Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[seocrat]

Этот протокол не был принят французским правительством.

[Алексей Инкин]

#4257Да, Константин, именно "поиметь" с Германии. Напомню, речь идет о предположении раздела сфер влияния. Советская сторона имеет возможность включить в эту сферу как можно больше. О совместной военной операции речи не идет даже впринципе.

[Алексей Инкин]

#4261.Знаете, Никита, получается действительно разговор ни о чем. Вы пытаетесь убедить, что Франция не имела возможности воевать. Ну а я считаю, что возможность они имели, но не имели желания. Просто получается, что союзники попробовали один раз- не получилось и ладно. По вашим словам все те, кто говорили про "странную войну"- как минимум, некомпетентны. Мое мнение другое. И я теряюсь в догадках, почему вы так отстаиваете нежелание союзников воевать.

[Proga]

Евгений КозловНу конечно с Германии. Гордых и "суверенных" эстонцев и латышей позвать как-то забыли. Между прочим, если в будущем снова Россия будет с ЕС или Америкой насчет них по крупному договариваться - дык опять позвать забудут....)))На мой взгляд, с точки зрения морали к Сталину - никаих претензий, вся вина на англичанах с французами. Однако оценивая дело из прекрасного далека (или напротив - довольно свинского далека, кому как) , поневоле задаешься вопросом: принес ли пакт реальную выгоду Советскому Союзу? Ведь пакт помог Гитлеру захапать почти всю Европу, поставить под контроль ее ресурсы и бросить в 41-м на СССР.

[seocrat]

"...На мой взгляд, с точки зрения морали к Сталину - никаих претензий, вся вина на англичанах с французами..."Полный абзац! Действительно какие претензии к Сталину с точки зрения морали? Ну напал на Польшу, с которой имел пакт о ненападении, проделал тоже самое с Финляндией, поставил раком прибалтов, периодически проводя всякие дешёвые инсценировки, присоединил к СССР земли, которые вообще к России никогда отношения не имели, вроде Галиции и Буковины, громил со всех трибун англичан и французов, обвиняя их в преступной войне с гитлеризмом, вёл переговоры о спасении Польши с союзниками, а одновременно переговоры о её разделе с Гитлером.Сплошная мораль в кубе. )

[Алексей Инкин]

Александр Овдин, по- моему, утверждение, что именно пакт помог Гитлеру захватить Европу- спорное утверждение. Помогло этому военная несостоятельность союзников и политика умиротворения.

[Proga]

Константин Богуславский"Ну напал на Польшу..."Сталин не нападал на Польшу, а в условиях когда она практически была разгромлена....вернул захваченное поляками в результате Гражданской."поставил раком прибалтов"И правильно сделал. Надеюсь, не последний раз их так поставили."присоединил к СССР земли, которые вообще к России никогда отношения не имели, вроде Галиции и Буковины"Галичина и Северная Буковина (на Южную Сталин и не претендовал)- это украинские этнические земли. Часть Сев. Буковины - Хотинский уезд входил до Революции в состав РИ. Галичина рассматривалась царизмом как отторгнутая часть русской земли. В 1914г. во Львов вступила русская армия и было провозглашено "возвращение" Галичины в лоно Отечества. Абсурдно приписывать Сталину патологическую агрессию (а ля Гитлер) - возвращал в основном то, что в период смуты страна растеряла (ну а Львов - компенсация за навсегда утерянную Варшаву).

[ALiasLag]

4271: Согласен. Если бы агрессивна была только одна сторона (Германия), её можно было бы действительно "умиротворить" подачками (вторая мировая война официально началась из-за Данцига и разрешения Германии построить экстерриториальный коридор через Польшу в Восточную Пруссию. Если посмотреть на цену вопроса - 50 миллионов только убитых - она кому угодно покажется слишком высокой) либо организовать коллективный отпор, что и предлагалось СССР ещё с 1934 года. Однако, таких действий Антанта тоже избегала (точнее, Гитлера умиротворяли, но только до Данцига, который был, вообще говоря, последней немецкой территорией, не включённой в Рейх. Теоретически Гитлер не мог иметь более никаких претензий) и совершенно явно хотела затеять войну с Гитлером, но отсидется при этом в обороне, натравив Гитлера на СССР (или СССР на Гитлера).таким образом, явно желали войны обе стороны (но не СССР). Поэтому СССР мог надеятся, что рвущаяся в бой Антанта хотя бы подготовится к такому бою. Тем более у Антанты с Польшей чисто формально было превосходство в силах над Германией, и даже после разгрома Польши всё равно было (с Бельгией и Голландией, которые также были вовлечены в войну).

[Brendan]

>что она сделал из того, что обещала?Наступление начала.>где было широкое наступление на 15-й день мобилизации?В Сааре.>что в реале сделал франция? попыталась реализовать 2-й пункт, сделав вид наступления, с Очень ограниченными целями?... Но это уже разбирали...Нет, как раз изначально наступление было с решительными целями. Вот только в Париже скоро поняли, что поляки сливают.

[Brendan]

>Полный абзац! Действительно какие претензии к Сталину с точки зрения морали? Ну напал на Польшу, с которой имел пакт о ненападенииСами поляки нападением это не считали.>, проделал тоже самое с Финляндией, поставил раком прибалтов, периодически проводя всякие дешёвые инсценировкиКак бы прибалты сами были не против.>, присоединил к СССР земли, которые вообще к России никогда отношения не имели, вроде Галиции и Буковины,Вообще Галиция - давняя цель России. Как область, населённая украинцами.

[Proga]

Евгений Козлов, Андрей КулешовТо что в основе начала ВМВ - т.н. "политика умиротворения" это как раз никаких сомнений, пусть Богуславский спорит...То что Сталин рассчитывал, что пакт ему даст долгий мир, а слабость французской армии неожиданно эти карты спутала - тоже понятно.И тем не менее. Западные демократии были такими какими были, что ж поделать.Если бы Сталин 1 сентября объявил всеобщую мобилизацию, в конце сентября 1939 г. отдал КР приказ вступить в бой с Вермахтом это бы имело следующие преимущества (в сравнении с 41-м годом):1. У Германии нет множества стран сателлитов, нет доступа к их ресурсам, а ресурсы самого 3 Рейха - очень ограничены.2. На Западе против немцев стоит французская армия, пусть война и странная, пусть и не торопятся, однако мир бы с Гитлером Франция бы тоже вряд ли подписала и воленс-неволенс немцам пришлось бы хоть какую-нибудь часть сил держать на линии Зигфрида.3. КР бы вступила в войну по человечески отмобилизованной, когда бы резервисты не под огнем в беспорядке бы искали свою разбитую часть, а чин по чину влились в нее до начала боев. На мой взгляд, это сверхважно.4. Преимущество первого удара имела бы КР. Немцы хоть поляков и уверенно побили, однако все же были не "как новенькие". Техника та же ремонта требовала, пополнения моторесурса и т.д.

[ALiasLag]

4276: А вот с преимуществами заковыка. Мы это уже сто раз обсуждали, поэтому из старых участников тут один Константин. Он просто повторяет дежурные мантры. Типа, если никто не отозвался, значит, я прав.Да, ресурсы рейха ограничены. Но они, тем не менее, достаточны, чтобы воевать несколько месяцев, а возможно, и больше, используя захваченные запасы в той же Польше или СССР.Армии СССР, напротив, хоть и отмобилизованы, но мобилизация мобилизации рознь. В сентябре 1939 после мобилизации армия увеличилась в три раза - с 1,7 миллиона до 5 с лишним миллионов. На многие даже командирские должности пришли люди, пороху даже (или давно) не нюхавшие. Как воевала такая армия, наглядно показала "зимняя война" с Финляндией через пару месяцев после войны в Польше.В 1941 году РККА была гораздо более подготовленной, и всё же проиграла приграничное сражение практически вчистую. Никакого другого результата от столкновения РККА с немецкой армией в Польше ожидать было нельзя. И что тогда делать Сталину, предстающему перед всем миром и собственным народом авантюристом, агрессором, практически безумцем?Вы смотрите на те события с позиций сегодняшнего дня, когда известно, что союзники помогали СССР в реальности. Тогда оба агрессивных лагеря были врагами СССР - и Германия, и Антанта. Отдельно непримиримым и злобным врагом была Польша (и осталась, к слову, врагом России и до сего дня). На заявление СССР о готовности оказать помошь Чехословакии, несмотря на Мюнхенский сговор, Англия прозрачно намекнула о возможности всеевропейского "крестового похода" против большевиков - это мы тоже уже всё обсуждали.Лезть в банку с пауками и воевать за их паучиные интересы? Чего ради?СССР вполне мог достичь "паритета" с любым вероятным агрессором, делающего агрессию невозможной - напомню, именно такова была позиция СССР всё послевоенное время, и эта стратегия вполне оправдалась.На самом деле, к 1941 году, несмотря на захват всей Европы, у СССР уже был паритет с Германией, и, даже вероломно напав, Германия войну проиграла.Поэтому думаю, что Сталин вообще не хотел вмешиваться в войну, присоединение Прибалтики и части Польши СССР было не необходимо и диктовалось только военными соображениями. Недаром после войны СССР никогда ничего не присоединял, хотя в СССР и просились (Болгария и Монголия).

[Алексей Инкин]

Александр Овдин. Давайте рассмотрим ваши пункты.1. У Германии уже есть в союзниках Италия, Венгрия, Румыния, Чехословакия. Думаю, доступ к ресурсам немцы бы организовали.2. Вы правильно пометили что французская армия стоит. И у меня есть мнение, что если бы СССР напал- стояла бы и дальше. Вот в 44 году высаживались союзники в Нормандии- и с горем пополам воевали против значительно более слабых чем они немцев.3. Насчет отмобилизованности- мне кажется, что в наступательной войне нам бы это сильно помогло. Из- за недостатков в самой армии. Как это не помогало в 42 году под Харьковом, Сталинградом, в ходе Ржевско- Вяземской операции.4. Да, преимущества первого удара есть. Но подумайте, зачем начинать войну, когда можно добиться неплохих результатов без выстрелов? Хоть Сталин и был гением, как многие утверждают- не думаю, чтобы он мог предсказывать будущее со 100 % гарантией...

[ALiasLag]

4278: Полностью согласен. От себя добавлю только то, что хотел сказать в предыдущем посте: Несмотря на то, что к войне готовились, она вполне могла быть (и была на самом деле) в 1939 году НЕ неизбежной. И зачем тогда добровольно в неё влезать? Да ещё с такими "надёжными друзьями", как Англия и Польша?

[Proga]

Евгений Козлов, Андрей Кулешов#42781. В том то и дело, что начинал Гитлер ВМВ вообще БЕЗ СОЮЗНИКОВ. Никто с ним на Польшу не напал. Конечно режимы названных Вами стран (Чехословакия - оккупированная территория) в определенной мере были профашистскими (ну а в Италии - просто фашисты), но все еще колебались. В принципе, Италия та же вела себя как в 14-м (и тогда у нее был Тройственный Союз с центральными державами), тянула, ждала кому карта ляжет. Будь против Гитлера одновременно СССР и Франция с Англией (пусть даже и без формального союза) - никто бы не посмел вступиться за бесноватого фюрера.2. Даже "стоя" французская армия бы до четверти немецких сил приковала. А если бы союзники увидели что Сталин может без них всю Германию захапать (как они увидели в 45-м), то воленс-неволенс Союзу помогли бы. Мир их с Гитлером был уже вряд ли возможен - сталинская страшилка лишена оснований.3. Своевременная мобилизация - великое дело, она очень важна при любой войне. Финнская кампания показала, что КР способна прорывать мощную оборону противника даже холодной зимой, даже при сверхсложном рельефе и т.д. К 41-му усилились, да, но ведь и немцы тоже.4. Результатов Сталин в 39-м добился, но воевать ведь все равно пришлось с....намного более сильным противником (чем тот который был в 39-м). Будущее никому неведомо, это верно.Кстати, я не против дискуссии, но просьба внимательно читать тезисы прежде чем спорить. #4279 "И зачем тогда добровольно в неё влезать? Да ещё с такими "надёжными друзьями", как Англия и Польша?" Я же говорил, о вступлении войну в конце сентября 39-го - вместо парадов в Бресте. "Верный друг" Польша - уже был уничтожен. "Верный друг" Англия - уже и так объявил Гитлеру войну (не соскочили бы).

[Brendan]

>3. КР бы вступила в войну по человечески отмобилизованной,Это такая шутка? В 1939 году Красная Армия должна была развёртываться по системе тройного развёртывания. Так вот Финская война показала полную небоеспособность дивизий-"тройчаток". А подготовленные ещё при территориальном порядке комплектования армии бойцы показали всю свою "боеготовность" бегством у Халхин-Гола. В 1941 армия пополнялась людьми, прошедшими хотя бы мобилизацию 1939 года и потому более-менее обученными.> когда бы резервисты не под огнем в беспорядке бы искали свою разбитую часть,Хоть один такой пример приведите.>4. Преимущество первого удара имела бы КР.Ага, ага, с нашей вялотекущей мобилизацией. Которая заведомо опаздывает по сравнению с немцами.>Немцы хоть поляков и уверенно побили, однако все же были не "как новенькие". Техника та же ремонта требовала, пополнения моторесурса и т.д.Обоснуйте. Немецкие танки имели колоссальный моторесурс по сравнению с нашими.-------------->Александр Овдин. Давайте рассмотрим ваши пункты.1. У Германии уже есть в союзниках Италия, Венгрия, Румыния, Чехословакия. Думаю, доступ к ресурсам немцы бы организовали.Румыния ещё нет. А вот Италия давала возможность транзита через неё практически чего угодно в Германию.

[Brendan]

>2. Даже "стоя" французская армия бы до четверти немецких сил приковала. А если бы союзники увидели что Сталин может без них всю Германию захапать (как они увидели в 45-м), то воленс-неволенс Союзу помогли бы. Мир их с Гитлером был уже вряд ли возможен - сталинская страшилка лишена оснований.Осталась самая мелочь: погромить Гитлера так, чтобы союзнички испужались. Только нафига нам после этого союзнички?>3. Своевременная мобилизация - великое дело, она очень важна при любой войне. Финнская кампания показала, что КР способна прорывать мощную оборонуА она была, именно мощная оборона?> противника даже холодной зимой,Вообще-то сначала Красная Армия показала неумение прорвать ЛМ весьма тёплым декабрём 1939 года.> даже при сверхсложном рельефеА что там сверхсложного?

[Brendan]

>То что в основе начала ВМВ - т.н. "политика умиротворения" это как раз никаких сомнений, пусть Богуславский спорит...Основа - это всё-таки Версальский договор. Политика умиротворения - всего лишь ошибка.

[serje]

#4274"Наступление начала."эт вы про ту робкую демонстрацию? это наступление с очень большой натяжкой..."В Сааре."и что же говорит здесь о "широком" наступлении? какие неограниченные цели здесь ставились войскам? не тревожить особо немцев?"Нет, как раз изначально наступление было с решительными целями. Вот только в Париже скоро поняли, что поляки сливают."и что за решительные цели? провести демонстрацию с войсками, что мы мол за поляков тут...Правда странно да? французы не помагают, ток обещаниями и демонстрациями кормят (да еще не особо согласуя со своим союзником), а поляки чего то сливают основным силам вермахат... почему? непоянтно...

[serje]

"Политика умиротворения - всего лишь ошибка."а почему политика Черчиля - всего лишь ошибка, а политика Сталина - страшное преступление? двойные стандарты?

[Brendan]

>эт вы про ту робкую демонстрацию? это наступление с очень большой натяжкой...Кто Вам сказал,что это была "робкая демонстрация"?>и что же говорит здесь о "широком" наступлении? какие неограниченные цели здесь ставились войскам? не тревожить особо немцев?Количетсво использованных сил. Прорыв ЛЗ.>Правда странно да? французы не помагают, ток обещаниями и демонстрациями кормят (да еще не особо согласуя со своим союзником), а поляки чего то сливают основным силам вермахат... почему? непоянтно...А что тут непонятного?>а почему политика ЧерчиляА при чём тут Черччиль?>- всего лишь ошибка, а политика Сталина - страшное преступление? двойные стандарты?А кто Вам сказал про "страшное преступление"?

[serje]

"Кто Вам сказал,что это была "робкая демонстрация"?"а что это было? эпическая битва? огненные артиллерийские валы, многотысячные армады танков, небо затмевали тысячи самолетов... армии, штурмующие неприступные укрепленные рубежи Западного Вала? ну в газетах оно може так и было..."Количетсво использованных сил. Прорыв ЛЗ."11 дивизий? это масштабное наступление?в каком месте прорвали? если продвигались, не встречая сопротивления?!?Саарское наступление не имело решительных целей. Задача ставилась выйти к линии Зигфрида и прощупать возможность прорыва.http://warandgame.files.wordpress.com/2 ... arrtg..."А что тут непонятного?"как раз все понятно... французам было плевать на поляков также, как и на чехов..."А при чём тут Черччиль?"пардон опечатка... читать Чемберлен..."А кто Вам сказал про "страшное преступление"?"общее впечатление от сдешних постов...

[Алексей Инкин]

Никита, в том то и дело, что многие участники пытаются представить политику Сталина и, в особенности, пакт этот, как "страшное преступление" и развязывание Второй Мировой войны...

[Yurgon]

#4280Александр Овдин"Верный друг" Англия - уже и так объявил Гитлеру войну (не соскочили бы).--------------------Почему вы так думаете? Были какие-то гарантии непременного и продолжительного участия в войне с Гитлером Англии в случае, если бы в 1939 в войну вступил и СССР? Что могло помешать Англии заключить с Гитлером сепаратный мир?

[Proga]

Никита numer aka 140466 БариновЕсли честно, я просто не вижу с чем надо спорить в пункте #4281У немцев мол и "танки имели колоссальный моторесурс по сравнению с нашими" и под Халхин-голом наши бегали (я то, наивный, думал, что победили) и с финнами облажались. Ну подумаешь сходу прорвать линию Манергейма при шестичасовом светлом дне, лесах, узких, заминированных со всех сторон дорогах, озерах и т.д. Ка-анечно. Узнаю Великого полководца, которому такое раз плюнуть!Еще надо удивиться почему этакие унтерменьши вообще в 41-м не капитулировали безоговорочно.На самом деле, ситуация для СССР в 41-м было намного хуже чем в 39-м. Конечно, определенное усиление КА произошло, и технически, и организационно.Но! Мощь армии - вещь не абсолютная, а относительная. Немцы усилились несоизмеримо больше. Тоже мне бином Ньютона! На 2 карты Европы посмотреть (1939, 1941) - все понятно станет. В 39-м враг был еще хил и голоден, к 41-му отъелся и накачался. Немецкие генералы приобрели опыт победоносных кампаний, солдаты уверенность в победе. СОЮЗНИКОВ Германия - в 39-м (настоящих, готовых не просто товар пропустить, а войска послать)- ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА. К 41-му страх и восхищение Вермахтом (а также надежда пошакалить) союзников Германии предоставила.Сколько вообще лет было у Германии на милитаризацию. Всего 1933-39 - и почти с нуля. Слаб (относительно) еще был Вермахт. В 1939-41-другой коленкор, использованы мощности покоренной Европы.