Как в 17 веке плавали против течения реки? ⇐ Вопросы студентов, школьников, просто интересующихся историей

[Sviatoslav]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Будьте добры, подскажите, пожалуйста!
Интересуюсь открытием Сибири русскими путешественниками в 17 веке, читаю различные дневниковые записи, просто изучаю факты. И вот, собственно, возник довольно-таки логичный вопрос, ответ на который "гугл", в общем-то, не дал.
Как русские путешественники в 17 веке плавали на судах (кочах, например), против течения реки?
Везде об этом так обыденно пишут: спустились, открыли что-то, вернулись и готово. Спуститься-то я понимаю еще, а вот подняться по реке сложнее ведь.

Буду благодарен ответам здесь или ссылкам на какую-то литературу, но, если возможно, более конкретно на главу или раздел, все же читать целую книгу ради понимания одного факта пока не хочется, график прочтения книг уже выстроен на месяц-другой.

Заранее спасибо!

[Kliper]

В данном случае это значит, что серебром, а не ассигнациями. Всю первую половину XIX века в России был разный курс на серебро и медь/ассигнации, а чем конкретно были произведены выплаты надо смотреть уже отдельно, могли и золотыми дукатами...

Уже даже не знаю, какими ещё словами можно донести, что многие данные о ценах и выплатах не содержат никакой уточняющей информации, о каких рублях идёт речь. А историки, если нет конкретной оговорки, обычно не утруждают себя выяснением типа денег. Тут вопрос не в курсе ассигнаций к серебру, а в понимании, в каком случае речь идёт о монетах, а в каком об ассигнациях. Вот очередной пример:

Таганрог производил на царя благоприятное впечатление и впоследствии. Порицая "хваленый Крым", он не раз повторял, что доволен выбором места жительства для императрицы. Известие, что Таганрог избран для 8-месячного пребывания царской четы, вызвало немалую суматоху. Градоначальнику было прислано из Петербурга секретное письмо о том, что государю угодно остановиться в том же доме, где он останавливался в первый раз. Для ремонта дома было прислано 25 тыс. руб. И уже в сентябре 1825-го царь прибыл прямо в приготовленный для него дворец. Три дня подряд в честь такого события город был в иллюминации, по случаю приезда царской четы таганрогская знать была приглашена на торжественный обед: "под пудрою" и в полном параде.
https://www.ng.ru/style/2002-05-20/16_emperor.html

Как тут определить, какими деньгами была выслана данная сумма?

Что касается ранее приведённого мною примера, там тип денег указан. Однако есть большие сомнения, что он указан правильно. Я достаточно понятно объяснил почему?

Отправлено спустя 18 минут 12 секунд:

Эхо Гоши заработало.

Опять репринт с Гоши.

Ссылку на источник вставленных цитат я приводил. Впрочем по сети свободно гуляет самая разная информация.

Личный кинжал шаха Яхана — 3,3 миллиона долларов

Гоша, я говорил про боевое оружие, приобретаемое офицерами для использования по своему назначению, а не раритетное коллекционное.

[sergey.nehoroshih]

Я был несколько на взводе из-за активной перепалки и недостаточно внимательно прочитал предыдущие сообщения, так что прошу прощения за ответ, который оказался никому не нужен.

Ищу ответ на вопрос, как определить в чем была выплата.
Согласно манифесту 09.04.1812 все счеты и платежи между казною и частными лицами, так и частных лиц между собой, предписывалось основывать впредь на государственных банковских ассигнациях. Все условия и контракты с казною должны быть заключаемы впредь только на ассигнации... По мере изъятия ассигнаций и оживления торгово-промышленного оборота спрос на звонкую монету начал возрастать. При этом вместо поднятия курса ассигнаций произошло прочное укрепление на среднем уровне. Потребность же оборота в увеличении денежных знаков удовлетворялась приливом звонкой монеты, вызывая стремление к основанию на ней всех повседневных сделок. Появились громкие жалобы населения и постоянные стремления найти выход. попытки вносить подати и сборы серебром обнаружились в 1817г. В декабре 1818г. Министр финансов был вынужден дать «некоторое расширение ходу звонкой монеты», допустив серебро в уплату части податей. В 1830г Канкрин предлагал «повсеместно и по всем сборам разрешить по желанию плательщиков прием в казну звонкой монеты». (источник - Гурьев Денежное обращение в России в XIX столетии 1903г)
Резюме: если не указано, какой был счет в 1812-30 году в каком-то документе, то, скорее всего, он шел на ассигнации. Искать же точный ответ, в чем была конкретная выплата бесполезно из-за стихийности процесса. При этом до 18-го года наиболее вероятны выплаты ассигнациями, позже - как пойдет из-за прилива монеты в обращение

Отправлено спустя 12 минут 55 секунд:
а вообще мне теперь больше интересно, когда модераторы почистят тему и раздадут нам санкций за офтоп, тема однозначно ушла в сторону от обсуждения речного транспорта в Сибири во времена ее освоения

[Odin]

Уже даже не знаю, какими ещё словами можно донести, что многие данные о ценах и выплатах не содержат никакой уточняющей информации, о каких рублях идёт речь.

Это что ваше личное мнение? Вы утверждаете что все Российские министерства незнали что они делают и для чего служат.

Ищу ответ на вопрос, как определить в чем была выплата.

Что его искать он известен. В общем, Екатерина II понимала, что стране необходима радикальная денежная реформа. Введение бумажных денег после специального манифеста и стало такой реформой - так в России появились ассигнации на 100, 75, 50 и 25 рублей.

[Pluton256]

Я был несколько на взводе из-за активной перепалки

Объясните ваш критерий по определению что соответствует теме и что не соответствует указанной вами теме. В чужой теме вы оперирует как хозяин, в собственной стараетесь ввести ограничения. В начале своей темы вы поместили слово – Здравствуйте. Когда вам стали возражать посоветовали больше не заходить. Вы думаете ваш канал Спокойной ночи малыши будет востребован на форуме?

[sergey.nehoroshih]

Объясните ваш критерий по определению что соответствует теме и что не соответствует указанной вами теме.

Тема заявлена как "Как в 17 веке плавали против течения реки?", но она вылилась в обсуждение обращения поддельных дукатов, определение порядка выплат серебром и ассигнациями. Я постарался найти информацию об организации речного транспорта в Сибири, но чувствую, что по остальным вопросам ушел в сторону, к большому сожалению.

[Gosha]

Я постарался найти информацию об организации речного транспорта в Сибири, но чувствую, что по остальным вопросам ушел в сторону, к большому сожалению.

Вы участник новый, почему вы считаете возможном в чужой теме помещать что вам взбредет в голову, а в собственной теме чужие сообщения которые соответствуют заявленной вами теме оффтопом?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Оффтоп, иначе просто офф (от англ. off topic букв. «вне темы») — сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения. Например, запись на веб-форуме, не соответствующая либо общему направлению форума, либо той теме, в рамках которой запись оставлена. Юзеры, знают, что оффтоп – это нежелательное явление и проявление эгоизма со стороны одного из участников группового общения.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Участники такие как Клипер изменяют направление темы по собственному желанию, особенно когда их знания по указанной теме иссякнут. Вы же в своей теме ставите рамки, за которые считаете участники недолжны заходить.

[Kliper]

"Суда приходилось тянуть лошадями и работными людьми. При движении вверх по Ангаре, к примеру, на каждое судно полагалось до 15 лошадей и 10 бурлаков, а весь путь от Енисейска до Байкала занимал около 2,5 месяцев"
источник Шахеров "РЕЧНОЙ ТРАНСПОРТ ВОСТОЧНОЙ СИБИРИ В ХVIII - ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ ХIХ ВЕКА"

Но так передвигались далеко не везде. Вот пара фотографий скалистых берегов Енисея, вдоль которых пешком не пройти.





Отправлено спустя 31 минуту 16 секунд:

Согласно манифесту 09.04.1812 все счеты и платежи между казною и частными лицами, так и частных лиц между собой, предписывалось основывать впредь на государственных банковских ассигнациях.

Но как Вы сами заметили, данный манифест не шибко строго исполнялся.

Резюме: если не указано, какой был счет в 1812-30 году в каком-то документе, то, скорее всего, он шел на ассигнации. Искать же точный ответ, в чем была конкретная выплата бесполезно из-за стихийности процесса.

Так о том и речь, что учёные не утруждают себя разбирательствами, полагаясь на "скорее всего" даже тогда, когда цифры явно вызывают вопросы. Пример больших различий в стоимости речных судов далеко не единственный.

При этом до 18-го года наиболее вероятны выплаты ассигнациями, позже - как пойдет из-за прилива монеты в обращение

Но это в денежных расчётах казначейства с гражданами, причём не со всеми. Сильно сомневаюсь, что для финансирования дел в своих собственных императорских владениях у высочайших особ не доставало звонких монет.

[sergey.nehoroshih]

Это о судоходстве на Лене
"Очень интересен факт использования на некоторых судах двух парусов: ветряного и «водяного». Первый применяли для попутного, а второй для «противного» ветра. С носовой части судна парус почти вертикально опускали «совершенно» в воду на расстоянии 5–7 саж., придерживая его четырьмя вожжами, которые были прикреплены к паузку, т.к. парус управлялся с «посуды» двумя вожжами"
Распопина Алена Александровна Судоходство по великой сибирской реке // Историко-экономические исследования. 2014. №2.

Может тут как раз применялись разные паруса, в одну сторону на водном, в другую - на ветряном

[Gosha]

Но так передвигались далеко не везде. Вот пара фотографий скалистых берегов Енисея, вдоль которых пешком не пройти.

По особо трудным участкам рек обычно сплавлялись, а если не было возможности, каким образом изменить маршрут, шли на шестах, тянули по мелководью использовали закрепленные плоты или площадки с воротами. Так же использовались водоходные суда.

Движение по Чусовой с ее сложными путевыми условиями было трудным и опасным. Ни один весенний сплав не проходил без аварий и несчастий. В отдельные годы потери были очень велики. Так, в 1872 г. из 597 судов были разбиты 22 и сели па мель 129, а в 1873 г. из 600 вышедших судов 64 разбились и 37 сели на мель. С судами гибли и люди, потери которых иногда достигали 100 чел. за навигацию.

Известный писатель Д. Н. Мамин-Сибиряк, отлично знавший Урал, дал яркое описание сплава по Чусовой в рассказе «Бойцы».
«Караван судов, — пишет Мамин-Сибиряк, — проходил одно из наиболее опасных мест в конце горного участка Чусовой.<...> Бурлаки выбивались из сил, работая поносными. Издали казалось, что по палубам каталась какая-то серая волна, точно барка делала конвульсивные движения, чтобы избежать рокового удара. Но все напрасно: еще одно мгновение — и барка врезалась одним боком в выступ скалы, послышался треск ломавшихся досок, крик людей, грохот сыпавшегося чугуна, а поносные продолжали все еще работать, пока не сорвало переднюю палубу, вместе с поносными и людьми, и все это не поплыло по реке невообразимой кашей. Доски, люди, бревна — все смешалось в живую кучу, которая барахталась и ползла под бойцом как раздавленное пятидесятиголовос насекомое».

Для управления судном в таких исключительно сложных путевых условиях требовались не просто знающие и опытные люди, по мастера высокой квалификации.

«Чусовские сплавщики, — говорит Мамин-Сибиряк, — одно из самых интересных и в высшей степени типичных явлений своеобразной жизни чусовского побережья <...> Чтобы быть заправским, настоящим сплавщиком, необходимо иметь колоссальную память, быстроту и энергию мысли <...> сплавщик должен до малейших подробностей изучить все течение Чусовой на расстоянии 400—500 верст, где река на каждом шагу создает и громоздит тысячу новых препятствий...

Но одного знания, одной науки здесь мало: необходимо уметь практически приложить их в каждом данном случае. Хладнокровие, выдержка, смелость — самые необходимые качества сплавщика...».

Характеристика чусовских сплавщиков, данная талантливым писателем, в той или другой степени была типична для преобладающей части всех работников этой речной профессии.

Прибыв на устье Чусовой, караван у д. Левшино переформировывался для дальнейшего следования по Каме. Чусовские сплавщики сменялись вятскими лоцманами, на коломенках оставалось по 8—10 «коренных» бурлаков, все остальные судорабочие получали расчет и распускались по домам. Суда продолжали путь самосплавом, а для ускорения движения иногда применялись весла.

По прибытии в Лаишев (30 км выше устья Камы) горнозаводские уральские товары, доставленные чусовским караваном (чугун, железо, медь), поступали в продажу на проходившую здесь с 15 мая по 15 июня довольно крупную ярмарку. Купленный покупателями с низовьев Волги, а также приехавшими с Дона и из Персии (т. е. из Ирана) или других закаспийских стран товар доставлялся в тех же коломенках или перегружался на другие суда, а непроданный направлялся на Нижегородскую ярмарку. С этим грузом 500, а иногда и более судов выводились на Волгу и под селом Богородским в устье Камы останавливались для установки «ходового» снаряжения. На них крепились мачты, устраивались рули, готовились паруса, канаты и пр. Вновь нанимались дополнительные бурлаки по 40—50 чел. на каждое судно и по завершении этой работы уже отдельными судами трогались в путь по Волге.

[Kliper]

Вы утверждаете что все Российские министерства незнали что они делают и для чего служат.

Это Вы за меня утверждаете. Я ничего такого не говорил. Стоимость частных судов и многих других изделий с министерствами вообще никак не связана, если не считать выплату налогов. А их, подозреваю, более охотно принимали золотом и серебром, чем денежными ассигнациями.

[Gosha]

Несколько иначе отправлялся по Каме соляной караван. Пермские соляные промыслы были расположены в Новом Усолье и принадлежали пяти владельцам, главными из которых были Строгановы. Погрузка соли, после добычи хранившейся в амбарах на берегу, начиналась сразу по окончании ледохода. Работа велась вручную, при этом соль не взвешивалась и суда грузились на заданную осадку.

Взвешивание производилось при сдаче груза получателю.

После погрузки суда отправлялись в путь двумя; караванами: первый в составе 25 ладей, второй — 20 ладей. Каждая ладья принимала до 1000 т груза и на случай паузки имела при себе несколько мелких судов или один-два подчалка, которые тоже частично загружались. На перевозках соли использовались также межеумки, которые принимали в среднем на судно около 1150 т этого груза. На каждое судно назначались один нарядчик, один сплавщик, два водолива и 97 других рабочих. Для хода вверх по Волге добавочно нанималось по 100 чел., и всего на судне работало уже 200 чел. Суда по Каме двигались со скоростью от 60 до 100 км в сутки, но все же переход от Усолья до устья Камы занимал от 15 до 25 сут.

[Kliper]

"Очень интересен факт использования на некоторых судах двух парусов: ветряного и «водяного». Первый применяли для попутного, а второй для «противного» ветра. С носовой части судна парус почти вертикально опускали «совершенно» в воду на расстоянии 5–7 саж., придерживая его четырьмя вожжами, которые были прикреплены к паузку, т.к. парус управлялся с «посуды» двумя вожжами"

Похоже, что "водяной парус" -это извращенский способ замены вёсел путём забрасывания паруса вперёд и быстрого притягивания вожжами к носу корабля.

Отправлено спустя 6 минут 54 секунды:

С этим грузом 500, а иногда и более судов выводились на Волгу и под селом Богородским в устье Камы останавливались для установки «ходового» снаряжения. На них крепились мачты, устраивались рули, готовились паруса, канаты и пр. Вновь нанимались дополнительные бурлаки по 40—50 чел. на каждое судно и по завершении этой работы уже отдельными судами трогались в путь по Волге.

То есть корабли двигались под парусами. А когда попутного ветра не было, за работу брались бурлаки.

[Gosha]

А их, подозреваю, более охотно принимали золотом и серебром, чем денежными ассигнациями.

Очередная порция фантазий. Строгоновы субсидировали проекты освоения Сибири начиная с Ивана Грозного, а Демидовы помогали Петру I вооружать и оснащать армию и флот Российский.

Похоже, что "водяной парус" -это извращенский способ замены вёсел путём забрасывания паруса вперёд и быстрого притягивания вожжами к носу корабля.

Этот способ похож на черпание воды перед судном и выливание воды с кормы. Дикие идеи от участника с высшим техническим образованием.

[sergey.nehoroshih]

Демини, сборник указов по монетному делу, т2 с 325
Именной указ от 10.01.1814 "О довольствовании всех вообще войск жалованием и ремонтом не иначе, чем ассигнациями"
"Министр морских сил довел до сведения Моего требование ваше об отпуске Каспийской эскадре у Персидских берегов находящейся, жалование серебром или червонцами по тому курсу, в каковом производится оное прочим войскам, расположенным в тамошнем краю.
Соглашаясь на удовлетворение требования сего, Я нахожу только нужным заметить, что войска в Грузии по сие время получают жалование звонкою монетою, когда напротив и действующая за Рейном армия довольствуется ассигнациями.
По несообразности таковой и к сохранению в Государстве золота и серебра повелеваю в Грузии, дабы ассигнации Наши имели надлежащий ход, после чего и все без изъятия войска довольствовались жалованием и ремонтом не иначе, как ассигнациями"
Тут об действующей армии, а не о каких-то там отдельных судах, да и то нет единства... Так что о наличии неразберихи спорить не приходится...

Так о том и речь, что учёные не утруждают себя разбирательствами, полагаясь на "скорее всего"

В манифесте указывалось, что расчеты должны идти на ассигнации. Это я понимаю следующим образом: если в оригинале документа счет не указан, то он должен вестись на ассигнации, именно это я и имел в виду под своим "скорее всего"...

[Gosha]

То есть корабли двигались под парусами. А когда попутного ветра не было, за работу брались бурлаки.

Ну надо же разговор с самим собой. Прочитанное в слух лучше воспринимается!

Демини, сборник указов по монетному делу, т2 с 325
Именной указ от 10.01.1814 "О довольствовании всех вообще войск жалованием и ремонтом не иначе, чем ассигнациями"

В манифесте указывалось, что расчеты должны идти на ассигнации.

Уважаемый вы не находите что в данной теме ваши посты являются оффтопом? В чужой теме это допускается?

[Kliper]

Согласно манифесту 09.04.1812 все счеты и платежи между казною и частными лицами, так и частных лиц между собой, предписывалось основывать впредь на государственных банковских ассигнациях. Все условия и контракты с казною должны быть заключаемы впредь только на ассигнации...

Тут ещё надо учесть, что этот манифест появился всего за пару месяцев перед войной 1812 года. А война, как известно, во всё вносит свои коррективы.

Отправлено спустя 13 минут 56 секунд:

В манифесте указывалось, что расчеты должны идти на ассигнации. Это я понимаю следующим образом: если в оригинале документа счет не указан, то он должен вестись на ассигнации, именно это я и имел в виду под своим "скорее всего"...

Так я о том и говорил, что все учёные руководствуются этим принципом, не взирая на разнобой цифр. Никто не утруждает себя даже комментарием, почему, например, по одним сведениям судно определённого типа стоило 500 рублей, а по другим целых 5000.

Отправлено спустя 7 минут 51 секунду:

Уважаемый вы не находите что в данной теме ваши посты являются оффтопом? В чужой теме это допускается?

Гоша, ответ на вопрос в заголовке темы короток и всем ясен. Это Вы тут первым начали ходить из стороны в сторону, поднимая другие вопросы.

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Очередная порция фантазий. Строгоновы субсидировали проекты освоения Сибири начиная с Ивана Грозного, а Демидовы помогали Петру I вооружать и оснащать армию и флот Российский.

Вы хотите сказать, что строители судов не платили в казну государства налогов?

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Этот способ похож на черпание воды перед судном и выливание воды с кормы. Дикие идеи от участника с высшим техническим образованием.

Озвучьте пожалуйста свою "не дикую" идею, каким образом работал "водяной" парус. Ваше предложение выливать воду с кормы - это полная дикость.

Отправлено спустя 14 минут 4 секунды:

Что его искать он известен. В общем, Екатерина II понимала, что стране необходима радикальная денежная реформа. Введение бумажных денег после специального манифеста и стало такой реформой - так в России появились ассигнации на 100, 75, 50 и 25 рублей.

Появление ассигнаций не привело к мгновенному исчезновению из оборота золотых и серебряных монет. Наоборот, монет из драгметаллов в 19 веке было начеканено в сотни раз больше, чем в 18.

[Gosha]

Свои особенности имел сплав судов и по другим рекам. Они определялись путевыми условиями и характером течения, но общие черты этого способа движения судов были одинаковы. Трудность при плавании вниз по течению заключалась в том, что реки находились, в естественном состоянии и препятствия на судовом ходу, конечно, затрудняли судоходство.

Аналогично производился и сплав леса в плотах, однако его организация была более сложным делом. В плот на Волге формировалось до 10 тыс. куб.м древесины. В головной части плота устанавливались вороты для подъема лотов и якорей, одна-две избы-казенки для плотовщиков и очаг для приготовления пищи, а в хвостовой (передней по ходу части плота) — тяжелые весла-«бабайки» для управления вместе с лотами движением плота.

[sergey.nehoroshih]

Сибирские первопроходцы были настолько круты, что умели сплавляться против течения реки... Прям гордость берет за них!

[Gosha]

Сибирские первопроходцы были настолько круты, что умели сплавляться против течения реки...

Уважаемый вы о чем? Вы путаете сплав с судоходством. У комментаторов это бывает они заговариваются. Не нужно ерничать по поводу сибирских первопроходцев: они не то, что нынешнее племя: Богатыри! Вы так не ответили на вопрос о вашем образовании.

[sergey.nehoroshih]

Вы так не ответили на вопрос о вашем образовании.

4 класса точно есть, как Вы могли догадаться...

Для удобства топикастера собираю все варианты подъема по рекам, озвученные в этой теме, а то она разрослась и обросла боковыми обсуждениями...
1. Под парусами, так как ветер напрямую не связан с течением реки. Был еще какой-то "водяной парус", но описание его работы надо уточнять
2. Бурлаками и конной тягой в том случае, если позволял рельеф берега
3. Использовались шесты на мелководье (если я правильно понял пост)
4. На веслах
Подъем по реке был долгим мероприятием, в Сибири занимал до нескольких месяцев.

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
про шесты, правда, непонятны границы применения, в самом посте говорилось про сплав и про совсем другой регион

[Gosha]

На различных реках существовали свои особенности сплава леса в плотах. Заключались они главным образом в типах и размерах плотов, способах управления их движением, но основной принцип сплавного судоходства — возможно рациональнее использовать силу течения реки — сохранялся.

При всех трудностях сплавного судоходства вниз по течению это был все же более легкий способ движения судов. Несравненно более трудоемкой была доставка грузов вверх, против течения. Суда в этом случае могли продвигаться па веслах, при помощи парусов или бурлацкой тяги. Весной, когда берега рек затоплялись весенним паводком или по другим причинам невозможно было тянуть судно бечевой, движение производилось «подачами» — при помощи завозных якорей.