Когда монголы переняли у ариев конную культуру? ⇐ Авторские темы

[tamplquest]

По каким материалам этот процесс можно проследить?

[andrey.erofeev]

По причине специфики этого названия, я подразумеваю именно тех, кто ушёл. Поскольку они ушли, они не стали предками славян.

арии это правобережные земледельцы славяне это народы соединённые славянской традицией, и они возделывали землю следовательно среди них были и правобережные арии и левобережные арийцы, если какие то земледельцы переехали на восток это не значит что это сделали все.

[Magoga]

andrey.erofeev, под определение не подходит:

А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya-) или ари́йцы (также индоиранцы) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.)

Т.е., ариями они стали только в Иране и Индии. Вот так и получается, что их оставшиеся здесь родственники и потомки этих родственников ариями не являются. Даже язык оставшихся не причисляется к индоиранской группе (хотя, вряд ли вначале заметно отличался).

Можно, конечно, считать, что ариями они были и до разделения... Я - не против Возможно, и это самоназвание существовало до разделения. Но это не будет соответствовать существующему определению...

[tamplquest]

ариями они стали только в Иране и Индии

Не стали, а стали называться. Хотя не факт что ранее этого названия не было

Отправлено спустя 21 секунду:

до разделения

какого разделения?

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:

в Иране

Вот названия Иран и страны соответствующей этому названию как раз не было. Хотя и Индии тоже не было скорей всего. Впрочем название индии как то связано с Индрой, может уже тогда это название было

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:

славяне это народы соединённые славянской традицией

че за традиция? Ромейское поповство чтоли? Или финское лыко и короткие штаны?

[andrey.erofeev]

че за традиция? Ромейское поповство чтоли? Или финское лыко и короткие штаны?

Традиция это не мода и не религия.

[tamplquest]

andrey.erofeev, поясните, пожалуйста что Вы имели в виду под "традицией"?

[andrey.erofeev]

поясните, пожалуйста что Вы имели в виду под "традицией"?

Это очень объёмная и сложная тема, но постараюсь сказать в двух словах что к несчастью даст большое поле трактования и непонимания между нами.
И так, ТРАДИЦИЯ- это базисные понятия человека, на основе которых формируются поведенческие нормы, а так же границы дозволенного. Из этого объёмного свода понятий формируется личность, семья, общество и государство.

Отправлено спустя 22 минуты 30 секунд:

По каким материалам этот процесс можно проследить?

Рассмотрим остатки мёртвой традиции, например богатый человек, в современной западной традиции это пасивное свойство человека, то есть человек обладающий возможностями, но в Русской традиции это было активным свойством то есть богатый - это человек имеющий возможность быть материально независимым и делится с другим. Что бы дать пример рассмотрим двух друзей, один имеет средства на все нужды и у него есть пятьдесят рублей которые у него излишком и они ему не нужны, второй имеет деньги на все нужды и ему не хватает 1000 рублей до 10 миллионов банковского счёта и он безумно мечтает о том что бы у него было 10 миллионов в банке, узнав о его мечте первый тратит 50 рублей едет в выходной и разгружает вагон за тысячу и осуществляет мечту друга оставшись с суммой ровно от зарплаты до зарплаты.
В нынешней западной традиции первый нищий у него денег в притирку второй богатый(имеет относительно большой банковский счёт) в русской традиции первый богат так как может осуществить пусть и глупую мечту друга второй нуждающийся так как нуждается в помощи друга.
Из этого активного проявления ьогатства у нас осталась традиция что в гости с "пустыми руками" ходить стыдно, нужно прийти с подарком проявив богатство, если не примешь угощения хозяина обидишь его, так как не дашь проявить богатство. И это лишь крупица.

[Magoga]

какого разделения?

На ушедших и оставшихся. Или на Днепро-донецких и Андроновцев

Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Вот названия Иран и страны соответствующей этому названию как раз не было. Хотя и Индии тоже не было скорей всего. Впрочем название индии как то связано с Индрой, может уже тогда это название было

В принципе, не имеет особого значения, как тогда называлась территория. Названия культур тоже даются по современным названиям... В названии языковой группы присутствует "Иран", поэтому можно говорить "Иран".

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Не стали, а стали называться. Хотя не факт что ранее этого названия не было

Я тоже так думаю. В принципе, раз уж это было самоназванием, то могли и прежде так называться. В любом случае, оставшиеся и ставшие славянами - этот же народ.

Кстати, смотрела тут ролик Клёсова... Он утверждает, что у украинцев и поляков - такой же субклад, как и русских, а вот у татар - другой. Вроде бы, кто-то приписывал ему почти обратное утверждение. (Вообще, он местами манипулирует на уровне интерпретаций...)

Отправлено спустя 8 минут 40 секунд:

Рассмотрим остатки мёртвой традиции, например богатый человек, в современной западной традиции это пасивное свойство человека, то есть человек обладающий возможностями

После знакомства с описанием манихейских воззрений, не могу отвязаться от аналогии... У них "Бог создал богатырей, богатыри создали людей (в качестве скота для себя)". Явно, "богатырь" - не амбал, вроде Ильи Муромца, а господин, богатый человек... Аналогом же будет "Господь создал господ, господа создали люд (чернь)". Поэтому и требуется преклоняться перед ними...

[Gosha]

Монголы стремились подчинить себе китайцев, но в то же время они поддерживали и союз с династией Сун на юге Китая. Однако территориальный спор значительно ускорил войну между бывшими союзниками (1235 г.). В течение шестнадцати лет монголы боролись только за то, чтобы закрепиться на территории Сун. В 1251 году к власти пришел Мунке-Хан. Он активизировал монгольские усилия по захвату династии Сун.


Монгол без лошади - как без крыльев птица, чтобы добраться до атриев монгол съел не одну лошадь!

[andrey.erofeev]

гОСПОДЬ СОЗДАЛ ГОСПОД, ГОСПОДА СОЗДАЛИ ЛЮД (ЧЕРНЬ)". пОЭТОМУ И ТРЕБУЕТСЯ ПРЕКЛОНЯТЬСЯ ПЕРЕД НИМИ...

Некоторое искажение бог до христиан не был "господом" он был отцом или покровителем но не господином, так как в первобытном обществе и господ не было, но с выделением знати, понадобился и бог богов, тот кто будет знатью и править над другими богами как человек властвующий над людьми, так появился господь.
Проще говоря не господь созал господ а те людей, а люди создали господ, а те господа.

[tamplquest]

В любом случае, оставшиеся и ставшие славянами

Никто не становился "цнловянами", это иная раса, субадриатическая, никакого отношения к ариям не имеющая

Отправлено спустя 2 минуты :

Монгол без лошади

может быть, но пока не ясно, как и когда они переняли у ариев лошадиную культуру
В целом, если китайцы относятся к монголоидам, то они были земледельцами, а не конниками. Китай земледельческая цивилизация

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Рассмотрим остатки мёртвой традиции, например богатый человек, в современной западной традиции это пасивное свойство человека, то есть человек обладающий возможностями, но в Русской традиции это было активным свойством то есть богатый - это человек имеющий возможность быть материально независимым и делится с другим. Что бы дать пример рассмотрим двух друзей,

причем тут мифические "целовяне"?

[Magoga]

Никто не становился "цнловянами", это иная раса, субадриатическая, никакого отношения к ариям не имеющая

Кто "иная раса, субадриатическая"? Если что, население, жившее там до прихода ариев, я не причисляю ни к ариям, ни к славянам.

[tamplquest]

Gosha, кстати, любопытная страна на карте. Tufan. Гугл о нем не знает. Уж не Туран ли это

Отправлено спустя 28 секунд:
Magoga, раса целовян, нориков, македонцев и пр

Отправлено спустя 58 секунд:

жившее там до прихода ариев

туда арии не приходили, это балканские горы, которые их видимо не интересовали

[Magoga]

туда арии не приходили, это балканские горы, которые их видимо не интересовали

По генетике, славяне и арии - один народ. Та часть, которая ушла в Индоиран, именуется ариями, а те, кто переселился на Балканы и в Восточную Европу или остался в районе Днепро-Донецка - славянами. Расовую чистоту они, конечно, не сохранили: везде смешивались с другими соседствующими народами, что и привело к отличиям во внешности.

[tamplquest]

По генетике, славяне и арии - один народ.

нет, целовяне это I2

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Они к арабам ближе чем к индоевропейцам

[Sergio]

На нем разговаривали(олимпийцы, не микенцы)

На нем не разговаривали даже индийские арии...
Это был письменный язык. Это почти как латыь для медиков или иврит для иудеев.
Это была тайнопись для записи вед для довольно узкого круга лиц - индийских брахманов. Санскрит несколько отличался от того языка, на котором они говорили.

По причине специфики этого названия, я подразумеваю именно тех, кто ушёл.

Подразумевать можно все, что угодно. Терминология действительно вызывает вопросы. Тех, кто ушел можно называть индоариями, ираноариями, сибирскими татарами в конце концов. От которых пошли тюркоязычные народы.

Интересен вопрос башкиров, у которых - приличная доля и R1a, и R1b. Откуда им достались эти гаплогруппы: от протославян и протокельтов (которые обитали неподалёку от протославян), или получили позже от переселившихся туда европейцев (например, готов)?

Вопрос действительно интересен. Татар, не только казанских, но и крымских, касается не в меньшей степени.
Гаплогруппа та же, субклады разные. Это другая ветка того же рода. Как раз те, кто стал кочевать по степи и переменили язык на тюркский.

С учётом почти скандинавского набора у мордвы, включающего древнескандинавский I1, второй вариант не кажется слишком маловероятным...

ДАвайте н будем натягивать. У мордвы I1 - всего 12 %. Процент, конечно, достаточно большой, но не настолько, чтоб мордву считать "почти скандинавами".

если какие то земледельцы переехали на восток это не значит что это сделали все.

Переселялись в основном те, кто от земледелия перешел к коневодству.
Просто в степи при определенной плотности населения и скота разводить лошадей гораздо выгоднее - это менее трудозатратная деятельность.

Т.е., ариями они стали только в Иране и Индии. Вот так и получается, что их оставшиеся здесь родственники и потомки этих родственников ариями не являются.

Арии - это родовое название, как и у многих других народов - по предку.
ДЕло в том, что ученые перенесли этот термин как раз на тех, кто ушел в Индию. Потом и на тех, кто ушел в Иран. Это были разные ветки, которые не общались между собой.
Конечно, славяне н являются ариями, потому как после них были скифы, а за ними уже славяне и русы.

Возможно, и это самоназвание существовало до разделения. Но это не будет соответствовать существующему определению...

Совершенно верно, современное научное определение истине не соответсвует. Единство рода в настоящее время доказывается генетикой - распространением гаплогруппы R1a.

какого разделения?

Разделения родов. Благодаря развитому земледелию и одомашниванию лошади, а так же обработке металлов, арии разделялись и расселялись на больших территориях.
Не только в Европе, но и в Азии и на Ближнем Востоке.
Роды разделялись настолько, что переставали между собой общаться, а иногда и враждовали.

Хотя и Индии тоже не было скорей всего. Впрочем название индии как то связано с Индрой, может уже тогда это название было

Название Индии связано с названием реки Инд.

Отправлено спустя 43 минуты 51 секунду:

Это очень объёмная и сложная тема, но постараюсь сказать в двух словах что к несчастью даст большое поле трактования и непонимания между нами.
И так, ТРАДИЦИЯ- это базисные понятия человека, на основе которых формируются поведенческие нормы, а так же границы дозволенного. Из этого объёмного свода понятий формируется личность, семья, общество и государство.

В общем и целом - это нечто эфемерное.
Во все времена поведенческие нормы формируются только на одном - выкормить и выраститьпотомство.

В названии языковой группы присутствует "Иран", поэтому можно говорить "Иран".

Это которой именно? Славянская группа так и называется. А языковая семья называется Индоевропейской, хотя индусы и цигане к ней никакого отношения не имеют.
В современной терминологии явно смещен центр тяжести не в ту сторону.

В любом случае, оставшиеся и ставшие славянами - этот же народ.

Славяне - не народ. Это языковая семья. И среди славян люди разных родов. Это языковая, а не родовая общность.
Да, часть славян и часть русских являются прямыми потомками древних ариев. Но это не тот же народ.

Кстати, смотрела тут ролик Клёсова... Он утверждает, что у украинцев и поляков - такой же субклад, как и русских, а вот у татар - другой.

Если смотрела сама, то стоит верить. Настолько насколько ему вообще можно доверять.
В принципе, генетические изследования могут давать несколько разную процентовку, так как они еще не масштабны а любая выборка может давать ошибку.
Например, городское население может весьма значительно отличаться от жителей сельской местности.
Ошибки по субкладам не может быть в принципе. И не один Клесов занимается генетическими изследования. Нужно проверять по разным источникам.

Рассмотрим остатки мёртвой традиции, например богатый человек, в современной западной традиции это пасивное свойство человека, то есть человек обладающий возможностями, но в Русской традиции это было активным свойством то есть богатый - это человек имеющий возможность быть материально независимым и делится с другим.

Богатсво - от слова "бог", а н от слова деньги. Богатый человек в древности владел стадом скота или пахотной землей, жил по божески, не впроголодь.

если не примешь угощения хозяина обидишь его, так как не дашь проявить богатство. И это лишь крупица.

Правильно. У богатого человека есть пожрать. Деньги здесь абсолютно не при чем.
Хорошую еду можно вырастить только собственными руками и никак иначе.

Аналогом же будет "Господь создал господ, господа создали люд (чернь)". Поэтому и требуется преклоняться перед ними...

Господа бога придумали монотеисты. Скорее всего, даже не евреи.
Даже в первой главы Библии Бог, создавший Космос и жизнь на Земле, Господом не называется.
Господь создал Адама. В основном - для добычи золота.

Некоторое искажение бог до христиан не был "господом" он был отцом или покровителем но не господином,

Так и Христос называл Бога Отцом, а не Господом. Христианство взяло эту традицию из иудаизма.

Никто не становился "цнловянами", это иная раса, субадриатическая, никакого отношения к ариям не имеющая

Цнловяне существуют только в Вашем воображении. А славяне родственны иранцам и индийским брахманам по гаплогруппе. Это один род.

[tamplquest]

На нем не разговаривали даже индийские арии...
Это был письменный язык.

Неважно, протосанскрит

Название Индии связано с названием реки Инд.

Был еще народ индов

А славяне родственны иранцам

нет. Если речь идет о настоящией субадриатической расе, а не о псевдославянах-булгаровенграх-уграх-гунах
собственно не об иранцах а о "индоиранцах" тут речь, об ариях. Иран к этому отношения не имеет, там тоже разные народы живут, притом ариев не густо

[Magoga]

Гаплогруппа та же, субклады разные. Это другая ветка того же рода. Как раз те, кто стал кочевать по степи и переменили язык на тюркский.

Конечно, та часть влилась и в тюркские народы. Клёсов говорил, что и на ДВ (Китай и т.п.) их немало... С языком - действительно, странно: обычно свой всем навязывали.

[tamplquest]

"Тюрксих" народов нет, есть туранцы(другое название ариев)

[Magoga]

"Тюрксих" народов нет, есть туранцы(другое название ариев)

Да-да-да... Только говорят, что ариев там было не более 1%. Так что нынешние (и прошлые - тоже) тюрки - далеко не арии. Вероятно, по причине столь малой доли ариев, им не удалось навязать тюркам свой язык. Кстати, с этим могут быть связаны подозрительные "татаро-монгольские" имена и названия. Только на большее не хватило...

[Sergio]

может быть, но пока не ясно, как и когда они переняли у ариев лошадиную культуру

Лошадиную культуру? Это очень громко!
Коневодство переняли за 2000 лет до Р.Х.
Монголськая лошадь имеет одну генетическую особенность - разнообразие. Это древняя порода.
Сама селекция лошадей имеет одну интересную особенность - коневоды в степи вылавливали диких кобылиц и скрещивали с одомашненными конями.
Вот арии и привели в Монголию все разнообразие Великой Степи.
Впрочем, есть вероятность, что моноглы, как впоследствии индейцы Америки, одомашнивали одичавшую в степи домашнюю лошадь.

[tamplquest]

там

Там это где? Большая часть ариев составляет ныне территории турана, афганистан, индия, пакистан, и народы туранского происхождения, типа венгров, русски, поляков и немцев

Отправлено спустя 24 секунды:
Туры это и есть арии, в иране арийской крови мало

[Magoga]

Там это где? Большая часть ариев составляет ныне территории турана, афганистан, индия, пакистан, и народы туранского происхождения, типа венгров, русски, поляков и немцев

Я говорю о тех, кого сейчас именуют тюрками.

[tamplquest]

К слову некоторые башкирские народы имеют 100% арийской крови, в частности это прямые потомки гуннов, унлар

Отправлено спустя 36 секунд:

о тех, кого сейчас именуют тюрками.

А я говорю, никаких "тюрков" вообще нет

[Magoga]

А я говорю, никаких "тюрков" вообще нет

А кто же говорит на тюркских языках? Язык ариев был другим.

[tamplquest]

А кто же говорит на тюркских языках?

в сортах псевдонаучных отрыжек не разбираюсь, возможно поляки и германцы.
Насколько я знаю, выдуманные "тюркские" языки происходят от выдуманной "алтайской семьи"
Но тут речь не о языках, в любом случае, а о народах