Своего,
прежде созданий Своих, искони;
23
от века я помазана,
от начала, прежде бытия земли.
24
Я родилась, когда еще не существовали бездны,
когда еще не было источников, обильных водою.
25
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26
когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей,
ни начальных пылинок вселенной.
27
Когда Он уготовлял небеса, я была там.
Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28
когда утверждал вверху облака,
когда укреплял источники бездны,
29
когда давал морю устав,
чтобы воды не переступали пределов его,
когда полагал основания земли:
30
тогда я была при Нем художницею,
и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31
веселясь на земном кругу Его,
и радость моя была с сынами человеческими.

Основа иудео-христианства, латинства.

Воскрешение это основа Нового Завета...это Благая Весть.
Я уже писала вам несколько раз:
1Кор 15.14 а если Христос не воскрес,то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша

Ваша иудео-христианская, плод нелепого синкретизма, совмещения несовместимого

не удивляюсь вашем непониманию.
Так уже давно было:

1Кор 1.23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн,а для Еллинов безумие,


PS
А что касается Иудаизма,так Иудеи не признали Христа....убивали христиан.

[tamplquest]

А что касается Иудаизма,так Иудеи не признали Христа....убивали христиан.

Это сначала. С тех пор как христианство деградировало и подстроилось под иудаизм, оно им только на руку

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Я же писала вам уже раз 5,не меньше

То что Вы пишите, это обычная демагогия РПЦ
Если бы было что-то такое, хотя бы в качестве заблуждений самой церкви, им не пришлось бы переименовывать иконы Софии в "Деву Марию" и вымывать византийскую софиологию из своего латинства под лейблом "РПЦ"

[Samuel]

Воскрешение это основа Нового Завета...это Благая Весть.

Уважаемая Евелина, не совсем согласен с вами, ибо, как я считаю, благой вестью является то, что Мессия-Избавитель уже пришёл и жертва за грех наш уже принесена - спасение нам всем уже доступно, но осталось только приложить большие усилия к этому нам самим.
Хотя, безусловно, правильное понимание того, что названо воскрешением мертвых в Христианстве, очень важно. Но в реальности древние христиане (все были Иудеями, но именно назореями) понимали процесс воскрешения, как процесс некоего освобождения души (то есть, самого человека) от тела в момент смерти и переход души в новый мир - душа праведного человека переходит на Небеса к вечному блаженству.
Но самым главным в проповеди было даже не это, а нечто иное - проповедь о пришедшем Мессии-Царя в образе обычного бедного и скромного человека, а, к тому же, ещё и проповедь об умершем страшной и позорной смертью Мессии:
23. а мы проповедуем Христа распятого, для (большинства) Иудеев — соблазн, а для (многих) Еллинов — просто безумие…
(Первое послание к Коринфянам 1:23)
Смерть распятого Иисуса невероятно важна в Истинном Христианстве! Смерть - это принесенный в жертву Чистый Агнец Божий. Спасает и даёт ту силу, которая потом и нас воскресит, смерть именно господа Мессии-Агнца. Поэтому Шауль написал и такие интересные слова:
10. Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем.
(Второе послание к Коринфянам 4:10)
Итак, особо важно воспринимать и представлять себе акт мучительной смерти Мессии Иисуса - именно тогда, когда мы умираем вместе с Мессией на Голгофе (конечно же, образно умираем - в сердце и в чувствованиях, страдая вместе с ним и сострадая ему), нас чрезвычайно сильно наполняет и Сила Всевышнего - Та же Сила, которая воскресила духовно Мессию, и нас в своё время тоже воскресит, если мы будем причащаться к общению с Этой Силой ежедневно. Только так. Иначе же, никак!
Хорошо Шауль написал и эти слова верующим Галатии:
19. Законом (Соблюдением Закона Моисея) я умер для закона (для плотского закона желания греха и подвластности греху), чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу…
(Послание к Галатам 2:19)
Очень важно для верующих христиан (Иудеев и близких к Иудаизму не евреев) умирать на Голгофе вместе с праведником Мессией, то есть распинать свою грешную плоть - ощущать себя распятым вместе с Иисусом на одном вместе с ним столбе мучения (или кресте) - тогда и только тогда наша истинная часть, наша душа, освобождается и оживает - тогда мы обретаем истинную Силу покаяния и наполняемся Жизнью Духа и Вечностью Воскрешения.

[Евелина]

то что Вы пишите, это обычная демагогия РПЦ
Если бы было что-то такое, хотя бы в качестве заблуждений самой церкви, им не пришлось бы переименовывать иконы Софии в "Деву Марию" и вымывать византийскую софиологию из своего латинства под лейблом "РПЦ"

это называется УЧЕНИЕ церкви на основании Евангелия.
ПОВТОРЯЮ:

1Коринфянам 15.14 а если Христос не воскрес,то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша

PS
Но вы можете не исповедовать данное Учение...кто-бы возражал.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Уважаемая Евелина, не совсем согласен с вами, ибо, как я считаю, благой вестью является то, что Мессия-Избавитель уже пришёл и жертва за грех наш уже принесена - спасение нам всем уже доступно, но осталось только приложить большие усилия к этому нам самим.

ПОВТОР:
1Коринфянам 15.14 а если Христос не воскрес,то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша

Мф 14.2 он воскрес из мертвых,
Мф 27.64 и не сказали народу: воскрес из мертвых;
Мф 28.6 Он воскрес, как сказал.
Мф 28.7 скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых
Мк 6.16 он воскрес из мертвых.
Мк 16.6 Он воскрес, Его нет здесь.

[tamplquest]

а если Христос не воскрес,то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша

Так оно и есть, потому что воскресение во плоти для духовного Христа не имеет ни малейшего значения, и нерожденный вообще не может умереть(а тварность и "рождение" Христа не совместима с самими же постулатами Церкви, он пришел, он не рожден!), поэтому да, их проповедь тщетна, и происхождение данного текста сомнительно.

[Samuel]

ПОВТОР:
1Коринфянам 15.14 а если Христос не воскрес,то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша

А разве я утверждал, что Мессия не воскрес? Нет. Он воскрес, но воскрес духом. Все мы, если тоже будем праведниками, воскреснем. И это не самое главное. Безусловно, важно верить в то, что после смерти тела человека (душу) ждёт вечная жизнь через воскресение. Но разве это главное?

[Евелина]

Так оно и есть, потому что воскресение во плоти для духовного Христа не имеет ни малейшего значения, и нерожденный вообще не может умереть, поэтому да, их проповедь тщетна, и происхождение данного текста сомнительно.

Дело в том,что Христос есть уникальное Существо.
Он - ВОЧЕЛОВЕЧИВШИЙСЯ Бог.
Поэтому,будучи бессмертным в Духе,Он воскрес во плоти и нам обещал такое-же воскрешение после смерти.

Если можете принять,это образование новой расы людей - БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

А разве я утверждал, что Мессия не воскрес? Нет. Он воскрес, но воскрес духом. Все мы, если тоже будем праведниками, воскреснем. И это не самое главное.

см.выше

[tamplquest]

Поэтому,будучи бессмертным в Духе,Он воскрес во плоти и нам обещал такое-же воскрешение после смерти.

А зачем ему нужно было "воскресать во плоти"?

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

это образование новой расы людей - БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

Это как раз гностическая идея, которую иудео-христиане затаптывали как могли своей плотской интерпретацией.Таким образом как раз утверждалась иудейская идея сосуществования души и тела, отрицание трансцедентного и бессмертия души, и ее существования независимо от плоти.
Тут идет педалирование темы смерти и вторичного рождения Христа, необходимость плоти для него. Он даже возносится у иудео-христиан во плоти, хот казалось бы, зачем ему плоть в духовном мире? Может он на Марс "вознесся"? Но тогда скафандр должен быть.

[Евелина]

А зачем ему нужно было "воскресать во плоти"?

создание новой расы.....я же написала.
в Православии есть термин Обо"жение.....когда плоть станет Божественной как у Христа.

Это как раз гностическая идея, которую иудео-христиане затаптывали как могли своим плотским

это учение Православной Церкви.

Обо"жение плоти и превращение праведника в новое творение.

«Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» (Пс. 81: 6)

[tamplquest]

создание новой расы.....я же написала.

Вы сами не поняли что написали

Отправлено спустя 4 минуты 39 секунд:

это учение Православной Церкви.

Это вероятно почти одно и то же. Но к РПЦ, равно как к католикам и большинству протестантов православие не имеет отношения
А вот в иудео христианстве совсем другое толмачат: вознесение Христа не духовное, а плотское, то есть, тут иудейская картина мира, дескать, боженька на облачке, душа в крови, а жизнь в плоти

[Евелина]

Вы сами не поняли что написали

я сознательно написала про создание новой расы - элогимов (боги).
Я просто современным языком высказала Учение Православной Церкви.

«Я сказал: вы — боги (элогимы), и сыны Всевышнего — все вы» (Псалом 81: 6)

Но если сможете принять более сложный текст,то вот
Св. Симеон Новый Богослов так толкует слова псалмопевца.
«Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба" (1 Кор. 15, 47).
Внимай сказанному.
Итак, каков первый, перстный, такими и все рождаются от него — перстными.
А каков Христос, Небесный Владыка, такими — небесными — являются и все уверовавшие в Него (1 Кор. 15, 48), свыше родившиеся и крестившиеся Духом Всесвятым.
Божествен.— родивший и воистину Бог, таковы и рождающиеся от Него, от Бога — боги по усыновлению "и сыны Вышнего все" (Пс. 81, 6), как говорят Божественные уста.

[tamplquest]

я сознательно написала про создание новой расы - элогимов (боги).

Это уже вообще какая то белиберда, элохим -- это пережитки иудаизма времен многобожия, пантеон "Элохов" -- богов

[Евелина]

Это уже вообще какая то белиберда, элохим -- это пережитки иудаизма времен многобожия, пантеон "Элохов" -- богов

В Псалме 81 употреблено именно слово элогим (боги).

Понимаете, вы так далеко улетели в ваших идеях,что забыли самое простое: дети кошки - котята,дети человека- человеки,дети Бога - боги.
Через Иисуса,Который есть Сын Божий мы получили усыновление.

Вот собственно цель Пришествия Христа:

Галатам 4.5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.

Если сможете принять,прочитайте внимательно:
св.Игнатий Брянчанинов
Вселение Бога в человека есть вместе и теснейшее соединение Бога с человеком; человек-тварь соделывается причастником Божественного естества (2 Петра. 1, 4)! Человек, достигший такого состояния, называется богом по благодати! Такому состоянию призваны все мы Творцом при сотворении, в прародителях наших, как возвестил Сам Творец:
Аз рех: бози есте


PS
А какой смысл вы вкладываете в слово МНОГОБОЖИЕ?

[Samuel]

Так оно и есть, потому что воскресение во плоти для духовного Христа не имеет ни малейшего значения, и нерожденный вообще не может умереть(а тварность и "рождение" Христа не совместима с самими же постулатами Церкви, он пришел, он не рожден!),

Церковь признаёт то, что Христос был рожден Марией. И ещё церковь признаёт, что Бог родил Христа. Он был рожден.

[tamplquest]

Церковь признаёт то, что Христос был рожден Марией. И ещё церковь признаёт, что Бог родил Христа. Он был рожден

Так ведь это что-то вроде арианской ереси, утверждающей тварность Христа.
Скорей всего Вы ошибаетесь, даже современный иудео-христианский гротеск не дошел до этого. Рождена только плотская ипостась