Как Германия могла бы победить СССР ? ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Камиль Абэ]

Если бы не Монголия СССР бы проиграл бы войну, а Германия ее выиграла.

Хочу дополнить:
В первой половине дня 22 июня 1941 г. X съезд Великого Хурала Тувинской народной республики принял Декларацию в поддержке Советского Союза в начавшейся войне, что означало объявление войны Германии... Это раньше У.Черчилля, выступившего с аналогичным заявлением поздно вечером 22 июня 1941 г.


Некоторые виды помощи Тувы Советскому Союзу:

• Материальное обеспечение. Тува передала СССР весь имеющийся золотой запас и всё золото, добываемое в последующем.

• Поставка продовольствия, сырья и материалов. Республика предоставила СССР значительные объёмы продовольствия, сырья и материалов: 50 тыс. лошадей, 750 тыс. голов скота, 400 тыс. тонн мяса, 10 тыс. овчинных полушубков, 16 тыс. пар валенок, 52 тыс. пар лыж, а также топлёное масло, шерсть, кожу, муку и лекарственные средства. Почти 90% всех поставок были безвозмездными.

• Шефская помощь. Весь урожай, собранный в республике, направлялся в Фонд обороны. Жители Тувы оказывали шефскую помощь советским госпиталям и детским домам.

• Участие добровольцев. У Тувы на фронте всегда были свои подразделения общей численностью до 3,5 тыс. человек — все они были добровольцами.

• Весной 1944 года Республика Тува подарила Украинской ССР 27,5 тыс. коров, что стало основой для восстановления украинского животноводства после войны.

14 октября 1944 года Тувинская Народная Республика вошла в состав СССР, став Тувинской автономной областью.

[Gosha]

Некоторые виды помощи Тувы Советскому Союзу:
Материальное обеспечение. Тува передала СССР весь имеющийся золотой запас и всё золото, добываемое в последующем.

Поставка продовольствия, сырья и материалов. Республика предоставила СССР значительные объёмы продовольствия, сырья и материалов: 50 тыс. лошадей, 750 тыс. голов скота, 400 тыс. тонн мяса, 10 тыс. овчинных полушубков, 16 тыс. пар валенок, 52 тыс. пар лыж, а также топлёное масло, шерсть, кожу, муку и лекарственные средства. Почти 90% всех поставок были безвозмездными.
Шефская помощь. Весь урожай, собранный в республике, направлялся в Фонд обороны. Жители Тувы оказывали шефскую помощь советским госпиталям и детским домам.
Участие добровольцев. У Тувы на фронте всегда были свои подразделения общей численностью до 3,5 тыс. человек — все они были добровольцами.
Весной 1944 года Республика Тува подарила Украинской ССР 27,5 тыс. коров, что стало основой для восстановления украинского животноводства после войны.
14 октября 1944 года Тувинская Народная Республика вошла в состав СССР, став Тувинской автономной областью.

Вермахт кормили все страны Европы Африки и Азии, а также оккупированная территория СССР.

[Камиль Абэ]

Вермахт кормили все страны Европы Африки и Азии, а также оккупированная территория СССР.

Не в коня корм... Ничего не могло спасти фашистов...

[Gosha]

Не в коня корм... Ничего не могло спасти фашистов...

Тут, надо, видимо, начать с вопроса о том, что именно мы понимаем под заградотрядами, ибо не всё так просто. Хотя, любой скажет, что заградотряды в Красной Армии создали после знаменитого приказа Сталина за №227, однако легко найти документы первых недель и месяцев 1941 года, где содержатся отчёты о деятельности заградотрядов.
В чем же дело? Самым простым способом понять, были ли в Вермахте (или СС) заградительные отряды, это посмотреть структуру и найти там соответствующие подразделения. И, кстати, вы там действительно можно найти, например, Sperrbataillon. Но есть нюанс. Все эти части и даже соединения несут несколько иную функцию, поскольку являются боевыми частями. Упомянутый только что «заградбатальон» — это сапёры. Немцы даже планировали сформировать целые заградительные дивизии — Sperr-Division. Эти дивизии в 1944 году должны были сдержать советское наступление, то есть предназначались для обороны. Потом их переименовали в гренадёрские и под этим названием они и известны. Но, как вы догадались уже, ничего похожего в структуре вооружённых сил Третьего Рейха просто нет.

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ: ↑7 минут назад
Не в коня корм... Ничего не могло спасти фашистов...
Тут, надо, видимо, начать с вопроса о том, что именно мы понимаем под заградотрядами, ибо не всё так просто.

А какая связь этой реплики со сказанным мною ?

А если говорить о заградотрядах, то в Вермахте эти функции выполняла полевая жандармерия...

[Gosha]

А какая связь этой реплики со сказанным мною ?

Абэ вы серьезно считаете что на ваши реплики стоит обращать внимание и с ними связывать свои ответы... У полевой жандармерии другие функции... каким образом она может остановить бегущую армию..

[Камиль Абэ]

Абэ вы серьезно считаете что на ваши реплики стоит обращать внимание и с ними связывать свои ответы...

вы предпочитаете разговор слепого с глухим ?

У полевой жандармерии другие функции... каким образом она может остановить бегущую армию..

У каждого свои особенности, нужды и их реализация...

[Владимир Клопов]

Для глухих и слепых

Вермахт сам боролся с дезертирством в своих рядах Таким образом, Сталин как будто брал на вооружение опыт вермахта по восстановлению дисциплины. Однако были ли в действительности предприняты немецкой армией те меры, которые советский вождь упомянул в своём приказе? Тот же сталинский приказ даёт почву и для такого сравнения немецких и советских мероприятий.
В вермахт за всё время Второй мировой войны было мобилизовано 13,5 млн. человек. Из них в штрафных подразделениях перебывало в общей сложности 190 тысяч, то есть менее полутора процентов. По уверению Сталина, зимой 1941-42 гг. немцы создали всего 100 штрафных рот на 5-миллионный вермахт. По его же приказу таких штрафных рот в Красной Армии намечалось к созданию не меньше 350, даже если брать минимальную норму пять штрафных рот на армию. В это число не входили штрафные подразделения, сформированные НКВД.

[Дамир Закиров]

В вермахт за всё время Второй мировой войны было мобилизовано 13,5 млн. человек. Из них в штрафных подразделениях перебывало в общей сложности 190 тысяч, то есть менее полутора процентов

В вермахт было мобилизовано 21 107 304.

В вермахт за всё время Второй мировой войны было мобилизовано 13,5 млн. человек. Из них в штрафных подразделениях перебывало в общей сложности 190 тысяч, то есть менее полутора процентов. По уверению Сталина, зимой 1941-42 гг. немцы создали всего 100 штрафных рот на 5-миллионный вермахт

Что плохого в штрафных ротах?

[Владимир Клопов]

Что плохого в штрафных ротах?

Это смотря для кого? Для солдата вермахта, это позор, а для солдата РККА, это обыденное дело. В РККА, как это и так очевидно, штрафные батальоны были созданы лишь после 28 июля 1942 года. Их создавали как в виде штрафных батальонов, так и штрафных рот. Согласно приказам Сталина № 227 от 28 июля и № 298 от 28 сентября 1942 г., штрафные батальоны формировались в пределах фронта в количестве от одного до трех по 800 человек в каждом, куда направлялись разжалованные в рядовые средние и старшие командиры и политработники всех родов войск, провинившиеся в нарушениях дисциплины по трусости или неустойчивости. Этим документом приказывалось ставить их на наиболее трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. Штрафбаты находились в ведении военных советов фронтов и придавались стрелковым дивизиям (стрелковым бригадам), на участок которых они ставились распоряжением военного совета фронта.

[Дамир Закиров]

Для солдата вермахта, это позор, а для солдата РККА, это обыденное дело.

1. В процентном отношении не пробовали подсчитать? Я Вам помогу:
422 000 / (34 476 700 - 880 200) = 0.0125 ( 1.25 %,), то есть 12 человек на тысячу.
Не тянет на обыденное дело!

штрафные батальоны формировались в пределах фронта в количестве от одного до трех по 800 человек в каждом, куда направлялись разжалованные в рядовые средние и старшие командиры и политработники всех родов войск, провинившиеся в нарушениях дисциплины по трусости или неустойчивости

2. В пределах Фронта ничтожное количество.

Этим документом приказывалось ставить их на наиболее трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

3. Да весь советско-германский фронт был трудным
И да, конечно же, 12 штрафников на тысячу решили исход войны.

[Владимир Клопов]

422 000 / (34 476 700 - 880 200) = 0.0125 ( 1.25 %,), то есть 12 человек на тысячу.
Не тянет на обыденное дело!

В 1941 году попало в плен или пропало без вести, по данным российских военных историков, 2 млн 335 тыс. 482 человека (52,2% всех советских потерь 1941 года). По немецким данным, как минимум 3,35 млн. человек – эта цифра более правдоподобная.
В исторической литературе часто встречается цифра — 420 тысяч бойцов Красной Армии, отправленных в ходе войны в штрафные роты. Эта оценка сильно занижена (вероятно, она относится только к штрафным ротам, сформированным в действующей армии) и не соответствует числу, укалывавшемся в рапортах НКВД. Только с 22 июня по 10 октября 1941 года оперзаслоны и заградотряды НКВД задержали вне воинских частей 657 364 военнослужащих. Из них были арестованы 25 878 человек, остальные 632 486 отправлены на фронт в штрафные подразделения НКВД. До войны в РККА насчитывалось 5 млн. бойцов, с начала войны к октябрю 1941 года было мобилизовано ещё около 5 млн. Таким образом, в штрафных ротах за первые три с половиной месяца войны перебывало более 6% общего числа бойцов РККА. Надо полагать, что до конца 1941 года и в 1942 году это количество возросло. Таким образом, вряд ли мы сильно ошибёмся, если предположим, что по меньшей мере каждый десятый красноармеец, участвовавший в Великой Отечественной войне, прошёл через штрафбат.
Если еще что любой командир и комиссар РККА мог своей властью расстрелять красноармейца, то приказы Сталина №227/298 урегулировал положение на фронте и ликвидировал произвол (расстреливать скоро некого было бы).

[Камиль Абэ]

остальные 632 486 отправлены на фронт в штрафные подразделения НКВД.

И вы назовёте соответствующий приказ?

[Владимир Клопов]

И вы назовёте соответствующий приказ?

В конце 1941 года созданы армейские сборно-пересыльные пункты и специальные лагеря НКВД. Максимальный срок содержания в них был не более двух месяцев. Вот данные о том как поступили с содержащимися в этих лагерях людях с 1941 по 1944 годы. Из 317 594 поступивших:
- в Красную Армию передано 223 281 человек (70.3%);
- отправлено в конвойные войска НКВД 4 337 человек (1.7%);
- направлены в штрафные батальоны 8 255 человек (2.6%);
- отправлено в оборонную промышленность 5 716 человек (1.8%);
- убыли в госпитали 1 529 (0.5%);
- умерли 1 799 человек (0.6%);
- арестовано 11 283 (3.5%).

После победы 4,2 миллиона советских граждан было подвергнуто проверке, после которой арестовано 14% = 588 тысяч человек. В основном это власовцы и полицаи. Причем половина из них отправлена на шестилетнее поселение. Жили в бараках за пределами лагерных зон. Ходили свободно без конвоя. Остальные своим трудом искупали свою вину уже в более тяжких условиях. Вплоть до хрущевских амнистий.

[Камиль Абэ]

Владимир Клопов: ↑Сегодня, 00:14
остальные 632 486 отправлены на фронт в штрафные подразделения НКВД.
И вы назовёте соответствующий приказ?

Так Владимир так вразумительно ничего и не рассказал о штрафных подразделениях НКВД... фильтрационные лагеря НКВД таковыми не являлись.

[Владимир Клопов]

Так Владимир так вразумительно ничего и не рассказал о штрафных подразделениях НКВД..

Читать нужно чужие сообщения от... А хотя Бы до Э. С польского похода 1939 года существовали штрафные подразделения: штрафная рота в 1000 человек.

[Камиль Абэ]

С польского похода 1939 года существовали штрафные подразделения: штрафная рота в 1000 человек.

Так вы поясните о штрафных подразделениях НКВД ? ... Фильтрационные лагеря таковыми не являются ...

[Дамир Закиров]

Так Владимир так вразумительно ничего и не рассказал о штрафных подразделениях НКВД... фильтрационные лагеря НКВД таковыми не являлись

1. Он притянул данные о спец лагерях НКВД с 27.12.1941 по 1.10.1944 и их распределении. Человек вообще не понимает сути этих данных! При чем здесь шрафбат?

ть 12 человек на тысячу.
Не тянет на обыденное дело!
В 1941 году попало в плен или пропало без вести, по данным российских военных историков, 2 млн 335 тыс. 482 человека (52,2% всех советских потерь 1941 года). По немецким данным, как минимум 3,35 млн. человек – эта цифра более правдоподобная.

Да, немецкая цифра правдоподобная. С 22.6.2941 по 31.12.1941 в плен попало:
- 3 373 000 в немецкий,
- около 100 000 в румынский и финский.

В исторической литературе часто встречается цифра — 420 тысяч бойцов Красной Армии, отправленных в ходе войны в штрафные роты. Эта оценка сильно занижена (вероятно, она относится только к штрафным ротам, сформированным в действующей армии) и не соответствует числу, укалывавшемся в рапортах НКВД.

3. Эта оценка соответствует истине - 422 700 военнослужащих. Придумывать и лепить сверху не надо!

Только с 22 июня по 10 октября 1941 года оперзаслоны и заградотряды НКВД задержали вне воинских частей 657 364 военнослужащих. Из них были арестованы 25 878 человек, остальные 632 486 отправлены на фронт в штрафные подразделения НКВД

4. 27 878 не арестованы, а направлены в спецлагеря НКВД на проверку. Это, в основном, вышедшие самостоятельными группами и поодиночке.

Остальные вышли из окружения в составе подразделений и возвращены в ряды РККА, без всяких штрафбатов.

До войны в РККА насчитывалось 5 млн. бойцов, с начала войны к октябрю 1941 года было мобилизовано ещё около 5 млн.

5.
5.1 РККА насчитыаала около 3.7 млн, от Бреста до Владивостока, в трех родах войск.
5.2 Ещё примерно 755 000 призванные на БУС.
5.3 Ещё 379 000 составляли войска НКВД, включая пргранвойска.
5.4 Ещё 74 900 вольнонаемный состав.
Итого: 4 901 000.

В РККА было не более 3 700 000!

Вообще, не разбираешься ты в теме даже близко!

[Владимир Клопов]

Очередная порция вранья

Согласно рассекреченным данным, за период 1942-1945 годов более 994 тысяч красноармейцев были осуждены. Из них 430 тысяч подлежали заключению, а 427 тысяч других «провинившихся» прошли через штрафные подразделения. Еще около 200 тысяч дезертиров бежали в неизвестном направлении, либо были «возвращены» бойцами загрядотрядов в расположение частей.
Кроме того, в соответствии с приказом № 004/0073/006/23 от 26 января 1944 г. «О порядке применения примечания 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующих статей УК других союзных республик) и направлениях осужденных в действующую армию», подписанным заместителем наркома обороны маршалом A.M. Василевским, наркомом внутренних дел Л.П. Берией, наркомом юстиции Н.М. Рычковым прокурором СССР К.П. Горшениным, в штрафные части направлялись также и осужденные судебными органами лица. Правда, это не распространялось на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, воров-рецидивистов, а также уже имевших судимости за перечисленные преступления и неоднократно дезертировавших из Красной Армии.
Начиная с 28 июля 1942 г. и до окончания войны в Красной Армии всего было создано 65 штрафных батальонов и 1037 штрафных рот. Однако это не означает именно такое количество одновременно существовавших штрафных подразделений на протяжении всего указанного периода времени. Среднемесячное количество штрафбатов в указанный период времени колебалось от 8 до 11, среднемесячное количество штрафников в них — 225 человек. Среднемесячное количество штрафных рот в указанный период времени — 243, а среднемесячное количество штрафников в них — 102 человека. Хотя при организации 1037 по 250 = 259250 человек.
Учитывая предназначение штрафных частей и выполнявшиеся ими задачи, количество потерь в них было от 3 до 6 раз больше уровня всех видов потерь личного состава обычных подразделений в наступательных операциях.
За указанный период времени в штрафные части было направлено 427910 человек. Много это или мало? Если считать от общего количества лиц, надевших в годы войны военные шинели, а их насчитывается 34,4767 млн чел., то количество штрафников за всю войну составит всего 1,24%. Странное дело погибших и умерших за ВОВ красноармейцев более 42 млн. человек, а одели шинели 34.5 млн. то есть 7,5 млн. были в телогрейках и в списках не значатся.
Настоящие цифр мы так не узнаем.

[Дамир Закиров]

Согласно рассекреченным данным, за период 1942-1945 годов более 994 тысяч красноармейцев были осуждены. Из них 430 тысяч подлежали заключению, а 427 тысяч других «провинившихся» прошли через штрафные подразделения

1. За годы войны, из рядов РККА, было суждено в места заключения 60 300.

2. 994 300 это:

2.1
422 700 направлены в штрафные части.

2.2
436 600 осужденных это:
- 60 300 из рядов РККА,
- 284 042 плененные в рядах противника (в вермахте, СС, в боевых соедининиях вне вермахта - 233 400, в полицейских соединениях - 50 642),
- 92 300 перебежчики сорок первого из числа 318 870 уроженцев Западных территорий, освобожденных немцами с 25.7 по 13.11.1941.

2.3
135 000 расстреляныпо по решению военного трибунала (94 000 плененые рядах противника в 1942 - 1944 годах, 41 000 за военные преступления в рядах в РККА).

Видите, как нужно разбирать и понимать Кривошеева?

Отправлено спустя 15 минут 8 секунд:

Странное дело погибших и умерших за ВОВ красноармейцев более 42 млн. человек, а одели шинели 34.5 млн. то есть 7,5 млн. были в телогрейках и в списках не значатся.
Настоящие цифр мы так не узнаем.

Через советско-германский фронт прошли 27 млн военнослужащих РККА и войск НКВД.

Из них:
- 6 500 "В строю на конец войны на советско-германском фронте",
- 1 046 000 "В госпиталях и отпуске"',
- 3 614 600 "Демобилизованные по дефицитным специальности в промышленность, студенты Вузов с осени 1943,
- 747 400" Демобилизованные по хроническим заболеваниям",
- 2 576 000 "Демобилизованные по инвалидности",
- 474 300 "Демобилизованные по окончании возраста военнообязанных -50лет",
- 436 600 "Осуждены", (в том числе 376 300 коллаборационистов и перебежчиков),
- 212 400" Не найденные дезертиры",
- 1 518 400 "Освобождены" из плена,
- 149 400 "Не выданные коллаборационисты союзниками в нарушение Ялтинских договорённостей".

Сами посчитаете, сколько погибло?

-

[Владимир Клопов]

Сами посчитаете, сколько погибло?

В любой войне важнейшей составляющей являются ресурсы – людские в том числе. Германия опять понадеялась на свою организованность и умение воевать. Учла конечно свои ресурсы назвав войну с СССР «Блиц криг».

[Камиль Абэ]

Учла конечно свои ресурсы назвав войну с СССР «Блиц криг».

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить. © Л.Толстой.
А надо было бы объективно оценить русские ресурсы и логистику предстоящей кампании...

[Владимир Клопов]

Ресурсы были учтены с ювелирной точностью, просто Германия не учла, что к станкам встанут дети, а с них выполнение норм будут спрашивать, как со взрослых им же выдавали «рабочею продуктовую карточку».

[Камиль Абэ]

Ресурсы были учтены с ювелирной точностью, просто Германия не учла, что к станкам встанут дети, а с них выполнение норм будут спрашивать, как со взрослых им же выдавали «рабочею продуктовую карточку».

Это уже не ювелирная точность... На Западе до сих пор не могут понять что такое русская душа... а это самый сильный ресурс.

[Владимир Клопов]

Это уже не ювелирная точность... На Западе до сих пор не могут понять что такое русская душа... а это самый сильный ресурс.

Любая душа не без изъяна – русская тоже. Поэтому для укрепления русскости было создано НКВД и СМЕРШ.