Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Rtemka]

...а воз и ныне там...Не надоело глупости писать? Ну ведь понятно же, что если семь лет Англия и Франция вместе потворствуют Германии в науськивают ее на СССР, а мы все набиваемся к ним в друзья с целью Германию усмирить (даже в Лигу Наций из-за этого вступили) - и в ответ получаем "мир, который устроит всех, кроме России", то что нам еще делать? Реальные альтернативы - какие, если исходить из того, что мы таки хотим страну сохранить, а не сдать ее со всеми потрохами на потребу Европе?

[mr.mixer]

"танки-самолёты СССР от кого получал в 1941 году?"И сколько танков-самолётов было получено в 41-ом году?Просветите нас пожалуйста.

[mr.mixer]

"Без этих двух видов помощи Советский Союз.... потеряет надолго способность ОКАЗЫВАТЬ ПОМОЩЬ СВОИМ СОЮЗНИКАМ своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом"Это Вы называете мольбами о помощи???

[seocrat]

Получено 26 июля 1941 года.ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУЯ очень рад сообщить Вам, что Военный кабинет, несмотря на то, что это серьезно уменьшит наши ресурсы истребителей, единодушно решил послать в возможно короткий срок в Россию двести истребителей “Томагавк”. 140 из этих самолетов будут отправлены в Архангельск отсюда, а 60 — из числа заказанных нами в Соединенных Штатах. Подробности, связанные со снабжением запасными частями и с американским обслуживающим персоналом, необходимым для сборки машин, еще должны быть согласованы с Правительством Соединенных Штатов.От двух до трех миллионов пар ботинок скоро будут готовы здесь к отправке. Мы также принимаем меры к поставке в течение этого года большого количества каучука, олова, шерсти и шерстяной одежды, джута, свинца и шеллака. Все другие Ваши запросы на сырье подвергаются тщательному рассмотрению. В случаях, когда мы не располагаем запасами, или в случаях, когда здешние запасы оказываются ограниченными, мы обсуждаем вопрос с США. Детали, конечно, будут сообщены через обычные официальные органы..."

[mr.mixer]

"Вот только не нужно ставить то, что было в 1939 с ног на голову"Вас уже спрашивали.Вы хотели бы чтоб СССР не подписывал договор о ненападении с германией? И отдавал бы тем самым ВСЮ территорию Польши гитлеру?

[seocrat]

Нельзя отдать то, что тебе не принадлежит. Польша принадлежала СССР что ли? Что касается поставок англичан, то вопрос не об их количестве, а о том, что к ним побежали за помощью, хотя совсем недавно гневно обличали, как борцов с "гитлеризмом".

[mr.mixer]

"Что касается поставок англичан,... к ним побежали за помощью,"Вы, часов, в разоблачительном угаре, не путаете лендлиз, который можно назвать "помощью" с прямыми военными поставками?

[mr.mixer]

"Нельзя отдать то, что тебе не принадлежит. Польша принадлежала СССР что ли?"А западная Украина и Белоруссия разве принадлежала Польше?

[seocrat]

Нет. Не путаю.

[mr.mixer]

"Нет. Не путаю."ИМХО. ПРОДАЖУ оружия и сырья во время войны, СОЮЗНИКУ, называть помощью...Странновато, не находите?

[seocrat]

Не нахожу."... Получено 6 сентября 1941 года.У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ ...6. В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово “продать”. Мы не смотрим на дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде , то есть без формальных денежных расчетов..."

[mr.mixer]

"Получено 6 сентября 1941 года.У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ"Переговоры сентября по-вашему относиться к поставкам в 41-ом году???Вы кстати не ответили про армады танков поставленные в СССР в 41 году.Про двести самолётов ОБЕЩАННЫХ тоже не сказали КОГДА они были ПОСТАВЛЕНЫ в СССР.

[Rtemka]

"Мы не смотрим на дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде , то есть без формальных денежных расчетов"О, т.е. они сами еще и отказались от наших выплат?;)))))

[Rtemka]

"Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов"Т.е.а) Германия В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ планирует начать (и уже ведет) войну с Польшей и разгромить ее.б) она уверена, что "союзники" ей в этом не помешают.в) она НЕ УВЕРЕНА, что СССР выступит одновременно с ней, и что вообще выступит ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.г) она СТАВИТ ВОПРОС о ВОЗМОЖНОСТИ ОБСУЖДЕНИЯ с советскимм офицерами этой проблемы - и НЕ ЗНАЕТ, какой ьбудет реакция советского руководства....и после этого Пакт (а это письмо - ПОСЛЕ Пакта) называют договором о союзе и договором о совместной войне???Тем более, что в реальности:1) РККА вступила в Польшу ПОСЛЕ бегства ее правительства.2) Польским командованием (по крайней мере об этом писал Никита) был отдан приказ не сопротивляться РККА.Т.е. РККА ВОЙНЫ с Польшей (польским государством) НЕ ВЕЛА - и эо НЕ БЫЛО оговорено в Пакте, и в письме от 3 (! - т.е. война УЖЕ идет) сентября ставится вопрос о ВОЗМОЖНОМ военном взаимодействии... ...а вы уверены, что Константин - не сталинист?;)

[seocrat]

Алексей Дедушка, Старый Пень Травников Я повторю ещё раз. Абсолютно не важно, что и когда нам поставили англичане. Просто сравните эти тексты и всё: "...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны..." (Молотов. 1939) "...Эти люди требуют, чтобы СССР обязательно втянулся в войну на стороне Англии против Германии. Уж не с ума ли сошли эти зарвавшиеся поджигатели войны? (Смех.)... Если у этих господ имеется уж такое неудержимое желание воевать, пусть воюют сами, без Советского Союза. (Смех. Аплодисменты.) Мы бы посмотрели, что это за вояки. (Смех. Аплодисменты.)..." (Молотов. 1939) "...Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом..." (Сталин. 1941) Вам не понравилось словосочетание "побежали за помощью"? Ну уж извините, именно так и было. Что же касается цифр английских поставок в 1941 году: "...Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в I конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов"..." ("Танки "VALENTINE" в частях Красной Армии" М.Коломиец, И.Мощанский) "...За ноябрь-декабрь 1941 г. из Великобритании вместо 800 обещанных самолётов поступило 669..." "(Авиационный ленд-лиз" Котельников В.Р.)

[ALiasLag]

Я вообще не пойму, о чём тут до хрипоты спорят.Германия всё равно напала бы на Польшу, заключи СССР пакт о ненападании с Германией, или нет. Англия и Франция всё равно объявили бы Германии при этом войну. Польша всё равно не смогла бы сколько-нибудь существенное время продержаться, когда РККА вступила на польскую территорию, польское правительство было уже в Румынии, а Вашава была уже окружена.Присоединиться к странам антигитлеровской коалиции СССР не смог из-за политики этих самых стран - они этого сами не желали, как не желали и помощи СССР ни в случае с Чехословакией, ни в случае с Польшей.Сама Польша была настроена совершенно истерически против СССР.В этой ситуации пакт с Германией о ненападении был, безусловно, наилучшим решением, которое позволило СССР остаться нейтральным и не вступать в мировую войну. Но при этом вернуть часть территорий Польши, населённых украинцами и белорусами.Это было оптимальное решение даже в реале, когда совершенно неожиданно Гитлер легко разбил всю военную мощь Западной коалиции и занял почти всю Европу. Это решение было бы ещё более оптимальным, если бы, как ожидалось, война на Западе была бы затяжной и не завершилась бы такой лёгкой победой Гитлера.При чём тут ленд-лиз, абсолютно непонятно. Если Гитлеру СССР никогда не был союзником, то с 22 июня 41 года СССР и Англия союзниками были, а союзники обычно помогают друг другу. Логично, что Англия, которую СССР спас от прямого вторжения Гитлера, помогала СССР материально. Эта помощь была относительно собственного производства незначительна (в пределах однозначной цифры процентов), и во всяком случае, в период битвы под Москвой (исторически первого бесспорного стратегического поражения гитлеровской армии) на результатах боёв не сказывалась.Хотя во многих областях помощь эта (особенно позже) была значительной - по стратегическому сырью и, в особенности, продуктами питания. Практически вся армия СССР снабжалась позже американскими продуктами, и после прекращения ленд-лиза в СССР даже разразился голод.

[seocrat]

Илья Виконт Демичев У Вас своеобразная интерпретация фактов. Секретный дополнительный протокол был подписан 23-го августа. Войны тогда ещё не было. В нём говорилось: "...В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия..." Две страны решили поделить третью. Условились о том, в каком месте будет проходить граница. И абсолютно не важно- начали они наступление в один день или с разницей в 2 недели. Важен факт результата- Польшу разорвали на части. К тому же начать операцию вместе они не могли физически, в отличии от немцев, советская армия не была отмобилизована. Вот ещё одно характерное письмо: ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИТелеграммаМосква, 14 сентября 1939 -- 18 час. 00 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 350 от 14 сентября На Вашу телеграмму No 336 от 13 сентября Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму No 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -- Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы. Пожалуйста, пришлите инструкции. Я хотел бы обратить Ваше внимание на сегодняшнюю статью в "Правде", переданную ДНБ, к которой завтра прибавится аналогичная статья в "Известиях". Эти статьи содержат упомянутую Молотовым политическую мотивировку советской интервенции. Шуленбург

[troyes]

Спор больше о последствиях. Я согласен что в связи с поведением Англии Пакт напрашивался сам собой. Но реализация его была уродливая и неудачная во многом. Германия нарастила мощь намного большую чем СССР, если война была б в 1939,она никоим образом не могла стать такой тяжелой и крах фашизма настал бы быстрее. И не было бы ни Катыни, ни жуткого украинского и прибалтийского национализма. В конце концов, не было никаких серьезных оснований переселять поляков на Восток, сталин любил переселять народы, и те кто всерьез любят говорить какой он великий, очень как то забывают , что мины замедленного действия под свою систему заложил он сам.Так что сам пакт - по целям вещь правильная, по реализации - плохая

[mr.mixer]

Нормально так!"А танки-самолёты СССР от кого получал в 1941 году? От Папы Римского?"И тут же "Абсолютно не важно, что и когда нам поставили англичане. "Вы уж определитесь пожалуйста )

[mr.mixer]

""А танки-самолёты СССР от кого получал в 1941 году?"ЕМНИП Танки СССР получал от Харьковского, Кировского и Челябинского заводов.Где массово самолёты в СССР производились так смаху не вспомню.))

[seocrat]

Алексей Дедушка, Старый Пень Травников У меня складывается ощущения, что эти ваши вопросики от нечего делать произносятся. Я вполне конкретно написал: "...А СССР и декларировал свою дружбу с Германией. Проклинал "проклятых" французов и англичан. Тех самых англичан, к которым уже в 1941 году побежали за помощью..." Потом меня стали спрашивать, а сколько всего СССР получил от англичан в 1941 году. Я ещё раз повторяю: я говорил не о качестве, количестве поставленной продукции и прочем, а о факте того что к тем кого жёстко обгаживали, когда клялись в дружбе с Германией, помчались за помощью, когда петух жареный клюнул.

[mr.mixer]

"Но реализация его была уродливая и неудачная во многом"А чем Вам не нравиться реализация?Кредиты фашистам не отдали фактически.Станков и технологий получили мама не горюй.А отдали СЫРЬЁ и полуфабрикаты.Т.е. фашисты потратили существенно больше ресурсов на поставки нам.А в ответ даже денег не получили.Ну и станки мы НИКАКИМ другим путём не получили бы.

[mr.mixer]

"если война была б в 1939,она никоим образом не могла стать такой тяжелой и крах фашизма настал бы быстрее"А РККА в том же 39 по-вашему была сильнее, относительно, чем в 41-ом?ИМХО соотношение 39 и 41 по боеспособности вермахта-РККА всётаки за 41 год.

[mr.mixer]

Так ДО 41-го года КАК вели себя "НЕПРОКЛЯТЫЕ" Наглия с США?По отношению к СССР?У СССР был повод их любить?До 41-го года?

[seocrat]

А у СССР был повод вообще кого-нибудь любить до 1941 года? Просто из двух зол Сталин выбрал самое большое- за что пришлось заплатить слишком дорого.