История появления не еврейского Христианства. ⇐ История государственных религий

[Samuel]

Вы как полагаете, в чем причина?

В том, что происхождение грузинского народа отчасти связано и с семитским народом. Это в древности был отчасти семитский народ, который тогда ещё помнил свои семитские корни. С древних времен между народами установились братские отношения и так это и пошло дальше. Даже после принятия грузинами христианства (хотя тогда отношения несколько ухудшились). К тому же, грузины очень лояльно относятся ко всем людям разных наций, которые по разным причинам стали жить в Грузии: армянам, курдам, езидам, русским, украинцам, азербайджанцам, грекам и так далее. Особенно если такие люди уважительно относятся к грузинам, их языку и культуре. Например, семья моего отца (армянина Тбилиси - они жили веками в самом центре - в Авлабаре) много столетий или даже больше 1000 или 1500 лет живёт в Грузии - все свободно и в совершенстве они владели грузинским языком. И проблем не было никогда. Даже если грузины и не были в восторге от того, что армяне до 19 века всегда были подавляющим большинством населения Тбилиси, это не вияло ни на что - отношения были нормальными. Часты и смешанные браки между армянами и грузинами.

[tamplquest]

Поздняя вставка, извините куда? В Тору. Так ее во времена Авраама уж точно не было.

Более поздняя, не обязательно по отношению к самомму Авраму, его может вообще не было. Просто ранее Тора предписывала жертвовать младенцев, а эта вставка была призвана, видимо перекрыть данное положение. В какой-то момент произошли реформы, поэтому и вставили

[Sergio]

Так за это их нигде не трогали.

Ну по чему же. В Испании имеено иудеи подверглись гонениям, правда, вместе с мусульманами.
Другими словами, среди прочих иноверцев и иудеи тоже.
А тех, кто принимал христианскую веру, вообще не трогали.
И евреи в Испании появились во времена Арабских завоеваний, то есть после готов, а не до них. В этом Самуэль весьма и весьма преувеличил.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Более поздняя, не обязательно по отношению к самомму Авраму, его может вообще не было. Просто ранее Тора предписывала жертвовать младенцев, а эта вставка была призвана, видимо перекрыть данное положение. В какой-то момент произошли реформы, поэтому и вставили

Смелое у Вас предложение. На чем основано?
Может, и Тору писали уже после реформ?

[tamplquest]

В том, что происхождение грузинского народа отчасти связано и с семитским народом. Это в древности был отчасти семитский народ, который тогда ещё помнил свои семитские корни.

Если это даже и так(в чем я сомневаюсь), это не может быть причиной лояльности. Если так рассуждать, то выйдет, что арабы лучшие друзья евреев

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:

На чем основано?

На том, что в Торе содержатся указания принесения человеческих жертв.
Если взять за основу версию, что обрезание послужило суррогатом, значит это более поздняя вставка

Может, и Тору писали уже после реформ?

Тогда бы они зачистили следы. Скорей всего там просто делали вставки.

[Samuel]

Просто ранее Тора предписывала жертвовать младенцев,

Какой кошмар. Хватит фантазировать. Или вам кто-то внушил такие мерзкие и антисемитские фантазии? Не иначе, как язычники (русские нациоаналисты)?

Отправлено спустя 41 секунду:

На том, что в Торе содержатся указания принесения человеческих жертв.

Приведите же уже такие указания, если можно. Заинтриговали уже прямо))

[tamplquest]

Ну по чему же. В Испании имеено иудеи подверглись гонениям

Как правило, до изгнаний и погромов доходило лишь тогда, когда евреи разоряли своими спекуляциями местное население. Непосредственно за их религию их просто "ругали". Повторяю, это единственная ересь, которая просуществовала до наших дней. Прочие ереси очень жестоко подавлялись.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Приведите же уже такие указания, если можно. Заинтриговали уже прямо))

Что опять? В 3-й раз?
Загуглите, и легко найдете, эта тема исследована вдоль и поперек

[Sergio]

Если взять за основу версию, что обрезание послужило суррогатом, значит это более поздняя вставка

Дело в том, что Тора не переписывалась. Она с момента ее создания была в таком виде, каком есть сейчас.
В отличие от христианской литературы, где до канонизации книг прошло три столетия.
Другое дело, что в Септуагинту могли быть внесены изменения при переводе.
Дело в том, что именно Тору иудеи отредактировать никак не могли.
Для новых законов создавались новые книги. Талмуд, например.

Не иначе, как язычники (русские нациоаналисты)?

А при чем здесь русские, может быть Украинские?
Вы же первый националист на форуме. Не нравится, что задевают евреев, так не трогайте русских.

На том, что в Торе содержатся указания принесения человеческих жертв.

Вы цитатой подтвердить можете? Кроме Авраама и Исаака? Или сами не читали, но с чужих слов уверены?

[tamplquest]

Вы цитатой подтвердить можете? Кроме Авраама и Исаака? Или сами не читали, но с чужих слов уверены?

Да, я приводил выше цитаты 2 раза. Третий не буду повторять. Этой информации в инете куча, найдете если захотите, с цитатами, блекджеком и шлюхами. Найдете подлог, расскажете

[Samuel]

Вы же первый националист на форуме.

Я? Не шутите так)))

Отправлено спустя 3 минуты 12 секунд:

И евреи в Испании появились во времена Арабских завоеваний, то есть после готов, а не до них. В этом Самуэль весьма и весьма преувеличил.

Нет, не преувеличил - готские короли Испании уже издавали законы, в которых строго запрещалось испанцам (христианам) переходить в Иудаизм и ходить в синагоги - вероятно, испанцы интересовались верой Иудеев. Мне точно известно, что уже на момент 4 века н.э. евреи жили в Испании веками!! Вероятно, евреи там поселились ещё с 8-7 века до н.э. (если не с 10 века до н.э.) вместе с финикийцами, которых они воспринимали, как братьев и близкий, родственный евреям народ.

[Sergio]

Как правило, до изгнаний и погромов доходило лишь тогда, когда евреи разоряли своими спекуляциями местное население.

В Испании было немного по другому. Завоевавшие у Арабов европейцы-христиане изгоняли иноверцев. Всех.
Но арабы об этом давно молчат, а вот иудеи всегда стараются представить это как гонения именно на иудеев.
При чем, большей частью, стараются представить, что гонения были по национальному, а не религиозному признаку.

Повторяю, это единственная ересь, которая просуществовала до наших дней. Прочие ереси очень жестоко подавлялись.

Иудаизм не может быть ересью. Это первоисточник для двух других мировых религий.

Что опять? В 3-й раз?
Загуглите, и легко найдете, эта тема исследована вдоль и поперек

Я присоединяюсь к просьбе Самуэля.
И как то некрасиво получается, мы вдвоем должны искать подтверждения Вашему утверждению, хотя оба знакомы хотя бы в какой то степени с печатным источником.
Просто очень интересно, ка Вы сможете подтвердить свое утверждение, пользуясь интернетом?

[tamplquest]

Вы же первый националист на форуме

Не путайте национализм с шовинизмом. Национализм -- это забота об интересах собственного народе, причем, не обязательно по расовому признаку, и без посягательств на интересы других. А поддержка идеологии избранности и превосходства -- это шовинизм

[Samuel]

При чем, большей частью, стараются представить, что гонения были по национальному, а не религиозному признаку.

Хорошо известно, что изгнанию подверглись евреи и мусульмане! Быть Иудеем - это не только вера, но это ещё принадлежность к особому народу. Это ещё и принадлежность к нации. Испанцы христиане преследовали евреев, как особый народ с особой верой. Христиане считали евреев врагами своими.

[tamplquest]

И как то некрасиво получается

Некрасиво клянчить одно и то же по десять раз. Я сказал, я привел выше цитаты, но это далеко не единственное что есть по теме.
Доказывать я вам ничего не собираюсь, можете думать что там их нет. А жужжать как назойливая муха над ухом с одним и тем же не надо

[Sergio]

Я? Не шутите так

Просто Вы за собой не замечаете, а мне со стороны виднее.

Нет, не преувеличил - готские короли Испании уже издавали законы, в которых строго запрещалось испанцам (христианам) переходить в Иудаизм и ходить в синагоги - вероятно, испанцы интересовались верой Иудеев. Мне точно известно, что уже на момент 4 века н.э. евреи жили в Испании веками!!

А теперь аналогичная просьба к Вам. Приведите цитату. И не надо меня перенаправлять в гугл. Погуглите сами.

Да, я приводил выше цитаты 2 раза.

И мы оба оба раза не увидели? не шутите так. Дайте тогда ссылку на пост. Это же не тяжело?

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Доказывать я вам ничего не собираюсь, можете думать что там их нет. А жужжать как назойливая муха над ухом с одним и тем же не надо

То есть доказать ВЫ ничего не можете, но обвинять иудейский народ бездоказательно можете?
Я же говорю, что это по крайней мере некрасиво.

Национализм -- это забота об интересах собственного народе, причем, не обязательно по расовому признаку, и без посягательств на интересы других.

Так и не посягайте на интересы русских. А то вдруг все они разом станут националистами?

А поддержка идеологии избранности и превосходства -- это шовинизм

Это мягкий намек на то, что иудеи - избранный народ, самые древние шовинисты?
Разве не было у них чувства избранности и превосходства над язычниками, то есть практически над всем другим человечеством?

[tamplquest]

Христиане считали евреев врагами своими.

Считали и крышевали при этом. Забавно.

Есть еще один парадокс. Им почему то всегда запрещали делать именно то, что у них традиционно считается недостойным -- физический труд -- ремесло, земледелие и так далее. При этом "ничего не оставалось делать" "как разрешить" заниматься спекуляцией и ростовщичеством -- то есть, именно тем, чем они больше всего досаждали, и что являлось основными причинами погромов, волнений и изгнаний, и чем христианам было заниматься запрещено. Очень логично себя вели власти.

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:
Sergio, просто оставьте меня в покое. Я сказал, что я привел цитату дважды. Я не собираюсь это делать постоянно, по вашим прихотям.
Я третий раз повторяю, что тема эта исследована вдоль и поперек. Никаких обвинений там нет, это фактические тексты, цитаты из библии.
Кроме того, надо быть сильно упоротым, чтобы вообще считать факты многотысячелетней давности времен распада родо-племенного строя почти первобытных бедуинов какими то "обвинениями", по признаку их ритуальной практики. Че же Вы тогда против первородного греха возражаете?
Вам интересна эта тема, почему я должен за Вас что-то делать? Ищите самостоятельно. Перестаньте бестолковиться, иначе я вас вообще буду игнорировать

[Samuel]

читали и крышевали при этом. Забавно.

Не крышевали. Правда, лидеры Христианства стремились не допустить линчевания евреев массами христиан. Но сами же эти лидеры и настроили христиан очень враждебно против евреев на своих же проповедях в своих же церквах с 5 века н.э. по 10-11 век н.э.!

[tamplquest]

Не крышевали. Правда, лидеры Христианства стремились не допустить линчевания евреев массами христиан. Но сами же эти лидеры и настроили христиан очень враждебно против евреев на своих же проповедях в своих же церквах с 5 века н.э. по 10-11 век н.э.!

Да, вот это важно, по 10-11 вв. Допустим, а с чем был связан перелом в отношении христианских властей и богословов к иудейству?

[Samuel]

Допустим, а с чем был связан перелом в отношении христианских властей и богословов к иудейству?

А разве я упоминал о том, что этот перелом произошёл? Думаю, его не было, ибо лидеры Церкви простые священники католиков и после 10-11 века н.э. продолжали очень брезгливо и с величайшим предубеждением относиться к евреям - на их проповедях, я думаю, по-прежнему звучали слова осуждения Иудеев, как врагов Христа. Просто начались сильные гонения на евреев и погромы - порой простые христиане из числа совсем не богатых или даже бедняков, думая, что этим находят благоволение у Бога, устраивали погромы еврейских поселений и гонения против евреев. Например, в Германии и в других странах Центральной и Западной Европы. Церковь не изменила своего отношения. я имел в виду, что к 10-11 веку массы христиан Европы, если говорить о католиках, уже были настроены очень негативно по отношению к евреям. Далее, вероятно, Церковь сама же испугалась того, что натворила - испугалась размаха гонений на евреев и погромов. Поэтому после этого Церковь слегка смягчила риторику.

[Sergio]

Вам интересна эта тема, почему я должен за Вас что-то делать? Ищите самостоятельно. Перестаньте бестолковиться, иначе я вас вообще буду игнорировать

Так я поискал:
https://yandex.ru/yandsearch?text=Жертвоприноешение младенцев у евреев&lr=103819&clid=2186620
Получил ответ:
https://ru.wikipedia.org/wiki//Кровавый_навет_на_евреев
Крова́вый наве́т на евре́ев — обвинение евреев в убийстве людей других вероисповеданий (главным образом христиан) для использования их крови в ритуальных целях. В основе кровавого навета лежит фольклорный сюжет, согласно которому евреи ежегодно приносят в жертву христианского ребёнка и используют его кровь в своих религиозных обрядах.
Вас просят поделиться достоверной информацией, а Вы отправляете меня в игнор. Спасибо.
Еще цитата по теме:
Формы жертвоприношения у древних израильтян были близки к формам ханаанского культа, однако Библия решительно отвергает и сурово порицает изуверские и оргиастические элементы этого культа, в первую очередь — человеческое жертвоприношение (Вики)
А Вы таки смогли опровергнуть Википедию невидимыми цитатами.

[tamplquest]

А разве я упоминал о том, что этот перелом произошёл?

Ну, фактически да, Вы же сами обозначили диапазон антисемитской пропаганды в церкви:

Но сами же эти лидеры и настроили христиан очень враждебно против евреев на своих же проповедях в своих же церквах с 5 века н.э. по 10-11 век н.э.!

Думаю, его не было, ибо лидеры Церкви простые священники католиков и после 10-11 века н.э. продолжали очень брезгливо и с величайшим предубеждением относиться к евреям - на их проповедях, я думаю, по-прежнему звучали слова осуждения Иудеев, как врагов Христа

А я думаю, что был. Как раз примерно в это время была серия походов на наиболее антисемитски-настроенные элементы, потом, после уничтожения тамплиеров, произошел поворот от традиционной морали средневековья к "торгашескому духу" нового времени, в котором, как известно, евреи были как рыба в воде. Едва ли это случайно. Хотя, инерция была очень велика, вплоть до XX-го века, когда евреи по всему миру полностью эмансипировались, поворотный пункт надо искать именно там, где Вы указали.
Кроме того, по-моему, это время как раз совпадает с временем, когда при дворах монархов и папском дворе воцарился разврат и стяжательство, может чуть позже началась эпоха фаворов и разложение аристократии, с одновременным подъемом городской промышленности.
Где то именно там находится закат золотой эпохи средневековья, деградация. Это очень интересная тема, которая очень мало изучена

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Sergio,
Видать Вы поиском не владеете

конкретно за младенцев:

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;

[Sergio]

Видать Вы поиском ен владеете

Это не Ваша забота. Вы же не переломились, приведя цитату?
Правда касательно Библии, обычно указывают книгу, главу и стих. На всякий случай. Из вежливостии. И чтобы было понятно , от куда.
Но спасибо и на этом. Хотя не понимаю, по каким причинам должен Вас благодарить.
Вы всего лишь подтвердили свои слова. Не более того.

А я думаю, что был. Как раз примерно в это время была серия походов на наиболее антисемитски-настроенные элементы, потом, после уничтожения тамплиеров, произошел поворот от традиционной морали средневековья к "торгашескому духу" нового времени, в котором, как известно, евреи были как рыба в воде.

Все немножко проще. Христианская церковь, как и европейские монархи, частенько опирались на иудейские финансы. Другими словами, позволяли иудеям грабить христиан, присваивая себе часть награбленного.
Во времена расцвета тамплиеров ситуация немного изменилась - иудеи перестали быть единственно богатыми в Европе.
А с уничтожением ордена все опять встало на свои места. Денежки иудеев опять стали востребованы. Да и иудеев по Европе стало несколько меньше.

[tamplquest]

Все немножко проще. Христианская церковь, как и европейские монархи, частенько опирались на иудейские финансы. Другими словами, позволяли иудеям грабить христиан, присваивая себе часть награбленного.
Во времена расцвета тамплиеров ситуация немного изменилась - иудеи перестали быть единственно богатыми в Европе.
А с уничтожением ордена все опять встало на свои места. Денежки иудеев опять стали востребованы. Да и иудеев по Европе стало несколько меньше.

Это не объясняет разложения аристократии и перелом в общественной морали, заложившие фундамент к буржуазным переворотам
Кроме того, именно в это время произошло существенное ужесточение инквизиции. Из учреждения цензуры она превратилась в инструмент кровавого террора, это тоже не спроста

[Sergio]

Это не объясняет разложения аристократии и перелом в общественной морали, заложившие фундамент к буржуазным переворотам

Надо начать с того, что аристократия разлагалась долго и упорно на протяжении всего средневековья, вплоть до эпохи Возрождения, когда появился интерес к античности, то есть - язычеству.
А к буржуазным переворотам Европу вело иудейство, это очевидно.
Это иудеи придумали классовую борьбу, опять же не для себя.
У них верхи с низами не противоречат.

[Samuel]

Видать Вы поиском не владеете
конкретно за младенцев:
Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;

При правильном переводе этот отрывок на современном русском языке прозвучал бы так: не забывайте в положенное время отдавать Мне в виде приношения первое из того, что вы соберёте во время сбора урожая хлеба на полях ваших и часть свежего вина с давильни вашей, а также не забывайте во время отдавать первого вашего сына в служение Мне (если вы дали Мне такой обет).
Тут имеется в виду, что все евреи всех 12 колен обязаны были по правилам Закона Моисея содержать левитов-коэнов, которые служили Богу Израиля. Дать Богу часть своего дохода, а в определённых случаях и своего первого сына - это на практике значило отдать нечто вроде десятины, но отдавалось это не барину или господину, а просто левитам-коэнам, самым уважаемым из всех израильтян. В определенных случаях было принято в те древние времена отдавать им в услужение ещё и первого сына - там этот сын рос и приобщался к мудрости древних евреев и священников (а нередко этот мальчик позднее и сам становился пророком или священником). Например, пророк Самуил был первым сыном в семье - его мать отдала его в Храм священникам, где он и рос. Дело в том, что та женщина никак не могла родить и, вероятно, была бесплодной - поэтому она дала обет (обещание Богу Израиля): если Ты исцелишь меня и я начну рожать, тогда я тебе посвящу своего первого сына, чтобы он служил Тебе при священниках. Эта традиция связана с институтом назорейства у древних евреев:
11. и дала обет, говоря: Господи Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь рабы Твоей и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я отдам его Господу на все дни жизни его, и бритва не коснется головы его.
(Первая книга Царств 1:11)
Назореи не брили волосы и не стриглись, а также не пили алкогольных напитков. Некоторые из назореев, как Иоанн и Йешуа Назорей, давали обет ещё и воздержания от ведения семейной жизни на время (несколько лет) или на всю жизнь. В случае с Иоанном-Окунателем пророком, как и в случае с Йешуа Назореем, а также и в случае с Апостолом Иоанном, Шаулем и некоторыми другими Апостолами, обет дан был на всю жизнь - эти люди всю жизнь оставались до смерти девственными назореями. Апостол Шимон тоже стал назореем, но он на время дал такой обет - у него была жена и дети и он оставил их лишь на определенное время (вероятно, на 3 года или на 5 лет).
В этой традиции нет ничего такого ужасного, о чём вы поторопились подумать - евреи никогда не убивали своих сыновей (не давали такие жертвы в религиозных целях). В этом отрывке говорится лишь о том, что если кто-то пообещал отдать левитам-коэнам своего сына первого (а это принято было делать в определенных случаях и в определенный срок строго), нельзя нарушать обет и надо отдать его в положенный срок.Тут речь о назореях - да, некоторые из них становились назореями по обету своих родителей и ещё до рождения, а порой ещё и до того, как их сделали и они оказались в только что зачатом состоянии в чреве матери. Так было в случае с моим тезкой - в случае с пророком Шмуэлем. И это самый великий (после Иисуса Мессии) пророк у евреев. Он был назореем.

[tamplquest]

Надо начать с того, что аристократия разлагалась долго и упорно на протяжении всего средневековья, вплоть до эпохи Возрождения, когда появился интерес к античности, то есть - язычеству.

Так я и говорю, начало разложения как раз совпало со всем этими крестовыми походами, геноцидами и инквизицией, начало было положено примерно в 11-12 вв. В то же время была уничтожена и византийская культура, изъяты и уничтожены все константинопольские тексты, которые хранили старые традиции

А к буржуазным переворотам Европу вело иудейство, это очевидно.

Они не смогли бы этого сделать, если бы власть была бы той же, как в 5-10 вв, этому предшествовал долгий этап разложения

Отправлено спустя 6 минут 1 секунду:
Samuel, и все таки, Вы так и не ответили на вопрос, почему вы назвали эту цифру -- 10-11 вв?