История появления не еврейского Христианства. ⇐ История государственных религий

[Sergio]

Они не смогли бы этого сделать, если бы власть была бы той же, как в 5-10 вв, этому предшествовал долгий этап разложения

Так для того, чтобы люди начали верить в колбасу, надо время. Это очевидно.

[Samuel]

Вы так и не ответили на вопрос, почему вы назвали эту цифру -- 10-11 вв?

Потому, что к этому времени во всей Европе Христианство стало всюду или почти всюду государственной религией во всех странах - уже к этому времени священники умудрились настроить европейцев против евреев. Только по этому я и указал ориентировочно этот временной отрезок - примерно к 10-11 веку н.э.

[Евелина]

Этому должно быть какое то объяснение. А его Вы не представили.

но др.евреи жили в Египте,вот там и позаимствовали,покольку египтяне делали это гораздо раньше.

Я по прежнему склоняюсь к первоначальной версии, потому что сроки жертвоприношения первенца и сроки обрезания соответствуют,

у древних евреев существовали жертвоприношения помимо обрезания.
То есть обрезание само по себе, а жертвоприношения сами по себе.

И приношение первенцев существовало параллельно с обрезанием
То есть это разные обряды.
Но первенцы из людей выкупались, а не приносились в жертву.

Хотя есть два случая в Ветхом Завете,которые прямо говорят о человеческих жертвоприношениях.
Это история Авраама и сына его Исаака и история дочери Иефая.
В первом случае Бог остановил руку Авраама с ножом занесенным над сыном, а во втором случае дочь Иефая была принесена в жертву.

[tamplquest]

Потому, что к этому времени во всей Европе Христианство стало всюду или почти всюду государственной религией во всех странах - уже к этому времени священники умудрились настроить европейцев против евреев. Только по этому я и указал ориентировочно этот временной отрезок - примерно к 10-11 веку н.э.

Вообще то в западной Европе уже к 8-му веку везде было христианство, мы ведь о католической церкви говорим.

А с чем Вы связываете всплеск сверхагрессивной политики Церкви в этот период -- крестовые походы, подавление инакомыслия, охота на ведьм и т.д.?

[Samuel]

А с чем Вы связываете всплеск сверхагрессивной политики Церкви в этот период -- крестовые походы, подавление инакомыслия, охота на ведьм и т.д.?

С тем, что Церковь совсем стала грешной - совсем забыла Бога, но стала стремиться к обогащению ещё больше.

[tamplquest]

есть два случая

гораздо больше

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

С тем, что Церковь совсем стала грешной - совсем забыла Бога, но стала стремиться к обогащению ещё больше.

Это не историческое объяснение. Была себе была, а потом вдруг бац

[Евелина]

гораздо больше

ну может вы вроде Самуила каким-то духом получаете информацию...но в Библии описаны ТОЛЬКО два случая.

[Sergio]

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;

В этой цитате разве ведется речь о жертвоприношениях?
Израильские первенцы, то есть старшие в роде, посвящали себя Богу, то есть были священниками.
В Синайской Пустыне произошла узурпация религиозной власти левитами, по той простой причине, что Моисей и Аарон принадлежали к колену Левия.
12 вот, Я взял левитов из сынов Израилевых вместо всех первенцев, разверзающих ложесна из сынов Израилевых; левиты должны быть Мои,
13 ибо все первенцы - Мои; в тот день, когда поразил Я всех первенцев в земле Египетской, освятил Я Себе всех первенцев Израилевых от человека до скота; они должны быть Мои. Я Господь.
(Чис.3:12,13)
Разве из этой цитаты следует, что все левиты должны были быть уничтожены? Вовсе нет. Наоборот, им давалась высшая религиозная власть. Или они ее сами взяли, кому как удобнее.
Это еще одна иллюстрация к тому, как формировался и реформировался иудаизм.

[Samuel]

Это не историческое объяснение. Была себе была, а потом вдруг бац

Церковь и ранее грешила и не была праведной. Но до 10-11 века всё было не так драматично и не так ужасно. Драматические изменения произошли после того, как Церковь усилилась и в Северной Европе тоже - Церковь укротила викингов, а викинги стали частью Церкви. Тогда же Церковь вдруг решила наступать на православную Византию и на мусульман - Церкви нужны были новые доходы. Ранее викинги грабили христиан, но теперь сами христиане, обратив викингов в свою веру, стали грабить православных и мусульман.

[Sergio]

Но первенцы из людей выкупались, а не приносились в жертву.

Первенцы становились священниками. Служение Богу - это и была жертва Богу.
Иудаизм вышел из родноверия, от сюда и семейные ценности, и почитание патриархов, то есть предков.
Этим народ Израиля мало отличался от других народов.
А выкупались первенцы в Синайской пустыни, когда обязанности священников взяли на себя левиты.
"46 А в выкуп двухсот семидесяти трех, которые лишние против [числа] левитов, из первенцев Израильских,
47 возьми по пяти сиклей за человека, по сиклю священному возьми, двадцать гер в сикле,
48 и отдай серебро сие Аарону и сынам его, в выкуп за излишних против [числа] их.
49 И взял Моисей серебро выкупа за излишних против [числа] замененных левитами,
50 от первенцев Израилевых взял серебра тысячу триста шестьдесят пять [сиклей], по сиклю священному,
51 и отдал Моисей серебро выкупа Аарону и сынам его по слову Господню, как повелел Господь Моисею. (Чис.3:46-51)"
Вот так левиты объегорили народ Израиля в Синайской пустыне. Мало того, что поставили себя священниками, так еще и выкуп содрали с превосходящих по численности.

[tamplquest]

В этой цитате разве ведется речь о жертвоприношениях?
Израильские первенцы, то есть старшие в роде, посвящали себя Богу, то есть были священниками.

Ога, и вместе с овцами начинали молиться

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих
то же делай с волом твоим и с овцою твоею [и с ослом твоим]: семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.

Вы вообще в курсе, что священники -- это отдельная, привилегированная каста, которая там представляла власть, она формировалась только из определенных родов, колен Аарона и кого то там еще, это род царей. Это типа из грязи в князи?
Короче, меня достали ваши умствования, далее буду игнорировать, толка от вас все равно нет

[Sergio]

Вы вообще в курсе, что священники -- это отдельная, привилегированная каста, которая там представляла власть, она формировалась только из определенных родов, колен Аарона

Конечно в курсе. Я чуть выше об этом написал. Так стало только в Синайской Пустыне.
И цитаты, подтверждающую мою точку зрения привел. Сразу, без лишних просьб.
Это в синайской пустыне левиты стали священниками, а до этого священниками были старшие в роде - первенцы.
Аарон и Моисей принадлежали колену Левия. У ААрона было только два колена - на правой ноге и левой. Он не был сыном Израиля и быть родоначальником колена Израиля никак не мог.
Я Вам советую хотя бы раз заглянуть в печатное издание Библии. Или воспользоваться электронной версией. Хотя бы слегка ознакомиться с первоисточником.
А не гуглить в инете всякую ахинею.

[tamplquest]

Но первенцы из людей выкупались, а не приносились в жертву.

Кажется, принесение голубей за Иисуса -- это как раз из той оперы, вроде ролдители были бедны, поэтому могли предложить только голубей на жертвенник. Но это допускалось.
Но кто сказал, что выкуп изначально практиковался, а не появился позже? Если бы не было самого обычая, не было бы и этих суррогатов, заменяющих его

[Samuel]

Вы вообще в курсе, что священники -- это отдельная, привилегированная каста, которая там представляла власть, она формировалась только из определенных родов, колен Аарона и кого то там еще, это род царей. Это типа из грязи в князи?

Хорошо, вы правы - священниками эти первые сыновья-назореи не могли стать - тут я был не точен и слегка ошибся. Их, этих первых сыновей, отдавали в услужение левитам и коэнам, а затем из них получались отличные и очень уважаемые в Израиле пророки и назореи - такие, как, например, пророк Шмуэль. В древнем Израиле назореев очень и очень уважали. Возможно, назореев 3200-3000 лет назад евреи уважали даже больше, чем священников (левитов-коэнов).

[Samuel]

У ААрона было только два колена - на правой ноге и левой. Он не был сыном Израиля и быть родоначальником колена Израиля никак не мог.

Сам Аарон не был, но он был потомком Левия, который был сыном Яакова (Израиля). При Моисее и его брате Аароне по решению Моисея и Аарона, все потомки Левия уже перестали быть отдельным коленом Израиля - коленом Левия, но были выделены в отдельную категорию (или даже почти касту) особых евреев для особых духовных целей, как и для поддержания новой монотеистической религии евреев. Вместо этого колена стали считать колено Йосефо двумя коленами его сыновей: колено Ефрема и колено Манасии. Это было сделано для того, чтобы сохранилось число 12 - число 13 древних евреев пугало, вероятно.

[Евелина]

Кажется, принесение голубей за Иисуса -- это как раз из той оперы, вроде ролдители были бедны, поэтому могли предложить только голубей на жертвенник. Но это допускалось.
Но кто сказал, что выкуп изначально практиковался, а не появился позже? Если бы не было самого обычая, не было бы и этих суррогатов, заменяющих его

животных иудеи приносили в жертву и я не могу сказать, когда это началось,потому что в Египте жертвоприношений животных не было....а уж людей и тем более не было.

Человеческими жертвоприношениями как раз славился эллинистический мир.
Вспомните хотя-бы как сразу после взятия Трои греки принесли в жертву тени Ахилла дочь Приама — Поликсену.

[Sergio]

При Моисее и его брате Аароне по решению Моисея и Аарона, все потомки Левия уже перестали быть отдельным коленом Израиля - коленом Левия, но были выделены в отдельную категорию (или даже почти касту) особых евреев для особых духовных целей, как и для поддержания новой монотеистической религии евреев.

Вам выше писали об узурпации реллигиозной власти левитами в Синайской пустыне. Не читали?

как и для поддержания новой монотеистической религии евреев.

Религия не была такой уж новой. Но реформация в Синайской пустыне прошла очень крупная.
Даже более крупная, чем потом в Вавилонском плену.
Собственно, иудеи до сих пор соблюдают ЗАкон Моисея, а не Авраама или Израиля.

[Samuel]

Религия не была такой уж новой.

Такое мнение существует. Оно имеет право на существование. Но я склоняюсь к мнению такому, что Моше пророк создал практически новую религию. Да, эта религия не с неба упала - всё в религии основано на верованиях древних Иврим, начиная с праведного Авраама.
Уважаемый, понимаете, на мой взгляд, после Авраама и до Моисея не было, как таковой, религии у евреев. Религии в строгом понимании этого слова. И даже сами евреи далеко не все исповедовали монотеизм - для них важно было придерживаться таких важных традиций древних Иврим, как обрезание и поклонение Богу Авраама - Он считался самым важным из всех. Конечно же, все евреи знали о строгой рекомендации не поклоняться другим богам, но лишь молиться и поклоняться Одному Богу - Богу Авраама, Исаака и Иакова-Израиля. Но в реальности это не так уж соблюдалось. И никому за это ничего не было. Это было верованием группы евреев - в основном, элитарным. Простые евреи оставались почти обычными язычниками, но обрезанными и сильно выделявшими своего Бога - Бога Авраама и Израиля - над остальными богами. При этом они легко могли пойти в языческий храм или в капище и так далее Они могли молиться языческим богам и никто ничего из лидеров народа Иврим не мог с этим поделать. Или даже и не хотел в это вмешиваться...
Моисей всё резко изменил.

[tamplquest]

Человеческими жертвоприношениями как раз славился эллинистический мир.

Я че то думаю, что традиции всяких "пиров", праздненств, "отмечаний" у нас идет как раз из тех "жертв язычников", когда народ собирался и "пировал с богами". В древности были еще строгие ограничения на употребления мяса, возможно мясо ели только на этих праздниках. Первоначально разрешалось есть только свиней, а любое животное приносящее пользу человеку иным образом(например корову) убивать строго запрещалось, и считалось кощунством. Не случайно в индии был культ коров, а кшатрии должны были вставать на защиту коров так же как и на защиту вдов, сирот, обездоленных и т.п. Профессия мясника в Индии считалась нечестивой
Там вообще, похоже, грань между праздником и жертвоприношением стирается, а "жертву" такую можно свести к приготовлению явств для народных праздников

А вот интересно, была ли там так называемая "искупительная жертва", или это чисто иудейское изобретение?

Еще примечателен обычай евреев сливать кровь жертвы. Обычно у древних с этим ритуалом ассоциировалось кормление подземных духов и мертвых, только кровь изливалась на землю. Не знаю, выливали ли иудейские священники ее на землю, или исключительно на основание алтаря, и какое символическое значение это имело. Впрочем, с основания алтаря оно все равно должно было уходить в землю, видимо

Отправлено спустя 23 минуты 18 секунд:

При этом они легко могли пойти в языческий храм или в капище и так далее Они могли молиться языческим богам и никто ничего из лидеров народа Иврим не мог с этим поделать. Или даже и не хотел в это вмешиваться...
Моисей всё резко изменил.

А какое соответствие существует между теми культами, которые исполняли евреи во время пребывания в Египте и теми, которые провозгласил Моисей в пустыни, во время изгнания(то есть, собственно Торой)?
И почему, кстати, евреи исполняли свои культы в Египте втайне от египтян?

И, если,как Вы говорите, начиная с Моисея евреи обращены в другу религию, созданную им же, то почему Танах начинается не с этого момента, а с, видимо, заимствованной из аккадско-шумерской мифологии книги Бытия?

Отправлено спустя 56 минут 37 секунд:

Человеческими жертвоприношениями как раз славился эллинистический мир.

Я немного покопался в теме, и нашел пока такие обычаи только относимые к крито-миккенской эпохе

Но давайте посмотрим на аргументацию:

Сцены терзания и расчленения людей и животных, ритуальных трапез и процессий, отражавших мифологические сюжеты и реалии некоторых мистерий, сохранились на картинах античной вазописи и в некоторых других жанрах искусства (Frontisi-Ducroux F., 1997, fig . 8-9)(рис. 1-2). Реальным напоминанием таких жестоких и кровавых обрядов являются манекены – намеренно поврежденные и целые глиняные модели отдельных частей человеческих конечностей, торсов, голов, встречаемые в святилищах и храмах уже с минойской эпохи. Эти изделия, иногда имевшие отверстия для подвешивания или привязывания, во время религиозных экстатических действ вполне могли считаться заменой настоящих кусков человеческой плоти. Вполне возможно, что они далеко не всегда являлись просьбой исцеления какого-либо больного органа или знаком благодарности исцеленных божеством (ср.: Андреев Ю. В., 2002, с. 316).

То есть, даже наличие каких то поврежденных манекенов и какую то левую живопись они относят к "доказательствам" наличия религиозных культов. Поврежденные иконы они тоже видимо относят к следам жертвоприношений? Это совершенно явная наглая ложь, если не клевета. Если Вас не затруднит, приведите пожалуйста исторические факты, которые могли бы доказывать, и указывать непосредственно на такие культы, а так же на то, что это были общераспространенные культы, а не скрытые шабаши каких нибудь сатанистов, финикийцев и карфагенян с их Ваалами или тех же иудеев, учитывая то, что подобные религиозные группы скорей всего были на территориях распространения античной культуры

[Samuel]

И, если,как Вы говорите, начиная с Моисея евреи обращены в другу религию, созданную им же, то почему Танах начинается не с этого момента, а с, видимо, заимствованной из аккадско-шумерской мифологии книги Бытия?

Это потому, что эта новая религия Моисея вовсе не упала на евреев с Небес!! Совсем она, как я это вижу, не упала чудесным образом с Небес на евреев)) Хотя отрицать факт божественного покровительства Моисею очень сложно, ибо такое покровительство Свыше у Моисея точно было тоже! Всё дело в том, что новая религия Моисея для евреев (и не только для евреев) опиралась на верования Авраама и его потомков - первых Иврим. Эта религия прямо опиралась на верования элиты Иврим прошлого и элиту из числа современников Моисея. Что-то Моисей придумал и сам. Что-то перенял у кого-то. Он подошёл к этому процессу создания новой еврейской религии весьма творчески.
Дело в том, что евреи, будучи бывшими арамеями-халдеями, конечно же, сами были частью аккадско-шумерской цивилизации. Это была их цивилизация, из которой они, правда, позднее выделились. Поэтому им даже, как я думаю, и перенимать вовсе ничего не пришлось!

Отправлено спустя 14 минут 15 секунд:

А какое соответствие существует между теми культами, которые исполняли евреи во время пребывания в Египте и теми, которые провозгласил Моисей в пустыни, во время изгнания(то есть, собственно Торой)?
И почему, кстати, евреи исполняли свои культы в Египте втайне от египтян?

А откуда информация у вас появилась о том, что в Египте евреи исполняли свои культы втайне? Это были культы, в основном, богов Ханаана и Египта. Евреи почти совсем не отличались тогда от остальных народов ничем, кроме одного - верования элиты Иврим были явно монотеистичными (и вероятно, были связаны с чем-то напоминающим Каббалу - она уже тогда существовала). Элита Иврим (конечно же, далеко не все её представители, но многие из них) была духовной и очень просвещенной. Да, эта элита не афишировала свою веру, но и не навязывала её никому. Даже рядовым евреям.

[tamplquest]

А откуда информация у вас появилась о том, что в Египте евреи исполняли свои культы втайне?

Из Библии. Там в одном из эпизодов Моисей шантажирует фараона какой-то из "казней", по причине того, что фараон не хочет отпустить еврейский народ на исполнения культа(видимо за черту поселения), который мерзок для египтян, и за который они могли их поубивать, что то такое.

Тут, кстати, напрашивается аналогия с европейскими "шабашами", ведь этимология этого слова явно восходит к "субботе". Логично предположить,что изначально это пошло от тайных культов евреев, скрытых от глаз христиан. Кто-то где-то "собирается" на шабаш, следовательно, этот кто-то не мог исполнять это действо в обычных условиях. Затем это, видимо, трансформировалось в "шабаш ведьм", скорей всего во времена "охоты на ведьм", однако отсылка к субботе так и осталась.

почти совсем не отличались тогда от остальных народов ничем,

Если бы это было так, они бы не боялись это делать в обычных условиях, не боялись бы быть увиденными египтянами

[Samuel]

Из Библии. Там в одном из эпизодов Моисей шантажирует фараона какой-то из "казней", по причине того, что фараон не хочет отпустить еврейский народ за исполнения культа, который мерзок для египтян, и за который они могли их поубивать, что то такое.

Египтяне (фараон и элита египетского народа) знали о культе еврейской элиты. А еврейская элита не скрывала это особенно, но и не афишировала. Понимаете, в ту эпоху в Египте не так давно захлебнулась монотеистичная реформа Эхнатона и египтяне вернулись к язычеству - к поклонению многим богам. Они брезгливо относились к евреям за то, что те продолжали поклоняться лишь Одному Богу. Такая вера для них была чем-то мерзким и ужасным.

[tamplquest]

Египтяне (фараон и элита египетского народа) знали о культе еврейской элиты. А еврейская элита не скрывала это особенно, но и не афишировала. Понимаете, в ту эпоху в Египте не так давно захлебнулась монотеистичная реформа Эхнатона и египтяне вернулись к язычеству - к поклонению многим богам. Они брезгливо относились к евреям за то, что те продолжали поклоняться лишь Одному Богу. Такая вера для них была чем-то мерзким и ужасным.

Если бы бытовала такая веронетерпимость, то и само исповедование было бы запрещено, однако Моисей хлопотал не за это, а именно за исполнение ритуала
К тому же "поклонение лишь одному Богу" скорей всего пришло не тогда, а гораздо позже

[Samuel]

Тут, кстати, напрашивается аналогия с европейскими "шабашами", ведь этимология этого слова явно восходит к "субботе". Логично предположить,что изначально это пошло от тайных культах евреев, скрытых от глаз христиан.

Слово Шабаш - это от слова Шабат и смысл слова связан с весельем и празднованием.Слово это (Шабаш) несколько связано по смыслу со словом Шабат. Но не так, как вы думаете. Не было тайных культов особых - просто элита евреев не афишировал то, что продолжает исповедовать веру в Одного Бога Авраама и Израиля тогда, когда реформа монотеизма в Египте при Эхнатоне и после него уже захлебнулась и провалилась с треском. Культ поклонения Одному Богу включал редкие жертвоприношения животных. Это повелось ещё с предков древних евреев - с Адама, Ноя и Сима - эта традиция появилась ещё в Месопотамии и на землях Армении или Кавказа - там, где жили предки евреев столетиями, если не тысячелетиями.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Если бы бытовала такая веронетерпимость, то и само исповедование было бы запрещено, однако Моисей хлопотал не за это, а именно за исполнение ритуала
К тому же "поклонение лишь одному Богу" скорей всего пришло не тогда, а гораздо позже

Нельзя назвать отношение египтян к вере элиты евреев и официально к вере всех евреев веротерпимостью. Фараон и египтяне презирали евреев за это, но не хотели их уничтожить совсем. С другой стороны, они знали, что такой культ в Египте существует и это их совсем не радовало. Но его не запрещали. Запрещено было лишь египтянам принимать такой культ - за это могли и посадить в тюрьму или казнить. Но некоторые египтяне, тем не менее, принимали этот культ. Библия рассказывает нам о том, что вместе с Моисеем из Египта вышло не только много евреев, но и немало не евреев (вероятно, египтян и эфиопов, а также некоторые ливийцы и ещё кто-то).

[tamplquest]

Культ поклонения Одному Богу включал редкие жертвоприношения животных.

Возможно именно это и делало культ евреев мерзостью в глазах как египтян, так и христиан. Возможно в их глазах было кощунством именно принесение животных, таких как быки, коровы, овцы, козы и т.п, а тем более люди, если они были.
Похоже, что в традиции по крайней мере, большинства индоевропейских народов, эти животные не подлежали убийству, и их убийство было кощунством для них. Такие воззрения наиболее очевидны в индии, но и для античной культуры такие взгляды в древности были типичны.

эта общность пользования служила и извинением в убиении животного или оправданием его: сами древние говорят, что в архаические времена убиение животного с целью употребления в пищу его мяса считалось непозволительным; при этом весьма вероятно, что ранее всего стали убивать свиней, которые доставляют только мясо *, и лишь гораздо позднее решились убивать и таких животных, которые и при жизни доставляют человеку пользу разными продуктами (шерстью, молоком и т. п.) или помощью при трудах человека, как, например, волы, коровы, овцы и козы. Убиение рабочего быка издревле считалось преступлением, которое нельзя было оставлять безнаказанным; на это указывает, между прочим, особый обряд, совершавшийся в Афинах в праздник Дииполий или Буфоний (см. ниже, разд. IV, в конце гл. 16-й). В г. Линде на о. Родосе во время праздника Геракла также приносились в жертву рабочие волы, но при этом вместо благоговейного молчания (eufhmia) раздавались порицания и проклятия присутствующих против жертвоприносителей (Lact. Inst. Chr. I, 21, 31; Филостр. Хар. II, 24). Вероятно, подобные обряды существовали и в других местах.

http://www.sno.pro1.ru/lib/lat/2/3-11.htm

Именно это, видимо, и послужило основной причиной раздора между римскими наместниками и иудейскими священниками, который привел к разрушению второго храма, когда кто-то из римлян построил высокое здание с видом на храмовый двор. Очевидно, что храмовики промышляли запрещенными римлянами жертвами, и пытались скрыть это от них