Будет или нет большая война на Украине?Беседка

Разговоры на отвлеченные темы
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18681
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Samuel »

Adam: 18 июл 2022, 12:50 Уважаемый Самуил! Это осетинский язык а вернее суржик из ироно-кавказских слов, свидетельствует что ас-аланы - чужаки.. что ас-аланы балкарцы/карачаевцы где находится один христианский аланский храм.
Осетинский язык называет ингушей макхакхалон ( верхний главный алан) где находится самый древний христианский храм. В Осетии никогда ранее в истории не зафиксирован христианский храм, что легко проверить через поисковик. Осетины половина были язычники другая половина мусульманами. Кавказские языки называют осетин - хири, буквально чужие отдалившиеся.
Ингуши принимали христианство но это первое христианство без поздних исправлении, о чем свидетельствуют ингушский храмы ( Тхаба- ерда) фото
Адам, осетины - это христианский народ с 10 века н.э.
Зеленчукский монастырь и Зеленчу́кские хра́мы, или Ни́жне-Архы́зские храмы (карач.-балк. Тёбен Архыз клисала) — три христианских храма, построенные в X веке, расположенные в ущелье реки Большой Зеленчук на территории Нижне-Архызского городища — предположительно, города Маас (Магас), столицы древней Алании (Аланского государства) — сейчас посёлок Нижний Архыз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зеленчукские_храмы
Осетины - это прямые потомки алан, которые перемешались ,вероятно, ещё с какими-то народами - так появились осетины. Это же, скорее всего. относится к ингушам, а может и к чеченцам, как и к некоторым другим народам Северного Кавказа. аланы растворились в других народах, перемешавшись с ними. Но аланы сильно повлияли на эти все народы: от ингушей и осетин до чеченцев и адыгов.
Вероятно, с 11-12 века н.э., но особенно сильно с 13 века н.э. начались такие исторические процессы, в результате которых Алания и аланский народ Северного Кавказа постепенно растворился в осетинах, ингушах и многих других народах Северного Кавказа. Очень сильно на это повлияло нашествия монгольских и тюркских племён (союзников монголов).
Получается так, что на территории был один Маас (Магас), а на территории Ингушской республики есть другой город Магас? Что Вы об этом думаете, Адам??
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Gosha »

Фейк журналистика

Многочисленные инсценировки коллективного Запада не работают, настало время вернуться на землю и играть по-честному, на основе международного права. Такую мысль выразил в своей статье «Об инсценировках как методе политики Запада» министр иностранных дел Сергей Лавров. Политик отмечает, что Россия больше не готова терпеть инсценировки, беспринципность и ложь со стороны Запада — в том числе и по украинскому вопросу. По словам Лаврова, инсценировкой оказались и разговоры про добрые отношения, про готовность Запада учитывать права и интересы русских на независимой Украине и в других постсоветских странах. Слова Сергея Лаврова можно расценивать как официальную позицию государства относительно нынешних глобальных политических событий.

Позицию Лаврова важно услышать западным политикам и экспертам, так как именно из их уст чаще всего разносятся наиболее абсурдные и лживые слова, учитывать которые Россия больше не может. Не менее важно услышать сформулированную позицию российского МИД и самим россиянам. Это позволит не поддаваться на многочисленные провокации со стороны Запада и быть более подкованными в информационной войне. «Вообще, это надо услышать всем, кто интересуется. Слова Лаврова будут разрывать, цитировать и комментировать на Западе. Украине посыл Лаврова будет не интересен, потому что украинские политики живут в своей изолированной модели мира, и туда не прорваться никому кроме своих.

В своем тексте Сергей Лавров говорит о том, что все дальнейшие разговоры с Западом будут проходить исключительно в рамках международного права. Однако события с конца февраля 2022 года показывают, что нынешнее международное право окончательно дискредитировало себя. Его нормы изменяются чуть ли ни ежедневно в зависимости от минутных потребностей западных политиков. Однако вернуться к соблюдению международного права еще можно — и для этого, по словам политолога, необходимо развивать информационную открытость. «Да, международного права сегодня нет от слова совсем. Точнее, оно переписывается чаще, чем Библия за две тысячи лет. Мне кажется, что главное — вывести все обсуждения из-за закрытых дверей. Условно говоря, это все должно быть под камерами, под взглядами журналистов. Международные юридические и общественные организации должны стать максимально прозрачными.

Если все ключевые обсуждения проходят за закрытыми дверями, то каждый, выходя из комнаты переговоров, начинает рассказывать совершенно непонятные, собственные удобные сказки. Отсюда у мира, у простых людей, создается информационная шизофрения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5959
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 31
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Adam »

Samuel: 18 июл 2022, 12:55 Адам, осетины - это христианский народ с 10 века н.э.
Пургу можно нести пока клавиатура работает… Просто покажите древний осетинский христианский храм в Осетии, с источниками. (фото ингушского храма я вам предоставил). Оставьте в покое христианские аланские храмы карачаевцев. Осетинское село в Карачевск попали в 19-20 веке
Осетины это разные этносы, племена которые и в 21 веке не определились со своим самоназванием..
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Gosha »

Adam: 18 июл 2022, 13:45 Пургу можно нести пока клавиатура работает… Просто покажите древний осетинский христианский храм в Осетии, с источниками.
Изображение
Внутри Тхаба-Ерды, однако, не похож ни на одну известную мне церковь. Мощные столпы, неправильные "пещерные" своды - это образец не грузинского, а именно вайнахского зодчества. Но с грузинских времён остались, скорее всего, солея и апсида. В язычестве Тхаба-Ерды стал центром жизни Горной Ингушетии, не только святилищем всех её богов, но и своеобразным Домом Парламента и Верховным Судом - именно здесь собирался по важным поводом Мехк-Кхел, нерегулярный совет вайнахских старейшин.

Изображение
Обратная сторона храма. Открыл его храм в 1787 году сооснователь Назрани (вернее, военного поста при ней) Лев Штедер, впервые описал и измерил руины геолог Мориц фон Энгельгардт, а в 1969-71 годах Тхаба-Ерды стал памятником архитектуры всесоюзного значения и впервые был отреставрирован. Вновь храм пострадал в Чеченскую войну - сама она сюда не дошла, но войска стояли. По словам Руслана Аушева, ингушского "отца нации", военные 58-й армии устроили в соборе сортир (вот негде больше, конечно!), а в 2000 году, ингушские блоггеры врать не будут, пьяные вояки обстреляли древний храм с вертолёта. Но что тут было на самом деле (в пьянь с пропеллером я не очень-то верю) - теперь уже никто не скажет. Достовернее то, что в начале 2010-х Тхаба-Ерды получил новую реставрацию, и 10 ноября 2012 года в нём впервые за много веков прошла православная служба.

Изображение
Ингушские гиды, конечно, называют этот храм старейшим на территории России, но тут с ними явно не согласятся коллеги из Карачаево-Черкессии и Крыма. Каменное здание на этом месте стоит как минимум с VIII века, и не факт, что было оно христианским - ведь Грузия и Армения тогда жили ещё под мусульманской пятой. Однозначно церковь в Тхаба-Ерды возвели в XI-XII веках, и от её стен осталась "ограда":
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5959
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 31
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Adam »

Gosha: 18 июл 2022, 13:59 стоит как минимум с VIII века, и не факт, что было оно христианским - ведь Грузия и Армения тогда жили ещё под мусульманской
Найдите что то подобное в Грузии и Армении, к тому что некоторые ученные данный храм связывали с сирийскими христианами.

КРЕСТ - ФАЛЛОС" И КУПЕЛЯ в храме Тхаба-Ерда, доказывает о настоящем ТЫСЯЧЕЛЕТИИ ингушского христианского храма..
Когда фаллическая символика стала частью христианства?
Описание ученных "Достаточно легко можно заметить, что крест, расположенный в алтарной части храма Тхаба - Ерды состоит из двух перекрещенных фаллов. Примерно такую же роль выполняла так называемая купель, хранившаяся в святилище Тхаба-Ерды, потому что туда пробивались капли дождя и лучи света через центральное отверстие в крыше, возвышавшемся над алтарем. В алтарной части святилища Тхаба-Ерды лежит крест, составленный из двух фалов. Солнечные лучи -фаллосы. Капли дождя - небесная благодать, семя небесных богов, оплодотворяющее
землю. Алтарь обозначает матку, соответственно купели.1 Отсюда и идея крещения детей и взрослых в купели, которая была заимствована христианской религией из язычества. Человек, окунувшийся в «священную» воду, как бы заново рождался."



ИНГУШСКИЙ ХРАМ - МОДЕЛЬ ХРАМА ИИСУСА ХРИСТА. ("Базилика утраченная безвозвратно."?)

"Некий римский католический миссионер уверял меня, что Ламур(Галга/ингуши) имеют старую церковь, которая построена по модели гробницы Иисуса Христа. Хотя она носит все следы древности, тем не менее она столь прочна, что не требует почти никакого ремонта. На фасаде этой церкви имеется видимая до сих пор готическая надпись; таким же письмом написаны буквы в книгах, написанных золотыми, черными и голубыми знаками на латыни, которые хранятся здесь как священные реликвии."
Петер-Симон Паллас (1741- 1811) — крупнейший ученый XVIII века.
Изображение

Отправлено спустя 5 минут 47 секунд:
Гоша! в этой стране история опушена ниже плинтуса.. Самуил! впрягается за осетин хоть и знает что ложь, по причине того что среди осетин есть семитское об этом писали историки. У них как монголов своих не сдаём . Вот такая лживая история схожая на умирающую русскую деревню
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18681
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Samuel »

Adam: 18 июл 2022, 13:45 Просто покажите древний осетинский христианский храм в Осетии
Адам, осетины - это христианский народ с 10 века н.э.
Зеленчукский монастырь и Зеленчу́кские хра́мы, или Ни́жне-Архы́зские храмы (карач.-балк. Тёбен Архыз клисала) — три христианских храма, построенные в X веке, расположенные в ущелье реки Большой Зеленчук на территории Нижне-Архызского городища — предположительно, города Маас (Магас), столицы древней Алании (Аланского государства) — сейчас посёлок Нижний Архыз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зеленчукские_храмы
Это и есть аланские, но и осетинские храмы. Осетины унаследовали христианство аланского народа. И нам ничего неизвестно о христианстве карачаевцев. Кстати говоря, ингуши никогда и не были христианами (кроме, возможно, маленькой части ингушей и то 700-800 лет назад и очень временно).
Но все знали и знают о том, что осетины уже очень давно - это христианский народ. На момент 17-18 века элита России уже знала, что осетины - это союзник русского народна Северном Кавказе, так как осетины - это уже (на тот момент) давным-давно христианский народ. И это точно наследие аланского народа. Прямое наследие.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Gosha »

Adam: 18 июл 2022, 14:24 КРЕСТ - ФАЛЛОС" И КУПЕЛЯ в храме Тхаба-Ерда, доказывает о настоящем ТЫСЯЧЕЛЕТИИ ингушского христианского храма..
Если от сего дня вычтем тысячу лет получим XI век, но вероятно это был еще преосвященный храм, возможно не раз. Иудаизм Хазарии так же оставил свой след.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5959
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 31
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Adam »

Samuel: 18 июл 2022, 12:55 Адам, осетины - это христианский народ с 10 века н.э
Юродствуем?
Между Осетии и Карачаево Черкесии два региона и сотни км, с таким же успехом можно назвать осетинским буддийский храм с Калмыкии. Сталин для осетин оторвал территории от ингушей, кабардинцев, казаков, грузин , увеличив территорию в 4 раза, но и там не нашлось христианского «осетинского» храма….
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Gosha »

22 октября 1853 г. Свято-Вознесенский собор был торжественно освящен в присутствии начальника Владикавказского округа генерала-майора Вревского Высокопреосвященнейшим Исидором, Церковь Пресвятой Богородицы основана в 1812 году Осетинской духовной консисторией и более 50 лет её прихожанами были все православные жители Владикавказской крепости.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5959
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 31
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Adam »

Адам: 18 июл 2022, 12:55 Просто покажите древний осетинский или аланские христианский храм в Осетии, с источниками. (фото ингушского храма я вам предоставил). Оставьте в покое христианские аланские храмы карачаевцев. Осетинское село в Карачевск попали в 19-20 веке
Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Ингушские ученые датировали христианский храм Алби-Ерды 668-974 годами
Изображение

Отправлено спустя 52 секунды:
в случае же с храмом Алби-Ерды результат радиоуглеродного исследования показал гораздо раннюю датировку — обычно специалисты датируют постройку в интервале X-XIV веков.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Gosha »

Если взять Киев то возможно крестился еще Кий в VII-VIII веке и на Руси была учреждена епископия, но вот церкви те не сохранились. Десятинная церковь, или Храм Успения Пресвятой Богородицы — первый каменный православный храм на Руси, воздвигнутый Владимиром Святославичем в 989—996 годах в киевском детинце на месте кончины русских первомучеников Феодора Варяга и его сына Иоанна. Так вот крещеные варяги-купцы Федор и Иоанн, где-то молились до своей кончины.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5959
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 31
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Adam »

Осетинское аланство лохотрон, как осетинское иранство.. раз у осетин иранизированый язык значит они в роли Бати у русских, славян.. Русские ученные этот вариант лохотрона приняли как историю . Кавказцы не примут никогда так как знают осетин как недавних пришельцев ХИРИ - чужой.
Изображение
Маздакитский лохотрон
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Gosha »

Изображение
Если бы не полочане древляне кривичи и словене Киев бы при Олеге и Игоре оставался Хазарским. Святослав смог справиться с иудейской средневековой Гидрой, ему помогли поляне радимичи и вятичи (крупнейшее славянское племя).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18681
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Samuel »

Adam: 18 июл 2022, 14:47 Юродствуем?
Между Осетии и Карачаево Черкесии два региона и сотни км, с таким же успехом можно назвать осетинским буддийский храм с Калмыкии. Сталин для осетин оторвал территории от ингушей, кабардинцев, казаков, грузин , увеличив территорию в 4 раза, но и там не нашлось христианского «осетинского» храма….
Почему же тогда именно осетинский народ является христианским во всей Северной Осетии? Не ингушский и не карачаевский или прочий. Только осетинский? Не это ли несомненное указание на правопреемственность осетинского народу великому аланскому народу?
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5959
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 31
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Adam »

Gosha: 18 июл 2022, 15:46 Почему же тогда именно осетинский народ является христианским во всей Северной Осетии
Почему? рядом живут православные грузины,в том числе в дарьяльском ущелье где находится Владикавказ. Тем более они генетические отцы части осетин( гаплогруппа G)

Ещё раз аланский христианский храм в Карачаевске имеет конкретных хозяев это карачаевцы в прошлом аланы, после монголов перешли на тюркский язык, гены кавказские. Там осетины раньше 19 века не жили.

Вы лучше всех знаете что осетины язычники и даже сегодня они не христиане. Ингуши принимали христианство, а ислам приняли в 19 веке.
Если осетины раньше например русских казаков появились на Кавказе почему кавказцы называют именно осетин хири чужие, отдалившиеся ? Это говорит об их тысячелетним «аланстве» и отцовстве скифов, славян и русских.
Над осетинами проводил опыты русский генерал грузинских корней Абхазов, да так что осетинские старейшины делили время до Апхаза и после Апхаза, затем Сталин проводил опыты объявляя осетинские этносы контрреволюционными, что осетины станут тем что закажет центральная власть, тем более они себя ошушали чужими на Кавказе.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18681
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Samuel »

Adam: 18 июл 2022, 17:10 Почему? рядом живут православные грузины,в том числе в дарьяльском ущелье где находится Владикавказ. Тем более они генетические отцы части осетин( гаплогруппа G)

Ещё раз аланский христианский храм в Карачаевске имеет конкретных хозяев это карачаевцы в прошлом аланы, после монголов перешли на тюркский язык, гены кавказские. Там осетины раньше 19 века не жили.
И при этом карачаевцы приняли Ислам, а осетины, как и аланы, остались православными? Вы сами верите в ту антиосетинскую и шовинистическую ерунду, которую придумали некие антиосетинские шовинисты?
Карачаевцы - это пришлый тюркский народ (их предки, вероятно, прибыли на Северный Кавказ не ранее 13-14 века) - они вообще НИКАКОГО отношения не имеют к аланам и к аланским храмам и монастырям Северного Кавказа, так как к ним имеют отношение именно аланы и их наследники - осетинский народ (они, эти памятники, находятся далеко не случайно на территории Северной Осетии)! Как и все тюрки к этому народу никакого отношения не имеют! Адам, прекратите уже вашу антиосетинскую пропаганду!
Хотя, безусловно, тюркский элемент формирования карачаевского этноса начал проникновение со времён Хазарии, но наиболее активно и массово активно тюпки стали селиться на землях нынешней Карачаево-Черкессии лишь с 11 века или с 13-14 века. Аланы, проживавшие на этой территории, были частично уничтожены, а частично ассимилированы тюрками. Так и появился карасевский народ примерно к 15-17 веку. Усилившееся влияние Османской империи на Северном Кавказе лишь помогло завершиться этому процесуформирования тюркоязычного народа карачаевцев весьма успешно к эому времени 16-17 в).
Последний раз редактировалось Samuel 18 июл 2022, 19:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5959
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 31
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Adam »

Samuel: 18 июл 2022, 12:55 Карачаевцы - это пришлый тюркский народ (их предки
Самуил перестаньте играть в лохотрон. Карачаевские аланские храмы находятся на значительном расстоянии от осетин, легче притянуть за уши мертвого осла.
Карачаевцы по генам кавказцы, только по языку тюрки. Надеюсь дружищь с наукой днк- генеалогия.
Легче осетин возвести в предки на роль папы для русских, вот там и упражняйся, раз славяне ведутся.

Отправлено спустя 14 минут 36 секунд:
У осетин гены дочерние грузинские, к тому по генам осетины не иранцы, а дочерние для грузин, не подходят по генам, в отцы для русских. Лучше подходят на роль отцов для русских - грузины, но вот беда у грузин не иранский язык. Вот вам тупиковый лохотрон

Отправлено спустя 6 минут 53 секунды:
откуда у осетин иранизирированный язык ?
Как ответ версия от иранских женщин которых поставляли в позднее средневековье на иранские гарнизоны на Кавказе, во время маздакитов. //

Отправлено спустя 13 минут 4 секунды:
К тому как в любой лжи, у аланства осетин масса противоречии, включая и гены . Притянешь за уши чужие храмы, а что делать с собственным происхождением? Больше всего противоречит и врать не желает осетинский язык где ас -алан чужак.
Также чужаком хири называют осетин кавказские языки
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18681
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Samuel »

Adam: 18 июл 2022, 18:53 Карачаевские аланские храмы находятся на значительном расстоянии от осетин
Но раньше (до того, как тюрки вытеснили алан) эти храмы были аланскими, то есть осетинскими. Та территория, которая сейчас занята карачаевским народом - это бывшее сердце Алании. Предки карачаевцев нынешних - это оккупанты-тюрки,захватившие земли алан и устроившие геноцид алан частично, но частично ассимилировавшие алан (ту часть, которая подчинилась их воле после оккупации). Они пришли в этот регион где-то с 8-9 или с 10-11 века н.э. и до 15-16 века (но может и до 17 века н.э.), как варвары-оокупанты. Хорошо хоть эти храмы аланские (осетинские не разрушили. Это то же самое, что и с арабами - они захватили территорию Египта, но не уничтожили всех храмов и памятников - что-то чудом уцелело. И то, что уцелело, не имеет никакого отношения к арабскому народу, хоть сегодня находится именно в арабском Египте.
Тюркские племена булгар и родственные им племена тюркские стали проникать на Северный Кавказ лишь с 3-4 века н.э., но никак не ранее. До этого там господствовали в течение 100-1200 лет аланы, перемешавшиеся с местными кавкасионскими племенами.

Отправлено спустя 4 минуты 48 секунд:
Adam: 18 июл 2022, 19:28 откуда у осетин иранизирированный язык ?
От аланского народа - аланы являются частью ираноязычных скифских племён.
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5959
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 31
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Adam »

Samuel: 18 июл 2022, 20:15 Но раньше (до того, как тюрки вытеснили алан) эти храмы были аланскими
Adam: 18 июл 2022, 19:28 Больше всего противоречит и врать не желает осетинский язык где ас -алан чужак.
Читайте внимательно, карачаевцы генетические кавказцы которые перешли на тюркский язык, более того есть свидетельства что аланы разговаривали и на тюркском языке.. У карачаевцев гены типичные для грузин которые проживают за горой. В сравнении осетинские гены не тянут на возраст алан.. это наука. Ложь всегда противоречит
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18681
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Samuel »

Adam: 18 июл 2022, 20:31 Читайте внимательно, карачаевцы генетические кавказцы которые перешли на тюркский язык, более того есть свидетельства что аланы разговаривали и на тюркском языке..
Карачаевцы - это тюрки, сильно перемешавшиеся с аланами, а аланы до этого сильно перемешались с местным населением Кавказа. Азербайджанцы - это далеко не совсем местное население Албании, перешедшее на тюркский язык захватчиков-тюрков. Нет! Это именно тюрки, которые сильно перемешались и с местным населением Албании, начав господствовать над ним. А подчиненные тюркам албанцы переходили на тюркский язык и сильно перемешивались с тюрками. Нынешние азербайджанцы - это лишь на какую-то долю местное албанское население, но на другую долю - это именно пришлое население диких тюркских орд кочевников. Это обычно так и бывает. С аланами и тюрками пришлыми было также почти, но уже на Северном Кавказе. И нет и никогда и не было аланского коренного населения Алании, которое говорило на тюркском языке - до прихода тюркских племён в Алании (а тюрки - это орды диких кочевников - не больше и не меньше!!) ни один алан НИКОГДА не говорил на тюркском языке. Позднее, когда на некоторых территориях Алании господствовать стали пришлые племена (дикие тюрки, вырезавшие алан), тогда часть алан, которые уцелели от резни и геноцида, перешли на язык господ-дикарей воинственных. И тогда и началось перемешение между пришлыми дикарями и местными аланами - так и возник народ карачаевский. Это же касается и балкарского народа в точности. Адыги - это коренной народ Северного Кавказа. С адыгами всё иначе... Хотя и на них влияли тюрки довольно сильно - особенно с 15-15 и с 17 века н.э.!! Тюрки повлияли даже на осетинский наро. Тюрки повлияли и на чеченцев, а может и на ингушей. Новлияние это не было позитивным ,на мой взгляд. Я вовсе не идеализирую дикарей, которые вырезали армян многократно, захватили исконнно армянские земли, а теперь хотят уничтожить и даже тот маленький кусок Армении, оставшийся от когда-то огромной армении, если говорить об Армении 2-1 века до н.э. и первых веков н.э. Тюрки всегда вели себя грубо и вероломно. Это дикари кровожадные и хитрейшие. Сегодня курдский народ очень страдает от ужасных бесчинств турецкого народа при Эрдогане-бандите и тиране.
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5959
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 31
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Adam »

Самуил вы сейчас несёте откровенный бред, который противоречит истории и даже логике.
По третьему кругу повторяетесь, вы хоть читаете ответы .. ?

Отправлено спустя 48 секунд:
Бойцы Абреческой сотни Ингушского конного полка Кавказской Туземной конной дивизии

Интересные параллели. Во время первой мировой войны царизм предложил ингушским абрекам отправится на войну, взамен на прекращение преследования, таким образом образовалась уникальная сотня известных абреков которые воевали своей сотней ингушского полка. Среди которых был 86 летний одноглазый весь израненный абрек-старик, который отслужив с наградами вернулся домой и умер в кругу семьи. Среди сотни были два абрека которых приговорили к виселице и они после этого сумели будучи в цепях сбежать с тюрьмы.
Самое интересное этой абреческой сотней командовал осетин Кабиров который два десятка ловил этих абреков.
Чеченские историки разрекламировали на всю страну, книгами и песнями гитаристов, своего известного абрека Зелимхана, а тут их была целая сотня которая ещё отвоевала войну, про которых мало что известно в России.

https://cont.ws/@artads/1136631?ysclid= ... p282868038

Отправлено спустя 58 минут 33 секунды:
Главная проблема в работе с документами – поиск подтверждения информации. Русско-осетинский словарь докторов филологических наук Л.Б. Гацалова, Л. К. Парсиева, ( место издания Дзуджикхау), где наиболее точно передали название ингушей, в исторический момент..

Макхакхалон — ингуш — это переогласовка, в соответствии с законами осетинской лексики, двух ингушских слов;
1)Маг1а - почетное, ведущее, главное место
Маг1е - почетное место тамады на застольях
Маг1ахье - место начало восхода солнца, как исток реки…
2). Г1ала(г1аллан) - алан( в лат. вар. Halan)

Естественно если были верхние, главные аланы, Аланы живущие в горной и предгорной зоне то логично были и нижние, не главные ( плоскостные) аланы. Таким образом осетинский язык донёс до нас, хоть и и в несколько искаженной форме название верхних, главных алан.
Окончание «он» в слове макхакхалон, для осетинской лекскики видимо является характерным явлением, например ингушское: «алла, бала», на осетинском звучит как «алон-билон».
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Gosha »

Россия на Украине

В течение минувших суток высокоточным оружием уничтожен пункт дислокации иностранных наемников в Константиновке, ликвидированы до 250 боевиков и 12 автомобилей. В Витово (Черкасская область) уничтожены до 60 националистов из теробороны, четыре ствольных орудия и две реактивные системы залпового огня (РСЗО).

На станции Удачное накрыта партия украинской бронетехники, уничтожены свыше десяти РСЗО «Град» и восемь танков. На полевом аэродроме в районе Нового Донбасса ударом артиллерии уничтожены два и повреждены еще два вертолета Ми-8 Вооруженных сил Украины (ВСУ).

Также на территории Донецкой Народной Республики (ДНР) в рамках контрбатарейной борьбы подавлены две батареи РСЗО «Ураган», три взвода РСЗО «Град», 14 взводов «Гиацинт-Б» и Д-30.

Изображение
Оперативно-тактическая авиация и ракетные войска за сутки поразили 14 пунктов управления, в том числе 28-й украинской мехбригады под Николаевом, 60-й бригады под Новоалександровкой, 58-й мотопехотной бригады в Покровском. Также накрыты 286 районов скопления сил противника. Под Краматорском и Новоалександровкой уничтожены три склада боеприпасов и склад горючего.

Средствами противовоздушной обороны перехвачены шесть украинских беспилотников и два снаряда РСЗО над освобожденными территориями.

ЛДНР

Вечером в ДНР сообщили о гибели двух бойцов Народной милиции, а также о ранении четверых. ВСУ в течение дня выпустили свыше 260 снарядов по 12 населенным пунктам. Пострадали двое мирных жителей, повреждены 15 жилых домов и три объекта гражданской инфраструктуры.

В настоящий момент ВСУ готовит рубеж обороны в районах Выемки и Переездного на случай прорыва союзных сил в Ивано-Дарьевке и Берестовом.

Тем временем в Константиновке происходит прием и распределение новых мобилизованных, за их счет доукомплектовываются 24-я и 57-я бригады ВСУ, понесшие тяжелые потери в предшествующих боях.

Окрестности Бахмута минируются, материалы для возведения укреплений подвозятся железнодорожным транспортом. Артиллерия ВСУ в течение дня создавала огневой заслон в окрестностях Стряповки, Клинового и восточнее Покровского для сдерживания союзных сил.

Граждане Луганской Народной Республики (ЛНР) встретили восьмую годовщину гибели десяти жителей столицы в результате артобстрела со стороны Украины 18 июля 2014 года. Памятные мероприятия прошли в ряде населенных пунктов.

Спасатели ЛНР объявляют с 19 июля наивысший — пятый уровень пожарной опасности. Это означает, что местным жителям запрещается разведение открытого огня в лесах или степи. Не допускается оставление бутылок или осколков стекла, так как фокусирующиеся в них солнечные лучи способны вызвать возгорание сухой травы.

Украина

Власти Швейцарии ответили отказом на запрос руководства НАТО о приеме на лечение граждан Украины, получивших ранения в результате боевых действий. Берн объяснил данное решение нейтральным статусом страны.

Также глава украинского МИД Дмитрий Кулеба назвал неудовлетворительным объемы западных вооружений, поступающих в государство.

Тем временем Жозеп Боррель, по итогам Совета МИД ЕС, подтвердил решение Евросоюза о выделении Украине дополнительных 500 млн евро на закупки оружия. Однако сроки осуществления транша названы не были.

ВСУ нанесли артиллерийский удар по Каховской ГЭС, в результате чего был поврежден магистральный газопровод. Информации о погибших или пострадавших не поступало, работа на станции не останавливается.

Президент Украины Владимир Зеленский в своем вечернем обращении к согражданам заявил, что в Службе безопасности Украины началась кадровая чистка.

По словам политика, в планах властей значится увольнение 28 сотрудников разного уровня. Как следует из заявления, причиной решения об увольнении стала их неудовлетворительная работа.

Ранее Зеленский отстранил от должности руководителя СБУ Ивана Баканова. Также от должности была отстранена генпрокурор Ирина Венедиктова.

Отправлено спустя 1 час 32 минуты 44 секунды:
Стивин Кинг за Зеленского

Политология даже из умного человека делает - пресмыкающегося к мнению Власти!

"Старость не радость. Мозги уже не те», — отмечает Максим Б.
Многие пользователи пришли к выводу, что печалиться по этому поводу не стоит, ведь у российских граждан имеется возможность читать гигантскую библиотеку, которая не обеднеет без книг американского писателя.

«Неприятно, конечно. Но это означает, что будут читать своих классиков. Ни одна страна не владеет таким литературным богатством, как Россия. Особенно что касается глубины человеческой личности», — указывает Марина Ш.

«Может быть, молодежь тогда начнёт больше читать наших классиков? Достоевский, Чехов, Толстой гадости в отношении России не писали. Они свою Родину любили, именно таких писателей и стоит читать нашей молодёжи», — поделился своим мнением Ник К.

Некоторые комментаторы отмечают, что Стивен Кинг своим решением, по сути, дарит возможность российским молодым талантам проявить себя.

«Спасибо за длительное сотрудничество. Уход иностранных идолов из России очистит дорогу для отечественных творчески одарённых авторов и исполнителей!» — написал Илья Н.

Посетитель в книжном магазине Дарья Драй - Часть людей полагает, что Стивен Кинг давно уже не занимает писательский небосвод, поэтому его решение ни у кого не вызовет слёз на лице.

«Теперь и американский аналог Донцовой отметился. Его романы и так в чушь скатились. Чего-то реально толкового он не писал. Старые заслуги, конечно, никто не отменяет, но Кинг уже давно стал представителем бульварного чтива. Такой себе авторитет, как по мне», — считает Константин К.

Ряд пользователей указывает на то, что Стивен Кинг как представитель интеллигенции США является проводником американской пропаганды.

«Мне вот интересно, почему этот поступок кого-то возмутил? Это типичное дитя западного менталитета. Люди думали, что Кинг выйдет с оружием против украинских нациков? Опомнитесь! Вспомните, кто автор всего этого безумия!» — обращается Людмила Б.

«Во-первых, в Европе и США полнейшая дезинформация. Во-вторых, попробуй высказаться против власти. А в-третьих, мы знаем его как интересного писателя, но не знаем его как человека. Отношусь спокойно к его действиям. Его право делать такие заявления. Наше право послать его куда подальше» , — написала Людмила Г.

Отдельные комментаторы уверены, что в любом случае то, что мы имеем сейчас, рано или поздно случилось бы.

«Сегодня для них повод — спецоперация России, а завтра будет повод, что им просто не нравится наша страна. Послезавтра заявят, что им просто нравится нам жизнь портить. Надо понимать — то, что они делают против России сейчас, это то, что они могли и сделали бы в любой другой момент времени, рано или поздно. Они готовились к этому долгое время. А раз готовились, значит, это уже было в их планах», — поделился своим мнением Lulu V.

Напомним, 5 марта американский писатель Стивен Кинг написал в Twitter, что не собирается продлевать контракты на издание своих книг в России.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5959
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 31
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Adam »

Samuel: 18 июл 2022, 12:55 тюрки - это орды диких кочевников - не больше и не меньше!!) ни один алан НИКОГДА не говорил на тюркском языке
.

Разумеется тюркологи как и иранисты тянут весь Седой Кавказ на свою сторону забывая о истории колха(галга) знаменитой Колхиды с тем же божественным слогом как и алан… ( примерно на эту южную связь алан указывал Марр) Но правда и в том что тюрки древние жители Кавказа и мало иранцам уступают, если не превосходят..


«Исследованиями ряда ученых, в особенности З. М. Ямпольского, М. З. Закиева и других, на­учно доказано, что тюрки населяют Северный Кавказ, Переднюю Азию и Северное Причерноморье с древнейших времен. Мы же считаем Восточ­ную Европу прародиной всех тюркских племен.
З. М. Ямпольский еще в 1966 г., основываясь на добытом археологиче­ском материале, утверждал, что на Кавказе, в частности в Азербайджане, предки тюрок жили еще в эпоху бронзы во II-I тыс. до н. э. Они вели отгонное (яйлажное) животноводство. Обнаружены в слоях бронзовой эпохи глиня­ные макеты кибиток на колесах, в которых жили тюрки-кочевники. Кроме того, в XIV в. до н. э., т. е. более трех с половиной тысяч лет тому назад, в ас­сирийских клинописных табличках зафиксированы жившие в районе озера Урмия турукки, т. е. тюрки (Вестник древней истории, 1952, № 2, с. 266, 326).
Урартийская клинопись из Калаграна, написанная в начале I тыс. до н. э., также отмечает наличие на территории нынешнего Азербайджана племе­ни «турухи» (Там же). «Все приведенные глухие и гипотетические свиде­тельства о тюрках в зоне Азербайджана, — заключает ученый, — выглядят несколько более правдоподобно в связи с двумя бесспорными сообще­ниями античных первоисточников, документирующих, что тюрки жили в зоне Азербайджана две тысячи лет тому назад» (Ямпольский, 1966, с. 63



По утверждению М. А. Хабичева и Х.-М. И. Хаджилаева, на территории Карачая нет ни одного иранского топонима, но на территории Осетии, где в основном живут ираноязычные осетины, очень много тюркских топо­нимов. Этот факт признан и языковедами-осетиноведами. Так, известный специалист по топонимике А. Д. Цагаева указывает на наличие большого тюркско-монгольского слоя в топонимике Северной Осетии: «В топоними­ке Осетии насчитывается около полутора сотен географических названий, объясняемых из тюркских и монгольских языков. Они приблизительно равномерно распределяются в нагорной и плоскостной частях террито­рии республики. Названия, относимые к тюркско-монгольскому топони­мическому пласту, закреплены за большими и малыми географическими объектами. Они относятся к различным разделам лексики. Здесь мы на­ходим слова, выражающие понятия общественной жизни, личные имена, географические термины и прочее» (Цагаева, 1972, с. 253-254).


Некоторые лингвисты-осетиноведы пытаются доказать, что на терри­тории не только Осетии, но и Балкарии и Карачая будто бы очень много иранских топонимических названий, оставшихся от ираноязычных ала­нов. Исходя из этого, В. Ф. Миллер утверждал даже, что на территории Балкарии и Карачая раньше жили осетино-аланы (Миллер, 1987, ч. 3, с. 7). Подобное утверждение опирается на неправильное толкование топони­мов, о чем мы говорили еще в 1966 г. на научной сессии о происхождении осетинского народа. Так, например, название реки Загдан В. И. Абаев объ­ясняет из осетинского «саг» («олень») + «дон» («река»), т. е. «оленья река» (Абаев, 1949, с. 367). Эту реку карачаевцы называют «Загзан» — «зак»/«джак» («защищенная») + «зан» («сторона»). Название реки Уллу-Кам иранисты переводят как «Большое ущелье». На самом деле «уллу» — общетюркское «большое», а «кам» перенято осетинами у тюрок и означает «река», «уще­лье». Даже главная река Осетии Терек, именуемая осетинами и карачаево — балкарцами одинаково — «Терк», не этимологизируется из осетинского, а на карачаево-балкарском означает «быстрая», что соответствует характе­ру течения реки (Лайпанов, 1967). В древнетюркском языке слово «терек» имело и значение «река».

http://grozan.ru/kavkaz-2/istoriya-balk ... e-plemena/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Gosha »

Украинский запал кончился - журналистика стала писать о чем угодно!

Зарождение национализма на Украине

Для зарождения национализма нужна была соответствующая социальная среда с угнетенным населением с характерными мелкособственническими инстинктами и отсутствием великого прошлого с героическими победами и достижениями. Все это сложилось в Галиции, и здесь в начале XX века в самой отсталой и промышленно неразвитой части Украины (тогда Австро-Венгрии) зародился украинский национализм на почве угнетения местного населения поляками и австрийцами и подавления русинского движения.

Идеологом украинского интегрального национализма является уроженец Донбасса Донцов, но вся его деятельность и становление как политика происходило в Галиции. В основу идеологии украинского национализма были положены насилие, экспансия, расизм, фанатизм и беспощадность к врагу. По Донцову, правящая каста нации «не знает ни милосердия, ни человечности в отношении личности». На этой почве и выросли идолы укронацизма Бандера и Шухевич. Современные последователи Донцова на Украине успешно реализуют его постулаты и беспощадно расправляются с инакомыслящими.

В других частях Украины такой среды не было, отсутствовало угнетение по национальному признаку, украинская ветвь единого народа спокойно развивалась в своей естественной среде. Были отдельные эпизоды проявления национализма, такие, как действия группы Михновского, которые не воспринимались массами и быстро затихали.

В центре формировался местечковый сельский национализм со своими бытовыми особенностями, специфичными для сельского и местечкового обывателя. На Юго-востоке, кроме незначительной части национально озабоченной интеллигенции, никакого национализма не существовало, население в подавляющем большинстве было с русским менталитетом и ему были чужды проявления украинского национализма.

Попытки силового насаждения украинского национального самосознания «ленинской гвардией» после революции на Юго-востоке даже в крестьянской среде успеха не имели, поскольку это было чуждо местному населению и оно отвергло навязываемую идентичность, оставшись русским по своему духу.

В советской Украине народ не был объединен национальной идеей, не было никаких национальных движений даже в Галиции, всех устраивала проводимая национальная политика. Получив случайно независимость при развале Союза, местная украинская партхозноменклатура для захвата и обоснования своей власти подняла на щит галицкий национализм, сделав его государственной идеологией. Потом это перехватили олигархические кланы и в своих корыстных интересах ограбления государства при поддержке Запада начали строить националистическое моноэтническое государство в противовес России.

За четверть века этот процесс продвинулся довольно далеко и начал даже захватывать регионы Юго-востока. Для этого необходимо было создать соответствующую социальную среду и ее усиленно формировали. Фактически началась война села с городом, Галиция в качестве агрессивной и отсталой Вандеи выступила против развитого Юго-востока. Галицкий крестьянский менталитет усилиями властей стал навязываться всему населению Украины.

Работа проводилась в двух направлениях: сокращение носителей русского менталитета и русской идентичности и принципиальное изменение информационного пространства на Украине с целью навязывания населению новой идентичности. Главные ценности народа переоценивались и в качестве основополагающих с помощью репрессивного аппарата навязывались другие.

С этой целью в городах ликвидировалась наука и наукоемкая промышленность, приведшая к исчезновению интеллигенции, грамотных специалистов и рабочего класса, являющихся носителями русской идентичности. Общество постепенно люмпенизировалось, люди теряли квалификацию и становились неквалифицированной рабочей силой, наиболее способные и активные покидали страну. В сельском хозяйстве сложившийся уклад был разрушен, крестьяне стали мелкими собственниками земельных паев, которые не имели возможности обрабатывать и сдавали их в аренду, идя в рабство к арендаторам. В брошенном государством селе стало легко навязывать боровшимся за выживание крестьянам «национальные идеи» и объяснять все происками врага, в лице которого стала выступать Россия.

В лучших традициях геббельсовской пропаганды с помощью средств массовой информации распространялись потоки лжи и мифов о «великой украинской нации», отсутствии русских корней у населения Украины, вековой вражде русских и украинцев, европейском происхождении населения Украины и его стремлении в «просвещенную» Европу, где всех ожидает счастливое будущее.

На Украине сначала были ограничены, а затем запрещены российские альтернативные источники информации, фактически запретили и русский язык, на нем нельзя было вести преподавание в школах и вузах. Развязав гражданскую войну на Донбассе, обвинили Россию страной-агрессором, русофобия и военная истерия стала основой государственной пропаганды.

Носители русской культуры и русского менталитета ущемлялись в гражданских правах, политически активные граждане, поддерживающие идеи «русского мира», подверглись репрессиям, их деятельность была объявлена вне закона, многие была репрессированы или эмигрировали за рубеж.

На Украине мало осталось людей, способных адекватно оценивать происходящее. Большинство превратилось в серую массу, легко воспринимающую всякий националистический бред, этому оказалась подвержена и часть русских, проживающих на Украине, отказавшихся от своей русской идентичности и ассимилированных в украинскую националистическую среду. Особенно это коснулось молодого поколения, выросшего на Украине, многие из них становятся убежденными нацистами, готовыми убивать людей с другими политическими взглядами.

Среда радикального национализма

Такими методами на Украине была создана социальная среда, легко восприимчивая к идеям радикального национализма, собственного возвеличивания, поиска врага и склонная к уничтожению всех, кто противится реализации их националистических и нацистских идей.

В этой обстановке, кроме украинских националистов, сформировалось течение откровенных нацистов и фашистов, сторонников «белой расы», типичным представителем которой является группировка «Азов». Эти уже откровенно под фашистской символикой проповедуют нацизм и фашизм и обещают зачистить общество от несогласных с их идеологией. Из таких националистов и нацистов формируются карательные батальоны для войны на Донбассе, устраивающие зверства против мирных жителей.

Национализмом сегодня пропитана практически вся система государственной власти, система образования и медийное пространство, именно они обеспечивают формирование националистического и русофобского общества на Украине.

В сложившейся ситуации вернуть украинское общество к адекватному состоянию довольно сложно. Без кардинальной замены украинской элиты и силовой зачистки радикалов на Украине ничего не изменится. Робкие попытки Зеленского приструнить радикалов вызывают у них только стремление еще более усилить давление и добиваться своих целей. Украинское общество должно само осознать необходимость активного противостояния насаждаемому властью национализму, именно общественное неприятие национализма и нацизма может привести к замене украинской элиты и изменению вектора развития государства.

Отправлено спустя 49 минут 9 секунд:
Первейшая задача еврейского-большевизма в Российской империи было разрушение национального монолита. Достижением Царской России было то что китаец поданный империи считал себя не просто китайцем - именно русским китайцем. Конечно Ленин понимал что в многонациональной стране нельзя делать деление по национальному признаку, но он делал это чтобы не было возврата к единой и неделимой Российской державе. Создание четырнадцати-пятнадцати республик в стране в которой 200 национальностей, приведет к тому что в отдельно взятой республике будут резервации для нацменьшинств.
Национальный вопрос в СССР привел к развалу Советской империи.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5959
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 31
 Re: Будет или нет большая война на Украине?

Сообщение Adam »

Легче всего возбудить ненависть войну между родственными народами, что не случайно отразилось в Священном Писании как спор о первородстве.
Утверждают исследователи что запалом может послужить когда эти народы выбирают разные политические институты..
Лучший выход благосостояние народа, особенно в век когда интернет позволяет простым людям сравнить свою жизнь.
К примеру простые русские женщины на ю тубе сравнивают Китай который стартовал будучи отсталым от СССР, раньше об этом говорили единицы. Не поздно и сегодня правительству России опустится на землю, посчитать как простые люди сводят концы с концами. Не только солдат должен быть сытым но и те 10, 100 человек которые их обслуживают и плюс их семьи
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Беседка»