История появления не еврейского Христианства. ⇐ История государственных религий

[Samuel]

ну,если человек совершал грех каждый день,то и животное убивал каждый день.
Разве вы не в куре,что жертвоприношения совершали не только коллективные,но и индивидуальные.

Исход 29.36 И тельца за грех приноси каждый день для очищения,

Да, Евелина, вы правы. А я относительно того, что утверждал, что евреи далеко не каждый день приносили жертвы, был не прав и заблуждался и сильно. Признаю. Кстати говоря, признавать свои ошибки я умею, если мне четко показывают и доказывают, что я ошибаюсь. Как это блестяще сделали Вы, Евелина.
Тем не менее, у меня есть некоторые сомнения касательно того, как же обстоял этот вопрос во времена жизни Иисуса и Апостолов. Да, в древности 3300-3000 лет назад евреи каждый день приносили жертвы - животных, к сожалению, убивали (я просто сторонник отношения к животным такого, как есть в индуизме и буддизме) часто очень и каждый день в ритуальных целях и для того, чтобы затем их съесть после ритуала. Но были ли такие жертвоприношения обязательной и именно ежедневной практикой в Храме при жизни Иисуса и Апостолов или же это практиковалось лишь по праздникам? Как вы думаете, уважаемая?

Отправлено спустя 4 минуты 12 секунд:

В Библии пишут, что не в праздники, а за грехи и различные события, безотносительно праздников.
Где там написано, что в праздники? В праздники -- это само собой

Может первоначально это делали часто и каждый день (во время Исхода и во времена первых столетий существования Израиля в Ханаане), а затем евреи стали это практиковать только во время праздников? Ведь так не напасёшься ягнят и голубей, извините меня!

[Евелина]

Но были ли такие жертвоприношения обязательной и именно ежедневной практикой в Храме при жизни Иисуса и Апостолов или же это практиковалось лишь по праздникам? Как вы думаете, уважаемая?

Но вы же сами доказываете,что Закон Моисея вечен.
Значит и жертвоприношения животных вечны .

Тора.Книга Ваикра(синод.Левит)

Лев 1.2 когда кто из вас хочет принести жертву Господу,
Лев 1.2 приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого.
Лев 1.14 пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей;
Лев 2.1 Если какая душа хочет принести Господу жертву приношения хлебного,
Лев 2.4 Если же приносишь жертву приношения хлебного из печеного в печи,
Лев 2.11 ни меду не должны вы сожигать в жертву Господу;
Лев 3.3 и принесет он из мирной жертвы в жертву Господу тук,
Лев 3.6 приносит он мирную жертву Господу,
Лев 3.7 Если из овец приносит он жертву свою,
Лев 3.9 и пусть принесет из мирной жертвы в жертву Господу
Лев 3.12 А если он приносит жертву из коз,
Лев 3.14 и принесет из нее в приношение, в жертву Господу
Лев 4.3 Господу в жертву о грехе,
Лев 4.14 в жертву за грех
Лев 4.23 пусть приведет он в жертву козла без порока,
Лев 4.28 пусть приведет он в жертву козу без порока
Лев 4.29 и заколют [козу] в жертву за грех на месте,
Лев 4.29 [где заколают] жертву всесожжения;
Лев 4.32 А если из стада овец захочет он принести жертву за грех,
Лев 4.33 и заколет ее в жертву за грех
Лев 4.33 на том месте, где заколают жертву всесожжения;
Лев 4.35 и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу;
Лев 5.6 жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех,
Лев 5.7 одного в жертву за грех, а другого во всесожжение;
Лев 5.11 десятую часть ефы пшеничной муки в жертву за грех;
Лев 5.12 и сожжет на жертвеннике в жертву Господу:
Лев 5.15 в жертву повинности;
Лев 5.18 пусть принесет к священнику в жертву повинности
Лев 6.6 в жертву повинности из стада овец овна без порока,
Лев 6.20 десятая часть ефы пшеничной муки в жертву постоянную,
Лев 6.26 священник, совершающий жертву за грех, должен есть ее;
Лев 7.2 жертву повинности должно заколать
Лев 7.5 и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу:
Лев 7.8 И когда священник приносит чью-нибудь жертву всесожжения,
Лев 7.16 Если же кто приносит жертву по обету, или от усердия,
Лев 7.16 то жертву его должно есть в день приношения,
Лев 7.25 который приносится в жертву Господу,
Лев 7.29 кто представляет мирную жертву свою Господу,
Лев 7.30 своими руками должен он принести в жертву Господу:
Лев 9.2 возьми себе из волов тельца в жертву за грех
Лев 9.3 возьмите козла в жертву за грех,
Лев 9.4 и вола и овна в жертву мирную,
Лев 9.7 и соверши жертву твою о грехе и всесожжение твое,
Лев 9.8 и заколол тельца, который за него, в жертву за грех:
Лев 9.15 и принес его в жертву за грех, как и прежнего.
Лев 9.18 в жертву мирную;
Лев 9.22 совершив жертву за грех, всесожжение и жертву мирную.
Лев 10.19 вот, сегодня принесли они жертву свою за грех
Лев 10.19 если я сегодня съем жертву за грех, будет ли это угодно Господу?
Лев 12.6 молодого голубя или горлицу в жертву за грех,
Лев 12.8 одного во всесожжение, а другого в жертву за грех,
Лев 14.12 и представит его в жертву повинности,
Лев 14.13 где заколают жертву за грех и всесожжение,
Лев 14.19 И совершит священник жертву за грех,
Лев 14.21 в жертву повинности для потрясания, чтоб очистить себя,
Лев 14.22 одну из птиц в жертву за грех, а другую во всесожжение;
Лев 14.25 и заколет овна в жертву повинности,
Лев 14.31 одну птицу в жертву за грех, а другую во всесожжение,
Лев 15.15 одну в жертву за грех, а другую во всесожжение,
Лев 15.30 и принесет священник одну из птиц в жертву за грех,
Лев 16.3 с тельцом в жертву за грех и с овном во всесожжение

Жервоприношения прекратились вместе с разрушением Храма.
Все законы Моисея о жервоприношениях стали не актуальны только после разрушения Храма.

[Sergio]

Может первоначально это делали часто и каждый день (во время Исхода и во времена первых столетий существования Израиля в Ханаане), а затем евреи стали это практиковать только во время праздников? Ведь так не напасёшься ягнят и голубей, извините меня!

Вы полагаете, что иудейские священники питались только по большим прадникам? А в другие дни кушать не хотели?
Конечно, оставалась еще десятина, но во времена Христа евреи в Палестине были пастухами, а не банкирами.

Жервоприношения прекратились вместе с разрушением Храма.
Все законы Моисея о жервоприношениях стали не актуальны только после разрушения Храма.

Это мягкий намек на то, что "закон Моисея" был написан не ранее царя Соломона?
Ведь во времена Моисея никакого Храма у иудеев не было.
Конечно, когда Храм существовал, то и жертвоприношения были с ним связаны.
Однако это никак не доказывает того, что жертвоприношения животных прекратились сразу после разрушения Храма. Ведь они существовали и до постройки Первого Храма.
И современные Иудеи, возможно, с большим бы удовольствием возобновили жертвоприношения, но вот только место жертвенника им не принадлежит.
Жертвоприношения потеряли свою актуальность в связи со сменой деятельности большинства верующих иудеев, а это в свою очередь - с выселением из Палестины.
Разрушение Храма - это далеко не первопричина.
Сложно получить жертвенного ягненка-первенца, если народ перестал заниматься животноводством.

[Samuel]

Все законы Моисея о жервоприношениях стали не актуальны только после разрушения Храма.

Да простят меня Иудеи, но как же хорошо, что римляне разрушили Храм! Ведь после этого прекратилось убиение бедных животных - их не так часто стали убивать в ритуальных целях (и значит, не так часто стали кушать пожертвованное). Да, мясоедство продолжается. Но уровень ритуальных убийств животных хотя бы понизился - один народ это полностью прекратил делать наконец!! И жаль, что для этого потребовалось разрушить Храм - ведь даже и пророк Исайя передал евреям эти важные слова Всевышнего:
10. Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
11. К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12. Когда вы приходите являться пред лицо Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13. Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование!
14. Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15. И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17. научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18. Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.
(Исаия 1:10-18)
Тут Бог прямо назвал евреев народом Содома и Гоморры, то есть очень грешным народом беззаконников, которые слишком погрязли в жестокости и грехе. Бог прямо заявил о том, что не хочет всех этих жертв, но Ему важно лишь одно: чтобы люди перестали быть злыми, перестали убивать людей и животных, то есть быть агрессивными, научились любить и делать добро, искать и находить правду, жалеть людей и животных - очень важно сострадание и нужна импатия.

[tamplquest]

Ведь во времена Моисея никакого Храма у иудеев не было.

Они тогда это делали либо в скиниях, либо отдельные жертвенники сооружали. Указ на ритуальную практику исключительно в храме появился позже, и был, видимо, связан с централизацией.
С другой стороны, возможно это неверный перевод, и это следует переводить как церковь, а не храм, потому что все таки иудея была не такая маленькая, чтобы они с перифирии могли часто в храм ходить

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:

И современные Иудеи, возможно, с большим бы удовольствием возобновили жертвоприношения, но вот только место жертвенника им не принадлежит.

Так оно и есть, ортодоксы ждут восстановления храма именно ради этого, или, во всяком случае, это один из ключевых вопросов

[Евелина]

Это мягкий намек на то, что "закон Моисея" был написан не ранее царя Соломона?
Ведь во времена Моисея никакого Храма у иудеев не было.

речь шла о Скинии.
Исх 40.17 в первый день месяца поставлена скиния.
http://superbook.org/LOGIC/EX/ex40.htm#17

Это такой переносной храм для хранения Ковчега Завета и для исполнения ритулов религии.
В Библии описано,что Сам Бог учил иудеев строить скинию.
Впоследствие святость скинии была передана Храму Соломона.

Жертвоприношения начались именно в скинии.

1 Паралипомнон 21:29
Скиния же Господня, которую сделал Моисей в пустыне,
и жертвенник всесожжения
находились в то время на высоте в Гаваоне.

[Sergio]

Да простят меня Иудеи, но как же хорошо, что римляне разрушили Храм! Ведь после этого прекратилось убиение бедных животных - их не так часто стали убивать в ритуальных целях (и значит, не так часто стали кушать пожертвованное). Да, мясоедство продолжается. Но уровень ритуальных убийств животных хотя бы понизился - один народ это полностью прекратил делать наконец!!

Надо полагать, что разрушение Храма не сыграло ключевой роли, только несколько ускорило процесс.
Все дело в изменении самого иудейского общества - смене основного рода деятельности.

Они тогда это делали либо в скиниях, либо отдельные жертвенники сооружали. Указ на ритуальную практику исключительно в храме появился позже, и был, видимо, связан с централизацией.
С другой стороны, возможно это неверный перевод, и это следует переводить как церковь, а не храм, потому что все таки иудея была не такая маленькая, чтобы они с перифирии могли часто в храм ходить

Церковь в иудаизме? Не смешите. Ее там никогда не было. А синагоги для жертвоприношений уже не предназначались.
Нет смысла брать жертвенных барашков, если те, кому они принадлежали, находились за десятки тысяч километров.
Десятина заменила жертвоприношения животных. Постепенно, в эпоху Второго Храма, когда часть иудеев уже были рассеяны по различным колониям Римской Империи.
Скиния была только одна - та самая, которую делали при Моисее в Пустыне.
А до этого момента жертвенники действительно сооружались в импровизационном порядке.

[tamplquest]

Надо полагать, что разрушение Храма не сыграло ключевой роли

В смысле жертвоприношений сыграло, потому что в последних законах было указание, что жертвоприношения должны совершаться только в храме, поэтому считается, что с того времени жертвенная практика была заменена молитвенной. Хотя, неизвестно, все ли иудеи действительно прекратили эту практику или нет.
Кроме того, практика резников, которые занимаются кошерным мясом тоже, скорей всего имеет ритуально-жертвенный аспект, связанный с культом крови. Кровь, видимо, считается носителем жизни или души, а ее сливание -- жертвой божествам. Этим можно объяснить и запрет на употребление крови -- она "заклята", то есть, предназначена божеству, а заклятое нельзя трогать человеку. Это имеет некоторое отражение и в иудео-христианстве,там есть много символики связанной с кровью Христа

Отправлено спустя 10 минут 8 секунд:

Скиния была только одна - та самая, которую делали при Моисее в Пустыне.

Навряд ли. Скорей всего до постройки Храма и даже параллельно с ним, скинии сооружались повсеместно, и переносились вместе с миграцией евреев очень часто(ведь это были племена бедуинов-кочевников). Во всяком случае, логично предположить, что каждое племя имело свою скинию. В противном случае, они не имели возможности исполнять закон, а это не сочетается вообще с представлениями о евреях как единой нации, скрепленной единым законом Торы

[Sergio]

Это имеет некоторое отражение и в иудео-христианстве,там есть много символики связанной с кровью Христа

Одно из таинств христианской церкви - причастие кровью и телом Христа, отдает не только иудейским жертвоприношением животных, но и откровенным каннибализмом.

[tamplquest]

Одно из таинств христианской церкви - причастие кровью и телом Христа, отдает не только иудейским жертвоприношением животных, но и откровенным каннибализмом.

Да, изначально на Руси их звали "богоедами".
Вопрос тут еще в том, было ли так называемое "Православие" вообще христианским изначально.

[Sergio]

Навряд ли. Скорей всего до постройки Храма и даже параллельно с ним, скинии сооружались повсеместно, и переносились вместе с миграцией евреев очень часто(ведь это были племена бедуинов-кочевников). Во всяком случае, логично предположить, что каждое племя имело свою скинию.

Как раз таки Скиния была только одна и переносилась с места на место. Или, если быть точнее, строилась заново.
Но она всегда была только одна на определенный момент времени, а подходить к ней могли только левиты.
Всем представителям других колен Израиля запрещалось к ней приближаться под страхом немедленной смертной казни.
Так же никто, кроме левитов, не мог исполнять какие либо религиозные обряды.
В этом то и заключалась религиозная реформа Синаской пустыни - узурпация религиозной власти.

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Да, изначально на Руси их звали "богоедами".
Вопрос тут еще в том, было ли так называемое "Православие" вообще христианским изначально.

Меня задает больше другой вопрос. Какое христианство проповедывал Андрей Первозванный, который прошел практически всю Матушку-Русь, а самое интересное, остался ей очень доволен.
Особенно - банями.

[Евелина]

Одно из таинств христианской церкви - причастие кровью и телом Христа, отдает не только иудейским жертвоприношением животных, но и откровенным каннибализмом.

обычай причащения хлебом и вином как символами крови и тела Христа взят из следующих стихом Нового Завета:

Лука 22
19
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им,
говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается;
сие творите в Мое воспоминание.
20
Также и чашу после вечери,
говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови,
которая за вас проливается.

[tamplquest]

Всем представителям других колен Израиля запрещалось к ней приближаться под страхом немедленной смертной казни.

Как же они могли тогда приносить жертвы?

Отправлено спустя 38 секунд:

взят из следующих стихом Нового Завета:

Кем "взят", конкретно?

[Евелина]

Кем "взят", конкретно?

Апостолами

! Коринфянам 10
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

[tamplquest]

Какое христианство проповедывал Андрей Первозванный, который прошел практически всю Матушку-Русь, а самое интересное, остался ей очень доволен.
Особенно - банями.

Не понял,о ком Вы говорите, об апостоле? Что значит "прошел всю Русь"?

Отправлено спустя 50 секунд:

Апостолами

Меня не интересуют христианские тексты, я говорю об истории Церкви. Кем конкретно, когда и почему это было учреждено в качестве обряда?

[Евелина]

Меня не интересуют христианские тексты, я говорю об истории Церкви. Кем конкретно, когда и почему это было учреждено?

но я же вам написала что причастие от Апостолов.
Причастие существует изначально в Церкви....с самого начала......

[tamplquest]

но я же вам написала что причастие от Апостолов.
Причастие существует изначально в Церкви....с самого начала......

Есть ли этому свидетельства?
И как объясняется, почему недостаточно духовного приобщения, а надо исполнять каннибальско-символический обряд?

[Евелина]

Есть ли этому свидетельства?
И как объясняется, почему недостаточно духовного приобщения, а надо исполнять каннибальско-символический обряд?

Ну вам может и каннибализм, а нам единение с Богом
Вы понимаете,что такое символы?

Например Иисус сказал:(Ин 15.5) Я есмь лоза, а вы ветви;
но это вовсе не означает,что Он есть реально лоза, а мы ветки.

[tamplquest]

Евелина, меня интересует наука, а не ваши рассуждения. Если Вам нечего сказать по данному вопросу, то так и скажите

[Sergio]

Как же они могли тогда приносить жертвы?

Все жертвенные барашки отдавались священникамлевитам и оставались в их полном распоряжении.
Став практически жреческой кастой в народе Израиля, они не нуждались в физическом труде ради обеспечении себя хлебом насущным - жили за счет жертвоприношений.
Вспомните, каждое колено Израиля после завоевания Палестины получило свой кусок земли, все, кроме левитов - они в ней уже не нуждались.
[/quote]

Не понял,о ком Вы говорите, об апостоле?

А кто еще может быть Андреем Первозванным?

Что значит "прошел всю Русь"?

Согласно житиям, Андрей Первозванный из Греции отправился в Рим через территорию Руси.
Такое вполне возможно, если пройти по рекам до балтийского моря, а далее - морским путем, огибая Европу.
Эти пути были уже известны на тот момент.
Андрей побывал не только на горах Киевских, но и на Валааме. И благополучно достиг Рима.

обычай причащения хлебом и вином как символами крови и тела Христа взят из следующих стихом Нового Завета:

Дело в том, что христианские книги были канонизированы много позже описываемых в них событий, когда обрядовость церкви была уже более-менее сложена.
Так что еще вопрос, были ли обряды взяты из книг, либо в книги делались дописки, согласно установленным обрядам.
Безусловно одно - книги так или иначе должны подтверждать обряды.

Меня не интересуют христианские тексты, я говорю об истории Церкви.

Так в изТории Церкви без христианских текстов не разберешься. Никак не разберешься.

Апостолами
! Коринфянам 10

По моему, послание Коринфянам писал апостол Павел, а не Собор Апостолов.
А евангелист Лука был его сподвижником. Может, я не прав?
Самое интересное, что вместе апостолы ничего не написали. А ведь, по идее, должны были?

Отправлено спустя 8 минут 49 секунд:

Ну вам может и каннибализм, а нам единение с Богом
Вы понимаете,что такое символы?

Конечно понимаем. Если рассматривать образность, то прямо получается, что причастие - это единение с богом, для которого пить человеческую крови и пожирать человеческое тело - благо.
Здесь другого символизма просто не может быть. Даже если вино чисто символически заменяет эту кровь.

но я же вам написала что причастие от Апостолов.
Причастие существует изначально в Церкви....с самого начала......

Повторюсь с вопросом, чтоб он был понятнее.
В каких книгах это общее решение апостолов зафиксировано?
Какие новозаветные книги были написаны 12 апостолами Христа сообща, коллективно?
Если таких книг нет, а их нет, то выходит, каждый из апостолов внес свою лепту в становлении церкви(а может, не внес?), а по книгам нужно разбираться, кто что и когда внес.
Заранее спасибо.

[tamplquest]

Так в изТории Церкви без христианских текстов не разберешься. Никак не разберешься.

Но это не может быть единственным источником без сопоставления.
К тому же "общепринятое" объяснение с опорой на каноническое Евангелие слишком наивно, и явно притянуто за уши, это нельзя вообще принимать во внимание.

Я нашел кое что по этой теме вот тут.

http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?io_pan ... -rodin.txt

Более подробно сам ритуал «водного крещения» описан в кодексе Брюса, во Второй Книге Иеу (2Иеу 45): «И тотчас же случилось после этих слов, (что) Иисус призвал своих учеников и сказал им: «Придите все и примите Три Крещения, прежде чем я поведаю вам тайну Архонтов». Все ученики и ученицы пришли, и все сразу окружили Иисуса. Иисус же сказал им: «Идите в Галилею и найдите мужчину или женщину, в коих (60) умерла значительная часть зла - если это мужчина, (то) не занимающийся соитием, если это женщина, (то) переставшая заниматься связью (с) женщинами и не занимающаяся соитием, - и возьмите два сосуда вина, и принесите их мне в место сие, и принесите мне лозы виноградные». Ученики же принесли два сосуда вина и виноградные лозы. Иисус же поставил жертвоприношение, поставил один сосуд вина слева от жертвоприношения, а другой сосуд вина поставил справа от жертвоприношения, придал жертвоприношению можжевеловые ягоды, и касдаланфос, и нард. Он велел всем ученикам одеться в льняные одежды, вложил траву блошиного подорожника в рот им и вложил Шифр Семи Гласов, то есть 9879, им в обе руки и вложил им в обе руки солнечную траву, и поставил своих учеников перед этим жертвоприношением. Иисус же встал у жертвоприношения, расстелил на том месте льняную одежду и поставил на нее чашу вина, и возложил он на нее хлеба согласно числу учеников, возложил на место просфоры оливковые ветви и всех их увенчал оливковыми ветвями» (перевод – А. Мома). Такое описание ритуала напоминает новозаветное причастие христиан (Мф. 26: 17 – 30). Среди ересиологов похожее причастие описывает Ириней Лионский, когда рассказывает о Марке (Ириней. Против ересей. I, 13, 2): «Показывая вид, будто совершает евхаристию над чашами, наполненными вином, и слишком длинно растягивая слово призывания, производит то, что они кажутся багряными и красными, от чего думают, будто в его чашу, по силе его призывания, всевышняя Благодать источает свою кровь, и присутствующие сильно желают вкусить этого пития, чтоб и в них излилась призываемая чародеем Благодать. Также, подав женщинам наполненные сосуды, велит им совершать евхаристию в его присутствии. И когда это будет сделано, берет другую чашу, гораздо большую той, над которою совершала евхаристию вовлеченная в обман, и из меньшей чаши, над которой женщина совершила евхаристию, переливает в принесенную им, говоря при этом так: «прежде всего сущая, не домыслимая и неизреченная Благодать да исполнит твоего внутреннего человека и умножит в тебе свое знание, посевая зерно горчичное в добрую землю». И еще сказав сему подобное и приведши несчастную в неистовство, показывает себя чудотворцем, так как большая чаша наполнилась из малой, так что из нее льется вон. Делая и другое подобное сему, он ввел в обман и увлек за собою многих» (перевод – П. Преображенский).

Этот обряд, так же, возможно связан, или имеет прототип в дохристианской иудейской среде, в одной из сект, где смешивалась сперма и менструальная кровь, каким то образом заключалось в чечевицу и это все поедалось. Это могло как то трансформироваться в этот обряд со временем, изменив внутренний смысл.
В общем не буду ничего утверждать, но предполагаю, что тут есть какая то связь.
Это, возможно, перекликается с ветхозаветной историей

И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый.
И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.
Но Иаков сказал [Исаву]: продай мне теперь же свое первородство.
Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
Иаков сказал [ему]: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал [Исав] первородство свое Иакову.
И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.

Из гностических источников, приводимых по ссылке, следует что гностическими христианами данные практики не просто осуждались,они были для них самым наитягчайшим грехом, более тяжким чем мужеложество.

«Сказал Варфоломей: «Мужеложник – какова его кара?» Сказал Иисус: «Мужеложник и человек, с которым делят ложе, эта мера одна, как для человека кощунствующего. Когда же завершится их время Сферой, приходят за их душой восприемники Ялдаваофа, и он карает их вместе со своими сорока девятью демонами одиннадцать лет. После этого они выносят их к рекам пламенным и морям кипящей смолы, полным демонов свиноликих. Они въедаются в них и погружают их в реки пламенные ещё одиннадцать лет. После этого они выносят их во тьму внешнюю до дня суда, когда будет судима великая тьма, причём они расточатся и погибнут». Сказал Фома: «мы слышали, что есть некоторые на земле, которые берут сперму мужчин и менструальную кровь женщины и помещают их в чечевицу (Быт. 25: 29 – 34) и едят её, говоря: «Мы веруем во Исава и Иакова (Мал. 1: 1 – 3)». Подобает это или нет?» Иисус же разгневался на мир в тот час и сказал Фоме: «Истинно говорю, что все грехи и все беззакония – этот грех превосходит их. Эти (люди) такого рода будут взяты немедленно во тьму внешнюю и не будут возвращены в Сферу вторично, но будут истреблены и погублены во тьме внешней, месте, в котором нет ни милости, ни света, но это плач и скрежет зубовный, и все души, которые будут взяты во тьму внешнюю, не возвращаются вторично, но погибают и расточаются»»

[Sergio]

Но это не может быть единственным источником без сопоставления.

Согласен, не может. Но христианская церковь весьма хорошо побеспокоилась об уничтожении альтернативных источников. Любых.
Столетиями сжигались любые нехристианские книги практически повсеместно, где церковь имела влияние.
В любом случае, мы можем сравнивать только с тем, что до нас дошло, а это, надо признать, весьма скудные материалы.

В общем не буду ничего утверждать, но предполагаю, что тут есть какая то связь.

В любом случае, христианские просфоры пекутся из недрожжевого теста и меют прямую наследственность от иудейских пасхальных опресноков.
За чем европейцам почитать Исход Израиля из Египта, мне не совсем понятно.
Точнее говоря, понятно, но для христиан-европейцев это является полнейшим абсурдом. А вот для представителей Иудейской веры символически выгодно.

[tamplquest]

В любом случае, христианские просфоры пекутся из недрожжевого теста и меют прямую наследственность от иудейских пасхальных опресноков.

А какое вообще имеет значение то, что они пекутся из недрожжевого теста?

Это вообще, видимо,сводится к противопоставлению "пресного" и "квасного", так?

В таком случае, наоборот из "дрожжевого", если верить википедии:

Готовится из квасного (приготовленного с использованием различных заквасок, например, хмеля или изюма, или дрожжей) теста, состоящего из пшеничной муки, святой воды, кипятка и соли.

То есть,вопрос тут в наличии закваски.
Значит закваска имела символическое значение

PS оказывается католики делают хлеб пресным, а православные -- заквашенным

[Sergio]

В таком случае, наоборот из "дрожжевого", если верить википедии:

Согласен. Бес меня попутал. Ведь прекрасно знаю, что в в РПЦ просфоры делают из дрожжевого теста. Без яиц, молока, соды и сахара, но на дрожжах.
Однако употребление хлеба в религиозной обрядности - это точно иудейская традиция.
Хотя, возможно не только иудейская.
В ведической культуре хлебу тоже вроде отдается большое значение.

PS оказывается католики делают хлеб пресным, а православные -- заквашенным

А вот здесь вполне возможно, что на Рим оказали влияние как раз иудеи( через апостола Павла), а греки, находящиеся под влиянием настоящих апостолов, больше оказались под влиянием неиудейских дохристианских культов, то есть языческих.
В любом случае, уже в раннем христианстве наблюдается разница между западом и востоком, между Паой Римской и Византийскими Патриархами.
Вроде и мелочь, а корни уходят вглубь. Надо будет покопаться.

[tamplquest]

Вы понимаете,что такое символы?

Кстати, насчет символизма

В православии же Евхаристия это именно жертва, которая совершается посредством сакраментального ритуала и повторяет жертву Иисуса. В православии это отнюдь не "воспоминание", а именно жертва. Хотя она называется там "словесной", "бескровной" или "бесстрастной", однако таковой в действительности не является, поскольку предлагаемые хлеб и вино посредством строго определенных ритуальных действий, воспроизводящих страдания Иисуса, по мнению православных, "пресуществляются" в "истинные" тело и кровь Христовы. Разница с ветхозаветной жертвой состоит в том, каким способом достигается получение крови. Если, скажем, в ветхозаветном приношении для этого заколается жертвенное животное, то в православной евхаристии совершается магический ритуал. А результат тот же самый (если исходить из взгляда православных на свою жертву). После произнесения заклинательных формул хлеб и вино становятся не образами тела и крови, а именно настоящими телом и кровью, при этом природа хлеба и вина уничтожается, а остается только "вид" их. Поэтому православные утверждают, что в евхаристии они причащаются настоящими телом и кровью "под видами хлеба и вина"[1]. Понятно, что если в православной евхаристии наличествуют настоящие тело и кровь, посредством каких бы действий и в какое бы время они ни появлялись в процессе ритуала, это уже нельзя назвать жертвой "бескровной".

https://scisne.net/a-130

Вы не согласны с данным мнением? В чем "символизм", если настоящий верующий должен верить,что они настоящие?