Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Jeanluc]

С нашим создающимся государством если угодно.

[Kamry]

Война началась в 1918 году, после распада Германской и Австро-Венгерской империй. А в 1920 Польша перешла в наступление, как союзник УНР.

[seocrat]

А наше создающееся государство в результате чего очутилось в Киеве? Не в результате того, что РККА выгнало оттуда законно избранное правительство, которое обратилось за помощью к полякам?

[Jeanluc]

"Какие результаты,Вадим,ну если ты считаешь что согласие претннзий Гитлера на Судеты это мировая война, то всего тебе хорошего."Ещё до Судет много чего было.И Антанта обязывалась давать Германии щелчок по носу при малейшей самодеятельности но она этого не делала тем самым она всё сделала для подъёма Германии.

[Jeanluc]

"А в 1920 Польша перешла в наступление, как союзник УНР."И как доблестный союзник по договору с врагами( с нами) УНР оккупировала часть своего подзащитного - мы Поляки не дурАки."Не в результате того, что РККА выгнало оттуда законно избранное правительство"Оно не было законным.

[ALiasLag]

3942: Ещё раньше законные правительства обращались за помощью к РСФСР:"В ночь на 1 января 1919 года в Смоленске была провозглашена Белорусская ССР. В этот же день после ухода из Вильны немецкой армии местные формирования польской самообороны[8] взяли контроль над городом, но 5 января 1919 Вильно был с боем взят частями РККА. 10 января 1919 советские части заняли Минск, провозгласив формально независимую Белорусскую Советскую Социалистическую Республику. 27 января после включения в состав Белорусской ССР Литвы она была переименована в Литовско-Белорусскую ССР (республику Литбел).Польша не могла оказать существенной помощи отрядам Самообороны, поскольку часть польских войск втянулась в пограничный конфликт с Чехословакией и готовилась к возможному конфликту с Германией за Силезию.[9], а в западных районах Польши ещё находились немецкие войска. Только после вмешательства Антанты 5 февраля был подписан договор о том, что немцы пропустят поляков на восток. В результате 4 февраля польские войска заняли Ковель, 9 февраля вступили в Брест, 19 февраля — вошли в оставленный немцами Белосток. В это же время двигающиеся на восток польские войска ликвидировали администрацию Украинской Народной республики на Холмщине, в Жабинке, Кобрине и Владимире-Волынском."То есть, кто девушку кормит, тот её и танцует. Когда ушли немцы, пришли с одной стороны русские (и провозгласили сначала белорусскую, потом белорусско-литовскую республику), а с другой - поляки, которым там вообще делать было нечего. И захватили часть Белоруссии и часть Украины (с ликвидацией украинских органов местного самоуправления). Хороши союзнички.А в союзниках РСФСР была, как известно, Украинская ССР, провозглашённая в Харькове. Так что русские войска находились в Киеве на тех же основаниях, что и польские - помогая союзнику. Только они при этом органы местного самоуправления союзника не разгоняли.

[ALiasLag]

3945: Это, кстати, к вопросу о том, насколько "исторически близкими" были к СССР Антанта и Польша.

[seocrat]

"...Оно не было законным..."???

[seocrat]

"...А в союзниках РСФСР была, как известно, Украинская ССР, провозглашённая в Харькове. Так что русские войска находились в Киеве на тех же основаниях, что и польские - помогая союзнику..."Харьков был столицей УССР, Киев- столицей УНР. Что делала УССР вместе со своим союзником РСФСР на территории УНР? )))

[Kamry]

В момент провозглашения суверенитет УНР распространялся на всю российскую Украину. Все остальные действия против УНР можно расценить как агрессию.

[ALiasLag]

Так и суверенитет УССР распространился на всю Украину.А если суверенитет УНР распространялся на всю Украину, как могла образоваться УССР? И что делали немецкие оккупационные войска на территории "суверенной" УНР?

[ALiasLag]

3948: Воевала за свою столицу.Суверенитет мало провозгласить, надо, чтобы с ним ещё и все согласились. А с этим у УНР были проблемы.

[Kamry]

#3950 Я имел ввиду именно момент провозглашения, 7 ноября 1917 года.

[ALiasLag]

3950: А Вы таки уверены, что 7 ноября 1917 года власть рады в Киеве распространялась на "всю российскую Украину"?И почему две (и даже более) совершенно посторонних державы воевали друг с другом на её территории?

[seocrat]

"...Так и суверенитет УССР распространился на всю Украину.А если суверенитет УНР распространялся на всю Украину, как могла образоваться УССР?..."УССР была провозглашена как самостоятельное государство 10 марта 1919 на III Всеукраинском съезде советов в Харькове. УНР же существовала с 1917 года- там где и положено быть столице Украины- в Киеве. С Центральной Радой и всеми полагающимися Украине атрибутами.

[ALiasLag]

"Украинская народная республика - провозглашена в составе России Центральной радой 7 (20) ноября 1917 года; ее правительство - расширенный секретариат (исполнительный орган Центральной рады) возглавил С.В.Винниченко, секретарем (министром) по военным делам стал С.В. Петлюра, министром иностранных дел - украинский социалист-федералист А.В.Шульгин. Первый всеукраинский съезд Советов (Харьков, декабрь 1917 года) объявил Центральную раду вне закона, провозгласил 12 (25) декабря Украинскую социалистическую советскую республику. В декабре 1917 года - январе 1918 года на территории Украинской народной республики большевики смогли установить советскую власть в Екатеринославе, Одессе, Полтаве, Кременчуге, Елисаветграде, Николаеве, Херсоне. В этих условиях Центральная рада 11 (24) января 1918 года объявила Украинскую народную республику независимой от России; правительство республики (Совет Министров) возглавил украинский эсер В.А.Голубович. 26 января (8 февраля) 1918 года советские войска заняли Киев. В январе образована Донецко-Криворожская советская республика и Одесская советская республика; в феврале советская власть утвердилась по всей Украине (за исключением части Волыни, куда бежала Центральная рада).В феврале - апреле германо-австрийские войска (Центральная рада заключила с Германией и Австрией Брест-Литовское соглашение 1918 года) оккупировали почти всю территорию Украины, где была вновь восстановлена Украинская народная республика. 29 апреля германское командование разогнало Центральную раду (в день принятия ею Конституции) и заменила ее правительством гетмана П.П. Скоропадского, который упразднил Украинскую народную республику и ввел в Украинской державе единоличное диктаторское управление."(Хронос)Как видите, УНР была признана только германской оккупационной армией (и союзниками Германии).И то только для того, чтобы расчленить Россию.3954: Так Вы таки за кого, Константин - за Германию или за Великобританию? Или Вы просто против России? И за силы зла?

[Kamry]

Почему же, позднее УНР была признана Англией и Францией. А УССР?

[ALiasLag]

УССР тоже была признана не только Англией и Францией, но и всем прогрессивным (и не очень) человечеством. И даже была представлена делегацией в ООН.

[ALiasLag]

Насчёт сил зла - меня просто умилило, что Данила Курганов встал на сторону Константина под флагом "переходи на сторону зла". Даже пост об этом отправил, но он не дошёл. Бывает, когда одновременно несколько постов приходит.

[Kamry]

Г-н Кулешов, Вы же прекрасно поняли, что подразумевался период Гражданской войны.

[seocrat]

"...Как видите, УНР была признана только германской оккупационной армией (и союзниками Германии)..."Здесь уже сегодня приводилась ссылка, что когда немцы во время подписания Брестского мира спросили у Троцкого- УНР это отдельное государство или вместе с РСФСР- Троцкий сказал, что отдельное государство и немцы вели с ними переговоры, как с отдельным государством.

[Kamry]

Реально, абсолютно правых, как и виноватых, не бывает. Это одинаково относится и к пакту Молотова-Риббентропа, и к событиям Гражданской войны.

[ALiasLag]

3959: Это никак не было оговорено в Вашем посте. К тому же, мало проку от признания, если УНР была объявлена практически с момента создания вне закона, а к февралю потеряла практически всю территорию. Наконец, в апреле была вообще упразднена гарантами-немцами. Нельзя ли поинтересоваться, когда Англия и Франция успели её признать?3960: Что там кому сказал Троцкий, это очень любопытно. Но не впечатляет. Нельзя ли привести текст договора о границе между РСФСР и УНР или любой другой документ о её признании РСФСР?

[ALiasLag]

3961: С этим согласен. А мы и дискутируем тут не о моральных материях, а о том, был ли выгоден СССР пакт, или нет.

[seocrat]

Кулешов, если бы вы читали текст Брестского мирного договора- то вам бы открылись удивительные вещи:"...Статья VIРоссия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики.Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстлявдии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифлявдии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любанское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстлявдия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны.Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил..."