Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?Вторая мировая война

1939 — 1945
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 14 ноя 2019, 11:10 Видно что автор человек не военный и не понимает, что ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ уровень командира определяется не только наличием у него высшего образования.
видно, что вы мастер ловкого переобувания в прыжке. сперва заявляете, что
после репрессий в РККА настоящих грамотных командиров в армии практически не осталось.
а когда выясняется, что грамотных, напротив, стало больше и возразить вам против цифр и фактов решительно нечего, тут же начинаете выкручиваться и юлить.

Lew: 14 ноя 2019, 11:10 Уже все историки признали данные факты
не лгите. как раз таки историки - нормальные историки, оперирующие действительно фактами - доказали в документах и цифрах, что никакого катастрофического снижения боеспособности ркка из-за предвоенных чисток не было, и давно разоблачили перестроечный миф про "обезглавленную ркка". своим упрямством и неспособностью принимать неудобные факты вы сильно напоминаете упертых резуноидов.

Lew: 14 ноя 2019, 11:10 какая еще ложь, о чем вы?
Вот прочитайте текст
вот эта самая ложь и есть. в этом самом тексте. ложь, манипуляции, подтасовки и снова ложь.

а вот, для примера, не ложь:

-----
№0040
4 сентября 1938 г.
...
Главный военный совет рассмотрел вопрос о событиях в районе озера Хасан и, заслушав объяснения комфронта т. Блюхера и зам. члена Военного совета ДКФронта т. Мазепова, пришел к следующим выводам:
...
2. События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии ДКФронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь).
Хранение, сбережение и учет мобилизационных и неприкосновенных запасов ка,к фронтовых складов, так и в войсковых частях оказались в хаотическом состоянии.
Ко всему этому обнаружено, что важнейшие директивы Главного военного совета и Народного комиссара обороны командованием фронта на протяжении долгого времени преступно не выполнялись. В результате такого недопустимого состояния войск фронта мы в этом сравнительно небольшом столкновении понесли значительные потери — 408 человек убитыми и 2807 человек ранеными. Эти потери не могут быть оправданы ни чрезвычайной трудностью местности, на которой пришлось оперировать нашим войскам, ни втрое большими потерями японцев.
Количество наших войск, участие в операциях наших авиации и танков давало нам такие преимущества, при которых наши потери в боях могли бы быть намного меньшими.
И только благодаря расхлябанности, неорганизованности и боевой неподготовленности войсковых частей и растерянности командно-политического состава, начиная с фронта и кончая полковым, мы имеем сотни убитых и свыше тысячи раненых командиров, политработников и бойцов. Причем процент потерь командно-политического состава неестественно велик — около 40%, что лишний раз подтверждает, что японцы были разбиты и выброшены за пределы нашей границы только благодаря боевому энтузиазму бойцов, младших командиров, среднего и старшего командно-политического состава, готовых жертвовать собой, защищая честь и неприкосновенность территории своей великой социалистической Родины, а также благодаря умелому руководству операциями против японцев т. Штерна и правильному руководству т. Рычагова действиями нашей авиации.
Таким образом, основная задача, поставленная Правительством и Главным военным советом войскам ДКФронта — обеспечить на ДВ полную и постоянную мобилизационную и боевую готовность войск фронта, — оказалась невыполненной.
3. Основными недочетами в подготовке и устройстве войск, выявленными боевыми действиями у озера Хасан, являются:
а) Недопустимо преступное растаскивание из боевых подразделений бойцов на всевозможные посторонние работы.
Главный военный совет, зная об этих фактах, еще в мае с.г. своим постановлением (протокол № 8) категорически запретил разбазаривать красноармейцев на разного рода хозяйственные работы и потребовал возвращения в части к 1 июля с.г. всех бойцов, находящихся в таких откомандировках. Несмотря на это, командование фронта ничего не сделало для возвращения в свои части бойцов и командиров, и в частях продолжал существовать громадный некомплект в личном составе, части были дезорганизованы. В таком состоянии они и выступили по боевой тревоге к границе. В результате этого в период боевых действий пришлось прибегать к сколачиванию из разных подразделений и отдельных бойцов частей, допуская вредную организационную импровизацию, создавая невозможную путаницу, что не могло не сказаться на действиях наших войск.
б) Войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальники управлений фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые артбатареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнрчы, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий.
в) Все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в условиях ДВ, изобилующего горами и сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск.
Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части.
4. Виновными в этих крупнейших недочетах и в понесенных нами в сравнительно небольшом боевом столкновении чрезмерных потерях являются командиры, комиссары и начальники всех степеней ДКФронта, и в первую очередь командующий ДКФ маршал Блюхер.
Вместо того, чтобы честно отдать все свои силы делу ликвидации последствий вредительства и боевой подготовки ДКФронта и правдиво информировать Наркома и Главный военный совет о недочетах в жизни войск фронта, т. Блюхер систематически, из года в год, прикрывал свою заведомо плохую работу и бездеятельность донесениями об успехах, росте боевой подготовки фронта и общем благополучном его состоянии.
В таком же духе им был сделан многочасовой доклад на заседании Главного военного совета 28—31 мая 1938 г., в котором он скрыл истинное состояние войск ДКФ и утверждал, что войска фронта хорошо подготовлены и во всех отношениях боеспособны.
Сидевшие рядом с Блюхером многочисленные враги народа умело скрывались за его спиной, ведя свою преступную работу по дезорганизации и разложению войск ДКФронта. Но и после разоблачения и изъятия из армии изменников и шпионов т. Блюхер не сумел или не захотел по-настоящему реализовать очищение фронта от врагов народа. Под флагом особой бдительности он оставлял вопреки указаниям Главного военного совета и Наркома незамещенными сотни должностей командиров и начальников частей и соединений, лишая таким образом войсковые части руководителей, оставляя штабы без работников, не способными к выполнению своих задач. Такое положение т. Блюхер объяснял отсутствием людей (что не отвечает правде) и тем самым культивировал огульное недоверие ко всем командно-начальствующим кадрам ДКФронта.
5. Руководство командующего ДКФронта маршала Блюхера в период боевых действий у озера Хасан было совершенно неудовлетворительным и граничило с сознательным пораженчеством. Все его поведение за время, предшествующее боевым действиям и во время самих боев, явилось сочетанием двуличия, недисциплинированности и саботирования вооруженного отпора японским войскам, захватившим часть нашей территории. Заранее зная о готовящейся японской провокации и о решениях Правительства по этому поводу, объявленных т. Литвиновым послу Сигемицу, получив еще 22 июля директиву Народного комиссара обороны о приведении всего фронта в боевую готовность, т. Блюхер ограничился отдачей соответствующих приказов и ничего не сделал для проверки подготовки войск для отпора врагу и не принял действительных мер для поддержки пограничников полевыми войсками.
...
Даже после получения указания от Правительства о прекращении возни со всякими комиссиями и расследованиями и о точном выполнении решений Советского правительства и приказов Наркома т. Блюхер не меняет своей пораженческой позиции и по-прежнему саботирует организацию вооруженного отпора японцам.
...
От всякого руководства боевыми действиями т. Блюхер самоустранился, прикрыв это самоустранение посылкой наштафронта т. Штерна в район боевых действий без всяких определенных задач и полномочий.
...
...т. Блюхер берется за оперативное руководство. Но при этом более чем странном руководстве он не ставит войскам ясных задач на уничтожение противника, мешает боевой работе подчиненных ему командиров, в частности, командование 1-й армии фактически отстраняется от руководства своими войсками без всяких к тому оснований; дезорганизует работу фронтового управления и тормозит разгром находящихся на нашей территории японских войск. Вместе с тем т. Блюхер, выехав к месту событий, всячески уклоняется от установления непрерывной связи с Москвой, несмотря на бесконечные вызовы его по прямому проводу Народным комиссаром обороны. Целых трое суток при наличии нормально работающей телеграфной связи нельзя было добиться разговора с т. Блюхером.
Вся эта оперативная «деятельность» маршала Блюхера была завершена отдачей им 10.08 приказа о призыве в 1-ю армию 12-ти возрастов. Этот незаконный акт явился тем непонятней, что Главный военный совет в мае с.г. с участием т. Блюхера и по его же предложению решил призвать в военное время на ДВ всего лишь 6 возрастов. Этот приказ т. Блюхера провоцировал японцев на объявление ими своей отмобилизации и мог втянуть нас в большую войну с Японией. Приказ был немедля отменен Наркомом.
На основании указаний Главного военного совета приказываю:
1. В целях скорейшей ликвидации всех выявленных крупных недочетов в боевой подготовке и состоянии войсковых частей ДКФ, замены негодного и дискредитировавшего себя в военном и политическом отношении командования и улучшения условий руководства в смысле приближения его к войсковым частям, а также усиления мероприятий по оборонной подготовке Дальневосточного театра в целом
— Управление Дальневосточного Краснознаменного фронта расформировать.
2. Маршала т. Блюхера от должности командующего войсками Дальневосточного Краснознаменного фронта о т с т р а н и т ь и оставить его в распоряжении Главного военного совета РККА .
...

-----

это "невинная жертва политических репрессий"? это без таких вот персонажей "резко снизилась боеспособность ркка"?
Реклама
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

Lew: 14 ноя 2019, 17:45 Разница огромная.
Если бы сталин поверил разведчикам и военным специалистам, пытавшимся ему разъяснить, что выдвигаемая к границам СССР немецкая армия развернута НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ (как утверждал Гитлер), а ДЛЯ НАПАДЕНИЯ, то РККА 22.06.41 не оказалась в таком бедственном положении и не понесла бы такие чудовищные потери в первые же недели войны.
Причем это вывод статуса аксиомы - даже смешно доказывать его истинность.
Кто же спорит, потерь было бы меньше.
Lew: 14 ноя 2019, 17:45 а из основной причины "Сталин верил, что Германия не нападет на СССР и ЗАСТАВЛЯЛ В ЭТО ВЕРИТЬ (и действовать исходя из этого навязанного вывода) командование РККА", логически вытекают практически все решения, принимаемые командованием РККА и их бездействие, ставшее причиной неготовности армии к войне.
А еще ранее причиной ослабления боеспособности РККА, отголоски которой еще явно ощущались в 1941 г., были репрессии в отношении комсоства РККА в период с 1937-41 гг.
В чем опять же прослеживается вина Сталина.
Основная причина - переформироваание РККА. Все остальное второстепенно, а репрессии комсостава - третьестепенны. Сами то служили?
Поговорки "Один дед двух духов стоит" и "за одного битого двух небитых дают", знаете?
Дед - это хорошо отмобилизованный вермахт по штатам военного времени, а битый - это вермахт с двухлетним опытом боевых действий.
Ни того, ни другого у РККА в 1941не было.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Дамир Закиров: 14 ноя 2019, 15:30 Это миф! Сталин взвешенно относился ко всем точкам зрения
Коллега, ваше утверждение свидетельствует либо о вашем слабом знании исторической действительности, либо об идеализации роли Сталина в истории.

О плане Барбаросса разведка сообщила Сталину через 11 суток после его утверждения Гитлером. То есть в конце декабря 1941 г. В марте 1941 г. советской разведке удалось вскрыть основу замысла плана «Барбаросса».
Сталин не поверил. Нельзя заявлять, что после этого он запретил Тимошенко и Жукову осуществить развертывание и доукомплектование РККА и наращивание концентрации войск вблизи западной границы.
Но эти меры не были приняты экстренно, все двигалось очень медленно и в страхе "как бы Адольф про это не узнал, не обвинил своего друга Иосифа в намерении напасть, и воспользовавшись этим предлогом, не напал бы сам".
Вся подготовка к войне шла под лозунгом "Не нужно раздражать Гитлера и давать ему повод".
В итоге этими бредовыми требованиями не провоцировать Гитлера и самим избегать провокаций, Сталин задрочил все командование РККА и руководство разведки.
Дошло уже до того, что даже разведсводки стали формулировать в угоду Сталину в том ключе, что Германия не намеревается напасть на СССР, хотя агентура сообщало противоположное.
А Гитлер, правильно оценив эти заискивания как слабость СССР и неподготовленность его к войне, взял да и напал.
Здесь Сталин допустил огромный политический промах: вместо того, чтобы поиграть мускулами, сидел с поджатым хвостом, то есть проявил слабость. Из-за чего Гитлер и решил его побыстрее убить, пока тот себе мускулы не нарастил.
Это первое правило в политике: если не хочешь, чтобы тебя сожрали, не показывай свою слабость. Увы, вождь его либо не знал, либо позабыл.

Решение о нападении на СССР Гитлер принял 14 июня. А уже 19 июня Фитин доложил Сталину что по сообщениям ценного заслуживающего доверие агента Германия нападет 22 июня.
Что сделал Сталин, как прореагировал?
А никак, высказал мнение что это очередная провокация, и дал Фитину указание перепроверить эту информацию, вот и все. Никаких указаний командованию РККА срочно привести войска в боевую готовность не последовало.

Сталин не поверил что Германия нападет даже после доклада Тимошенко и Жукова сделанного 21 июня.
И эта его неуверенность четко зафиксирована в Директиве №1
"2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения."
То есть "боец, не поддавайся на провокацию, отвечай только после того, как не мец тебе всадит пулю в башку или штык в брюхо".

Так что не нужно чесать тут сказки про хорошего Сталина, который перед принятием решения всегда прислушивался к мнению правительства и военных, и принимал решения по принципу коллегиальности даже в тех случаях, когда имел прямо противоположное мнение.

Отправлено спустя 5 минут 37 секунд:
Foxhound: 14 ноя 2019, 18:16 видно, что вы мастер ловкого переобувания в прыжке. сперва заявляете, что
после репрессий в РККА настоящих грамотных командиров в армии практически не осталось.
а когда выясняется, что грамотных, напротив, стало больше и возразить вам против цифр и фактов решительно нечего, тут же начинаете выкручиваться и юлить.
Уважаемый, ну это уже совсем смешно.
Когда в РККА говорили, что командир ГРАМОТНЫЙ, то не имели в виду то, что он знает грамоту, умеет писать или закончил Академию ГШ.
ГРАМОТНЫЙ использовали как синоним ОПЫТНЫЙ, УМЕЛЫЙ, то есть способный в боевой обстановке быстро принимать правильные решения. И этот опыт и умение зачастую совершенно не зависели от его образованности, как наглядно демонстрировал например тот же Жуков.
В следующий раз в общении с вами буду формулировать свои мысли более точно и на более доступном для гражданского человека языке.
Антон
Всего сообщений: 4241
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Gosha: 14 ноя 2019, 15:57 Сталин виноват в том что занимался перестановкой людей в РККА
Фантазируйте дальше.
Lew: 14 ноя 2019, 17:45 Если бы сталин поверил разведчикам и военным специалистам, пытавшимся ему разъяснить, что выдвигаемая к границам СССР немецкая армия развернута НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ (как утверждал Гитлер), а ДЛЯ НАПАДЕНИЯ, то РККА 22.06.41 не оказалась в таком бедственном положении и не понесла бы такие чудовищные потери в первые же недели войны.
Вы совсем уж слабоумного из Сталина не делайте. Разведка каждый раз называла РАЗНЫЕ даты нападения и всякий раз немцы не нападали. За последние полгода перед войной как минимум 22 сообщения резидентур содержали указания на предполагаемые даты нападения. Только по линии военной разведки таких "дат" набралось десятка полтора. Сталин должен был играть в угадайку? Точной даты нападения никакая разведка определить не смогла. Немцы вели с СССР информационную войну, скрывая дату нападения.
Lew: 14 ноя 2019, 17:45 "Сталин верил, что Германия не нападет на СССР и ЗАСТАВЛЯЛ В ЭТО ВЕРИТЬ (и действовать исходя из этого навязанного вывода) командование РККА"
Перестаньте нести чушь. Велась переброска войск к западным границам, были директивы о повышении боеготовности. А у вас все Сталин во что-то верил или не верил.
Lew: 14 ноя 2019, 17:45 А еще ранее причиной ослабления боеспособности РККА, отголоски которой еще явно ощущались в 1941 г., были репрессии в отношении комсоства РККА в период с 1937-41 гг.
В чем опять же прослеживается вина Сталина.
Да, да. Кошка бросила котят - это Сталин виноват. Вы еще расскажите, как он спрятался на даче и воевал по глобусу.

75% репрессированных военнослужащих - это комиссары, военврачи, военинженеры, военинтенданты, военюристы, техники. Из числа уволенных в 1937 г. 18 658 чел. восстановлено 4661, из уволенных в 1938 г. 16 362 чел. восстановлено 6333 чел., из 1878 чел., уволенных в 1939 г. восстановлено 184 чел.

Почитайте монографию А.А. Смирнова "Крах 1941 – репрессии ни при чем!"

"Таким образом, в ходе массовых репрессий 1937–1938 гг. и после них выучка командиров, штабов и войск Красной Армии отнюдь не ухудшилась, а осталась на прежнем, весьма низком уровне (в отдельных аспектах, похоже, даже улучшилась! Можно, по-видимому, говорить о некотором улучшении к концу 1940 – началу 1941 гг. по сравнению с «предрепрессионным» уровнем технических знаний командиров-артиллеристов, полевой выучки механиков-водителей танков и специальной выучки бойца-сапера и саперных подразделений…). Единственное обнаруженное нами ухудшение – выявившееся в 1938 г. неумение нового высшего комсостава принимать адекватные решения при изменении обстановки в ходе начавшейся операции – оказалось явлением преходящим. К 1941-му, как явствует из подробно разбиравшей изъяны выучки высшего комсостава директивы наркома обороны № 503138/оп от 25 января 1941 г. «Об итогах и задачах оперативной подготовки высшего командного состава Красной Армии», оно уже заметным не было.

Соответственно общепринятое мнение об ухудшении боевой выучки Красной Армии в результате массовых репрессий 1937–1938 гг. является ошибочным
."

https://e-libra.ru/read/434734-krah-194 ... rmiyu.html

"Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.10 Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в объеме академии.11 Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.

Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году "академиков" было 2,8%, в 1939 - 3,3%, в 1941 году - 2,8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2,7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2,1 тыс. чел., в 1939 г. - 58 и 4,0 и в 1941 году -127 и 6,5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по другим категориям офицеров.

К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном нейтрализованы
."

Источник: Герасимов Г. "Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА". Российский исторический журнал 1999 №1 С. 48-49.
Lew: 14 ноя 2019, 19:14 Но эти меры не были приняты экстренно, все двигалось очень медленно и в страхе "как бы Адольф про это не узнал, не обвинил своего друга Иосифа в намерении напасть, и воспользовавшись этим предлогом, не напал бы сам".
Вся подготовка к войне шла под лозунгом "Не нужно раздражать Гитлера и давать ему повод".
В итоге этими бредовыми требованиями не провоцировать Гитлера и самим избегать провокаций, Сталин задрочил все командование РККА и руководство разведки.
Не надо сказок дедушки Никиты пересказывать. Все три довоенных пятилетки были нацелены на создание надежного оборонного потенциала. Подготовка к войне шла полным ходом. Сталин еще в 1931 г. сказал: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".
Lew: 14 ноя 2019, 19:14 Решение о нападении на СССР Гитлер принял 14 июня. А уже 19 июня Фитин доложил Сталину что по сообщениям ценного заслуживающего доверие агента Германия нападет 22 июня.
Что сделал Сталин, как прореагировал?
А никак, высказал мнение что это очередная провокация, и дал Фитину указание перепроверить эту информацию, вот и все. Никаких указаний командованию РККА срочно привести войска в боевую готовность не последовало.
Вот перечень донесений разведок

http://istmat.info/node/11581

"Советская разведка не вскрыла истинные намерения и силы противника, не сумела заполучить данные о «плане Барбаросса». Она установила, что Гитлер подписал приказ о подготовке к войне против Советского Союза, других подробностей выяснить не удалось. По данным И.В. Пыхалова, основательно исследовавшего эту проблему, из Берлина приходила явная дезинформация о сроках нападения на СССР. И.В. Пыхалов справедливо отмечает: «Впрочем, несмотря на предание гласности предвоенных документов советской разведки, фальсификаторы истории не унимаются». Вопреки заявлениям авторов, подвизавшихся «на ниве оплевывания истории своей страны», И.В. Пыхалов пришел к выводу, что «советская разведка не смогла своевременно узнать дату германского нападения. При этом был назван целый ряд сроков, которые не сбылись». «Разведка не смогла правильно установить общую численность Вооруженных сил Германии, количество дивизий, предназначенных для нападения на СССР, а также численность и состав сосредоточенной у наших границ немецкой группировки. При этом вопреки уверениям нынешних публицистов, все эти данные не занижались, а завышались». «Разведка не смогла выявить направление главного удара». Что же произошло с нашей разведкой? И.В. Пыхалов объясняет: «В основном эти “проколы” надо отнести на счет мастерски поставленной германской службы дезинформации».

Поступавшая из-за рубежа информация о сроках и дне нападения Германии на СССР была противоречивой и неточной
."

https://military.wikireading.ru/65504
Lew: 14 ноя 2019, 19:14 и принимал решения по принципу коллегиальности даже в тех случаях, когда имел прямо противоположное мнение.
Да, это именно так. Коллегиальность принятия решений была его старой привычкой И тому есть масса свидетельств.
Последний раз редактировалось Антон 14 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 14 ноя 2019, 19:14 ГРАМОТНЫЙ использовали как синоним ОПЫТНЫЙ, УМЕЛЫЙ
если в вашем толковании "грамотный" означает не "образованный", а "опытный и умелый", то получается вы солгали, заявив:
"после репрессий в РККА настоящих грамотных командиров в армии практически не осталось."(с)
сами себя высекли? поздравляю.
Lew: 14 ноя 2019, 19:14 И этот опыт и умение зачастую совершенно не зависели от его образованности, как наглядно демонстрировал например тот же Жуков.
это какой жуков? который фактически провалил почти все операции, где он руководил, кроме московской и берлинской? который гнал вперед войска "любой ценой" и расстрельными приказами? это да, с образованностью у него было туго.
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

Lew: 14 ноя 2019, 19:09 Так что не нужно чесать тут сказки про хорошего Сталина, который перед принятием решения всегда прислушивался к мнению правительства и военных, и принимал решения по принципу коллегиальности даже в тех случаях, когда имел прямо противоположное мнен
Вот оно что! Переформирование РККА - это не основная причина наших поражений, а главная сидит в товарище Сталине и его хроническом недоверии к своему окружению.

Умение учитывать мнение своего окружения - это основная черта человека на высшем руководящем посту. Может, по этой причине, Ежов и был смещен со своего поста и заменен Берием, поскольку не учитывал мнение офицеров относительно недостатков и недочетов в организационной структуре РККА? Может быть, по этой причине, СССР и победил в Великой Отечественной, что Сталин своевременно проводил чистки и ротацию кадров? Может быть, по этой же причине, человек и удержался на своём посту 30 лет?

Слишком упрощенный подход сложился относительно личности Сталина за последние 30 лет. Факты говорят о том, что в период его правления, СССР прошел такой гигантский скачок в своём развитии, который и не снился остальному цивилизованном миру.
Lew: 14 ноя 2019, 19:09 Гитлер, правильно оценив эти заискивания как слабость СССР и неподготовленность его к войне, взял да и напал.
Не перед кем Сталин не заискивал, а шёл на рациональные компромиссы, проводя переформирование РККА и выигрывая для этого время.
А Гитлер да, выбрал самый оптимальный момент, поскольку тянуть в его положении смысла уже не было. Все, что он хотел получить в Европе, он уже получил. Дальнейшее промедление войной - это неотвратимое усиление РККА и снижение его шансов на успех в Восточной компании
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 14 ноя 2019, 20:11, всего редактировалось 1 раз.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Антон: 14 ноя 2019, 19:23 Разведка каждый раз называла РАЗНЫЕ даты нападения и всякий раз немцы не нападали.
Совершенно верно, она не нападала, и главным образом потому, что Гитлер САМ отменял даты нападения.
Не слышали об этом?
Но если не нападала, то это еще не основания делать вывод, что ГЕРМАНИЯ НЕ НАПАДЕТ
А Сталин такой вывод сделал и навязал его командованию РККА
Антон: 14 ноя 2019, 19:23 Перестаньте нести чушь. Велась переброска войск к западным границам
А я о чем писал? Переброска велась, но велась СЛИШКОМ МЕДЛЕННО И ОСТОРОЖНО, потому что
Lew: 14 ноя 2019, 19:14 Но эти меры не были приняты экстренно, все двигалось очень медленно и в страхе "как бы Адольф про это не узнал, не обвинил своего друга Иосифа в намерении напасть, и воспользовавшись этим предлогом, не напал бы сам".
Вся подготовка к войне шла под лозунгом "Не нужно раздражать Гитлера и давать ему повод".
Это так и было, это зафиксировано, общепризнано, и эта боязнь Сталина спровоцировать Гитлера даже вошла в Директиву №1 в последние часы мирной жизни
Антон: 14 ноя 2019, 19:23 Почитайте монографию А.А. Смирнова "Крах 1941 – репрессии ни при чем!"
Не, увольте - читайте сами.
Я здесь уже несколько раз объяснял, что в вопросах репрессий в РККА лично я полностью верю данным книги профессионального военного историка доктора исторических наук О.Ф. Сувенирова "1937. Трагедия Красной Армии". Это воистину монументальный труд более 400 страниц, в котором лишь ссылки на источники занимают более 70 страниц.
Мнение иных современных типа-историков меня совершенно не интересуют - не хочу забивать себе голову чушью

Антон, по моей оценке люди в своем отношении к Сталину делятся на 3 группы:

1. Те, кто считают, что все великие свершения в СССР, произошедшие в годы правления Сталина, были свершены благодаря его умелому управлению страной и величайшему уму (мол даже в конструкциях танков, ракет и самолетов Сталин великолепно разбирался и по делу поправлял конструкторов). А все неудачи и промахи в политике (в том числе полный провал обороны РККА в первый год войны) произошли не по вине Сталина, а по вине его подчиненных - бестолковых наркомов и командиров РККА. То есть Сталин был выдающимся человеком и фигурой положительной.

2. Те, кто считают, что Сталин был социопат с параноидальными приступами, но при этом чрезвычайно хитрый и коварный человек, который путем нечистоплотных интриг и комбинаций стал единолично править страной, и продолжил затеянный Лениным бесчеловечный социальный эксперимент, в итоге повлекший гибель многих десятков миллионов советских людей за тьфу и чуть не приведший страну к разгрому Германией. То есть был фигурой отрицательной.

3. Крайне малое количество граждан, понимающих, что оценивать длящуюся несколько десятилетий деятельность лидера государства, используя примитивные обывательские оценочные категории, есть нелепо и не умно. И при оценке Сталина оценивающие не всю эпоху его правления, а анализирующие его конкретные действия и бездействия в отдельные годы.

Вы, как я понял относитесь к категории №1?
Если так, то дальнейшая дискуссия между нами не имеет смысла

Отправлено спустя 16 минут 2 секунды:
Антон: 14 ноя 2019, 19:34
Lew: ↑Сегодня, 19:14
и принимал решения по принципу коллегиальности даже в тех случаях, когда имел прямо противоположное мнение.
Да, это именно так. Коллегиальность принятия решений была его старой привычкой И тому есть масса свидетельств.
Сталин принимал решения прислушиваясь к мнению коллектива даже в тех случаях, когда это решение шло вразрез с его собственным мнением???????????????? :shock: :shock: :shock: :shock:

Полный ахтунг, нет слов - желаю всего наилучшего, дискуссия закончена
Последний раз редактировалось Lew 14 ноя 2019, 20:28, всего редактировалось 1 раз.
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 14 ноя 2019, 20:18 Не, увольте - читайте сами.
Я здесь уже несколько раз объяснял, что в вопросах репрессий в РККА лично я полностью верю данным книги
что ж... тогда не удивляйтесь, если вас назовут лжецом, ибо сознательно тиражируя ложь вы становитесь соучастником ее распространения.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Foxhound: 14 ноя 2019, 19:52 Lew: ↑Сегодня, 19:14
ГРАМОТНЫЙ использовали как синоним ОПЫТНЫЙ, УМЕЛЫЙ
если в вашем толковании "грамотный" означает не "образованный", а "опытный и умелый", то получается вы солгали, заявив:
"после репрессий в РККА настоящих грамотных командиров в армии практически не осталось."(с)
сами себя высекли? поздравляю.
А обосновать ваш вывод не, никак? :oops:

Еще раз повторю, под ГРАМОТНЫЙ я подразумеваю не командира, который умеет читать и писать, а опытного умелого боевого командира, способного быстро принимать правильные решения в боевой обстановке.
Много таких осталось в РККА после репрессий 37-41 гг?
Foxhound: 14 ноя 2019, 19:52 это какой жуков? который фактически провалил почти все операции, где он руководил, кроме московской и берлинской? который гнал вперед войска "любой ценой" и расстрельными приказами?
Уважаемый, слухи о кровожадности Жукова сильно преувеличены.
Я лично видел его приказы по фронту НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ БРАТЬ ХОРОШО УКРЕПЛЕННЫЕ НАСЕЛЕННЫЕ ПУНКТЫ ЛОБОВЫМИ АТАКАМИ, потому что это влечет большие неоправданные потери.
К чему бы ему издавать этот приказ, если он был кровожадным и жизни красноармейцев ему были п/х?

Но и пацифистом Жуков тоже не был, как то не увязывалась такая позиция с его должностью :)
Антон
Всего сообщений: 4241
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Lew: 14 ноя 2019, 20:02 А Сталин такой вывод сделал и навязал его командованию РККА
Это ваши фантазии, ничем не подтвержденные. Все прекрасно понимали, что нападение случится со дня на день.
Lew: 14 ноя 2019, 20:02А я о чем писал?
О том, что Сталин не верил, что Германия нападет на СССР. Такой вот наивный дурачок.
Lew: 14 ноя 2019, 20:02Переброска велась
Вы уж определитесь: Сталин не верил или переброска таки велась.
Lew: 14 ноя 2019, 20:02 но велась СЛИШКОМ МЕДЛЕННО И ОСТОРОЖНО
Вообще-то, было приведено в боевую готовность 225 из 237 дивизий.
Lew: 14 ноя 2019, 20:02 в вопросах репрессий в РККА лично я полностью верю данным книги
Верьте, вам никто не запрещает. По данным Сувенирова было расстреляно 1634 человека и 3682 осуждено военными трибуналами.
Lew: 14 ноя 2019, 20:02 не хочу забивать себе голову чушью
Она у вас и так ею забита. Вон уже сколько чуши тут наплели.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Дамир Закиров: 14 ноя 2019, 18:20 Основная причина - переформироваание РККА. Все остальное второстепенно,
С вашим умозаключением не согласен коллектив авторов, написавших работу 1941 год — уроки и выводы.
Причин очень много, и какая из них главная точно сказать невозможно.
Мне думается главные "Ослабление боеспособности РККА из-за репрессий" и "Сталин не верил что Германия нападет на СССР летом 1941 года".
Все остальные произрастают из них

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Антон: 14 ноя 2019, 20:38 Она у вас и так ею забита. Вон уже сколько чуши тут наплели.
Антон, я ваши посты не читаю, не ждите от меня ответов - дискусс свернут
Антон
Всего сообщений: 4241
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Lew: 14 ноя 2019, 20:18 Сталин принимал решения прислушиваясь к мнению коллектива даже в тех случаях, когда это решение шло вразрез с его собственным мнением????????????????
Да, прикиньте! И.А. Бенедиктов свидетельствует: "Сталин, ставивший на первое место интересы дела, принимал решения, как правило, выслушав мнения наиболее авторитетных специалистов, включая противоречащие точке зрения, к которой склонялся он сам. Если "диссиденты" выступали аргументированно и убедительно, Сталин обычно либо изменял свою позицию, либо вносил в нее существенные коррективы, хотя, правда, были и случаи, когда с его стороны проявлялось неоправданное упрямство."
Lew: 14 ноя 2019, 20:41 Антон, я ваши посты не читаю, не ждите от меня ответов - дискусс свернут
Да-а? И позволить вам нести ахинею вроде этой
Lew: 14 ноя 2019, 20:41 "Ослабление боеспособности РККА из-за репрессий" и "Сталин не верил что Германия нападет на СССР летом 1941 года".
Не выйдет.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Антон: 14 ноя 2019, 20:38 Верьте, вам никто не запрещает. По данным Сувенирова было расстреляно 1634 человека и 3682 осуждено военными трибуналами.
Кстати, откуда эти данные? Источник назовете?
В книге Сувенирова эти числа мне обнаружить не удалось, может плохо искал? :oops:

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
И на мой вопрос вы так и не ответили:
Lew: 14 ноя 2019, 20:18 Антон, по моей оценке люди в своем отношении к Сталину делятся на 3 группы:

1. Те, кто считают, что все великие свершения в СССР, произошедшие в годы правления Сталина, были свершены благодаря его умелому управлению страной и величайшему уму (мол даже в конструкциях танков, ракет и самолетов Сталин великолепно разбирался и по делу поправлял конструкторов). А все неудачи и промахи в политике (в том числе полный провал обороны РККА в первый год войны) произошли не по вине Сталина, а по вине его подчиненных - бестолковых наркомов и командиров РККА. То есть Сталин был выдающимся человеком и фигурой положительной.

2. Те, кто считают, что Сталин был социопат с параноидальными приступами, но при этом чрезвычайно хитрый и коварный человек, который путем нечистоплотных интриг и комбинаций стал единолично править страной, и продолжил затеянный Лениным бесчеловечный социальный эксперимент, в итоге повлекший гибель многих десятков миллионов советских людей за тьфу и чуть не приведший страну к разгрому Германией. То есть был фигурой отрицательной.

3. Крайне малое количество граждан, понимающих, что оценивать длящуюся несколько десятилетий деятельность лидера государства, используя примитивные обывательские оценочные категории, есть нелепо и не умно. И при оценке Сталина оценивающие не всю эпоху его правления, а анализирующие его конкретные действия и бездействия в отдельные годы.

Вы, как я понял относитесь к категории №1?
Антон
Всего сообщений: 4241
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Lew: 14 ноя 2019, 20:56 Кстати, откуда эти данные? Источник назовете?
В книге Сувенирова эти числа мне обнаружить не удалось, может плохо искал?
Сувениров приводил поименный перечень расстрелянных. Там 1634 человека.
Lew: 14 ноя 2019, 20:56 И на мой вопрос вы так и не ответили:
А к чему вообще этот вопрос? Причем тут мое отношение к Сталину? Вы наплели глупостей, а я привел факты, их опровергающие.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Антон: 14 ноя 2019, 21:05 Сувениров приводил поименный перечень расстрелянных. Там 1634 человека.
В какой книге и на какой странице поименный перечень 1634 и 3682 ? :shock:
Антон: 14 ноя 2019, 21:05 Причем тут мое отношение к Сталину?
Ну понятно, категория 1
Последний раз редактировалось Lew 14 ноя 2019, 21:19, всего редактировалось 1 раз.
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 14 ноя 2019, 20:29 А обосновать ваш вывод не, никак?
что обосновать? что ваше утверждение "в ркка грамотных командиров не осталось" не соответствует действительности? вы шутите?
судя по вашим сумбурным постам и нелепым утверждениям, вы совершенно не владеете вопросом и не способны аргументированно дискутировать на эту тему, все ваши ответы сводятся к "там написано, я верю и точка", а ваш отказ ознакомиться с представленными материалами выглядит по-мальчишески глупо.
Lew: 14 ноя 2019, 20:29 Много таких осталось в РККА после репрессий 37-41 гг?
больше, чем было до репрессий. выше я процитировал вам для примера документ про "грамотного" блюхера. что же вы стыдливо смолчали? нечего возразить? неудивительно. более того: ваш кумир пишет, якобы блюхера замучили в тюрьме. он лжет, никто его не мучил, блюхер умер в тюрьме от сердечной недостаточности. говоря русским языком - спился, как помирают тысячи алкашей.
Lew: 14 ноя 2019, 20:29 К чему бы ему издавать этот приказ, если он был кровожадным и жизни красноармейцев ему были п/х?
не приписывайте мне свои фантазии, я не писал, что он кровожадный. я писал о многочисленных провалах жуковских операций и о его расстрельных приказах. и тому и другому есть подтверждения числом много.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Foxhound: 14 ноя 2019, 21:19 что обосновать? что ваше утверждение "в ркка грамотных командиров не осталось" не соответствует действительности?
милейший, не нужно искажать мои слова, я писал
Lew: 13 ноя 2019, 19:01 после репрессий в РККА настоящих грамотных командиров в армии практически не осталось. Вчерашние командиры полков ставились командовать дивизиями. Да еще у тех, кто уцелел, была напрочь задавлена самостоятельность и инициатива.
Что не так?

Отправлено спустя 6 минут 59 секунд:
Foxhound: 14 ноя 2019, 21:19 я не писал, что он кровожадный
ай ли?
который гнал вперед войска "любой ценой" и расстрельными приказами
это не признак кровожадности?
А в действительности он не гнал любой ценой и даже в приказном порядке запрещал брать опорные пункты немцев лобовыми атаками
А расстрельными приказами он не гнал вперед, а пытался удержать в обороне - читайте первичные документы
Foxhound: 14 ноя 2019, 21:19
Много таких осталось в РККА после репрессий 37-41 гг?
больше, чем было до репрессий.
Прям уж таки больше?
Может приведете цифы сколько в РККА было командиров с боевым опытом в 1936 г и сколько их осталось в начале 1940-го?

Отправлено спустя 13 минут 36 секунд:
Foxhound: 14 ноя 2019, 21:19 ваш кумир пишет, якобы блюхера замучили в тюрьме. он лжет, никто его не мучил, блюхер умер в тюрьме от сердечной недостаточности. говоря русским языком - спился,
слушайте, ну это уж совсем по детски :)
Точная причина смерти Блюхера неизвестна. Великанов ссылаясь на акт вскрытия, который якобы он читал, утверждает, что "смерть маршала наступила от закупорки лёгочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза"
Но в актах так обычно и писали, никто же не напишет что человек умер от того, что ему проломили молотком череп или сломанное ребро повредило сердце.
И вобще не понял к чему вы Блюхера привели? :oops:
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 14 ноя 2019, 22:01 не нужно искажать мои слова, я писал
*facepalm*
о, уже совсем детские увертки начались... вам растолковать значение слова "практически"?
ладно. кто, например, из командующих фронтов в 1941-м был неграмотным (в вашей вольной трактовке) и какой процент составляли неграмотные от общего числа командующих?
или можно поступить иначе, просто сравнить "было - стало". скажем, кто командовал дальневосточным фронтом в 1941-м, которым ранее командовал блюхер? подскажу: иосиф родионович апанасенко. погуглите и приведите его характеристику, описание, оценку его деятельности на посту или что-либо подобное. и мы сравним с вашим "грамотным" алкоголиком блюхером, занимавшим ту же должность.
пысы. и не увиливайте от ответов. у носящих штаны принято отвечать за свои слова.
Lew: 14 ноя 2019, 22:01 это не признак кровожадности?
нет.
Lew: 14 ноя 2019, 22:01 А в действительности он не гнал любой ценой
а в действительности вы и тут не владеете вопросом. ваша самоуверенность явно опережает вашу осведомленность.
Lew: 14 ноя 2019, 22:01 Прям уж таки больше?
Может приведете цифы
перечитайте по ссылке, что я давал. там и цифры, и справки щаденко приведены...
Lew: 14 ноя 2019, 22:01 Но в актах так обычно и писали, никто же не напишет что человек умер от того, что ему проломили молотком череп или сломанное ребро повредило сердце.
воспользуемся вашим же методом: я верю акту вскрытия, стало быть вы врете. вот так просто, ага. давайте, доказывайте, что акт смерти не соответствует реальной причине.
Lew: 14 ноя 2019, 22:01 И вобще не понял к чему вы Блюхера привели?
кто бы сомневался, что вы "не поняли", когда вас буквально ткнули в лживость вашей "библии". блюхер объявлен "жертвой политических репрессий", а приведенный документ доказывает, что это брехня.
можно взять не блюхера, а кого-нибудь другого из епречисленных и так же доказать, что автор лжет. по сути это приговор вашей "монументальной" книжонке и ее автору, ибо историк-лжец это как врач-убийца, вещи в принципе несовместимые.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Foxhound: 14 ноя 2019, 22:24 о, уже совсем детские увертки начались... вам растолковать значение слова "практически"?
коллега, практически означает НЕ ВСЕ.
Дальнейшая дискуссия с вами с разбором персоналий мне не интересна
Просто внимательно вглядитесь в эти данные:

Результаты истребления высшего звена командования РККА в 1937–1940 гг.

Изображение
Изображение

В высшем звене командования РККА в 1936 г. состояло 41 человек и ровно столько же – 41 человек – было расстреляно.
И что, в вашем понимании этот факт не означает ослабления боеспособности РККА? :oops:
Типа даже хорошо - Коба выпустил из армии старую вонючую кровь?
Да уж, нелегко доказать очевидное
Foxhound: 14 ноя 2019, 22:24 воспользуемся вашим же методом: я верю акту вскрытия,
ну и где в этом акте вскрытия который вы даже в глаза не видели, вы обнаружили слова что Блюхер спился и из-за этого помер, как как помирают тысячи алкашей???
Foxhound: 14 ноя 2019, 22:24 блюхер объявлен "жертвой политических репрессий", а приведенный документ доказывает, что это брехня.
милейший, вы уж слишком сильно передергиваете.
В приведенном вами тексте из якобы акта вскрытия указано, что Блюхер умер не дома в постели и не в санатории, не в госпитале, а В ТЮРЬМЕ.
Ну и кто же он в данном случае, если не жертва репрессий?

Только умоляю, не нужно меня уверять, что Блюхер был не жертва репрессий, а злодей и заговорщик, арестованный вполне обоснованно - это уж будет ну совсем по-детски :)

А хотя о чём я? Уже-уже:
Отправлено спустя 48 минут 12 секунд:
Foxhound: 14 ноя 2019, 18:16 а вот, для примера, не ложь:
Foxhound: 14 ноя 2019, 18:16 Сидевшие рядом с Блюхером многочисленные враги народа умело скрывались за его спиной, ведя свою преступную работу по дезорганизации и разложению войск ДКФронта. Но и после разоблачения и изъятия из армии изменников и шпионов т. Блюхер не сумел или не захотел по-настоящему реализовать очищение фронта от врагов народа.
да уж, самая правдивая правда, ага :beer:
Не сумел, или специально не захотел? :no:
Наверняка был сам предатель и японский шпиён, а значит повинен смерти! :-x
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 14 ноя 2019, 22:55 Дальнейшая дискуссия с вами с разбором персоналий мне не интересна
неудивительно. в интернетах это называется "слив". то бишь, если кратко: вы солгали, вас поймали на лжи, ткнули в доказательства, вы отказались признавать свою неправоту или подтверждать собственные слова, тем самым расписавшись под собственной ложью. да, именно так неприглядно это и выглядит со стороны.
Lew: 14 ноя 2019, 22:55 ну и где в этом акте вскрытия который вы даже в глаза не видели, вы обнаружили слова что Блюхер спился и из-за этого помер, как как помирают тысячи алкашей???
снова передергиваете. во-первых, я не говорил, что это зафиксировано именно в акте вскрытия. акт вскрытия - это закономерный финальный аккорд, так сказать. об алкоголизме блюхера существует достаточно материалов. во-вторых, вы сами, то, о чем пишет ваш лживый кумир, "в глаза видели"? нет, не видели. тогда к чему это? двойные стандарты налицо.
Lew: 14 ноя 2019, 22:55 вы уж слишком сильно передергиваете.
В приведенном вами акте вскрытия указано, что Блюхер умер не дома в постели и не в санатории, не в госпитале, а В ТЮРЬМЕ.
Ну и кто же он в данном случае, если не жертва репрессий?
передергиваете тут только вы. я писал, что блюхер объявлен не "жертвой репрессий", а "жертвой политических репрессий". приведенный выше документ доказывает, что автор лжет.
Lew: 14 ноя 2019, 22:55 не нужно меня уверять, что Блюхер был не жертва репрессий, а злодей и заговорщик, арестованный вполне обоснованно - это уж будет ну совсем по-детски
совсем по-детски выглядят ваши неуклюжие попытки вывернуться и заболтать неудобный вопрос.
еще раз: приведен документ, в котором четко и подробно расписано, что и как, и который однозначно доказывает, что вы и ваш божок врете. возразить вам на него совершенно нечего, вы это сами прекрасно понимаете, поэтому и вертитесь как уж на сковородке, теряя остатки репутации. до гохи вам осталось совсем немного...
пысы. добавлю, что это не единственный подобный документ, просто другие приводить нет смысла - лежачих не бьют.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Foxhound: 14 ноя 2019, 23:57 вы солгали, вас поймали на лжи, ткнули в доказательства
Ложь в чем именно?
Что мой вывод "в ходе репрессий было уничтожено практически 100% высшего звена командования РККА, что повлекло снижение боеспособности РККА накануне войны" это наглая ложь?
Foxhound: 14 ноя 2019, 23:57 тем самым расписавшись под собственной ложью
ложью в чем конкретно?
Решили перейти к абстрактно-огульным обвинениям?
Foxhound: 14 ноя 2019, 23:57 я писал, что блюхер объявлен не "жертвой репрессий", а "жертвой политических репрессий". приведенный выше документ доказывает, что автор лжет.
вы писали что
Foxhound: 14 ноя 2019, 21:19 блюхер умер в тюрьме от сердечной недостаточности. говоря русским языком - спился, как помирают тысячи алкашей.
и как это по вашему доказывает, что Сандалов лжёт и на смом деле Блюхер не жертва репрессий? Натягиваем сову на глобус?
Кстати, повторю вопрос: с чего вы решили, что Блюхер умер от того что спился? нафантазировали?
Foxhound: 14 ноя 2019, 23:57 еще раз: приведен документ, в котором четко и подробно расписано, что и как, и который однозначно доказывает, что вы и ваш божок врете
Уважаемый, вы уже полную ахинею несете

Каким образом процитированный вами документ, фиксирующий факт, что за спиной Блюхера свили гнездо шпиёны и враги народа, доказывает, что я врал, ЕСЛИ В СВОИХ ПОСТАХ до сегодняшнего дня Я НИ РАЗУ НЕ УПОМЯНУЛ БЛЮХЕРА и даже 14.11. не давал оценок его командирских качеств????
Это просто смешно: я ни разу не упомянул Блюхера, но вы сначала приводите мне текст о нем, а потом на основании этого текста обвиняете во вранье.

И как этот текст доказывает, что врет д.и.н. Сандалов, написавший, что Блюхера насмерть забили в тюрьме???????

Коллега, я вижу что вы полностью исчерпали свой багаж аргументов и уже перешли к откровенному бессвязному фантазированию.
Может пора уже закончить, не?
Антон
Всего сообщений: 4241
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Lew: 14 ноя 2019, 21:11 В какой книге и на какой странице поименный перечень
Он же в конце таблицы приводит.
Lew: 15 ноя 2019, 01:30 Что мой вывод "в ходе репрессий было уничтожено практически 100% высшего звена командования РККА, что повлекло снижение боеспособности РККА накануне войны" это наглая ложь?
Да, это наглая ложь.
Lew: 15 ноя 2019, 01:30 с чего вы решили, что Блюхер умер от того что спился? нафантазировали?
Lew: 15 ноя 2019, 01:30 И как этот текст доказывает, что врет д.и.н. Сандалов, написавший, что Блюхера насмерть забили в тюрьме???????
Блюхер умер от тромбоза во время допроса.

"Вскрытие произведено 10 ноября 1938 г. судмедэкспертом Семеновским и военным врачом 2 ранга т. Смолтуевым A. Л. в присутствии ст. лейтенантов ГУГБ т. Иванова и т. Миронова и мл. лейтенанта ГУГБ т. Головлева…

Наружный осмотр

Труп мужчины на вид около 50 лет, правильного сложения, хорошего питания. Общий цвет кожи трупно-бледный. Трупные пятна на спине и боках.

На голове и лице ничего не обнаружено. Соединительные оболочки век и глаз бледны, роговицы прозрачны. Ушные и носовые отверстия и полость рта свободны, чисты. Язык обложен обычным серым налетом. Шея и грудь без изменений… Под правой подмышечной впадиной и в левой области старые обширные послеоперационные рубцы…

Внутренний осмотр

Кожа и кости черепа всюду целы, кровоподтеков нет… Органы шеи целы, кровоподтеков нет… Мягкая мозговая оболочка полнокровна, отечна. Мозговое вещество полнокровно, отечно… Органы шеи целы, кровоподтеков в них нет. Вход в гортань и глотку свободен, чист; слизистая их, а также трахеи и пищевода в норме. Миндалины увеличены, плотны, с щелевидными отверстиями… Щитовидная железа обычной величины и плотности, полнокровна… Грудина и ребра целы, кровоподтеков в грудных мышцах нет…

Печень увеличена, полнокровна, бурого цвета. Желчный пузырь и желчные протоки без изменений. Селезенка увеличена в два раза…

Патолого-анатомический диагноз

Венозное полнокровие мозга, печени, почек, селезенки. Общий атеросклероз. Кардиосклероз. Гипертрофия сердца.

Заключение

Смерть наступила внезапно от болезненных причин: от закупорки легочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза. Тромб этот образовался в результате недостаточной деятельности сердца на почве общего атеросклероза

10.11.1938 г. Москва
."
(Из акта судебно-медицинского исследования трупа заключенного № 11.)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Антон: 14 ноя 2019, 19:34 75% репрессированных военнослужащих - это комиссары, военврачи, военинженеры, военинтенданты, военюристы, техники. Из числа уволенных в 1937 г. 18 658 чел. восстановлено 4661, из уволенных в 1938 г. 16 362 чел. восстановлено 6333 чел., из 1878 чел., уволенных в 1939 г. восстановлено 184 чел.
Большая Глупость ссылаться на репрессии когда РККА неумела и не была обучена воевать. Десятикратное превосходство РККА по числу и вооружению над финнами привело не сразу к победе над ними сначала были десятикратные потери в людях и технике. Сталинские соколы могли бомбить только города, в более мелкую цель попасть они не могли. Окопы противника советские авиаторы бомбили одновременно с окопами собственными. Колонны техники не охранялись передвижение было незастрахованной от нападения подвижных групп противника. Перечислять недостатки в тактике РККА можно бесконечно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Антон: 15 ноя 2019, 10:30
Lew: ↑Вчера, 21:11
В какой книге и на какой странице поименный перечень
Он же в конце таблицы приводит.
Антон, вы явно что-то путаете. Сувениров приводит данные не в конце, а скорее ближе к середине, и конкретно вот тут https://document.wikireading.ru/66742
Как видите озвученных вами цифровых данных здесь нет - не пишите то, о чем не знаете
Антон: 15 ноя 2019, 10:30
Lew: ↑Сегодня, 01:30
Что мой вывод "в ходе репрессий было уничтожено практически 100% высшего звена командования РККА, что повлекло снижение боеспособности РККА накануне войны" это наглая ложь?
Да, это наглая ложь.
Позвольте поинтересоваться, что именно НАГЛАЯ ЛОЖЬ ?
То, что в ходе репрессий было уничтожено практически 100% высшего звена командования РККА (о чем пишет Сувениров да и не только он), или то, что это повлекло снижение боеспособности РККА накануне войны ???
Или и то и другое ложь? :ROFL:
Антон: 15 ноя 2019, 10:30 Блюхер умер от тромбоза во время допроса.
Коллега, можно поставить под сомнение честность тюремного патологоанатома, составлявшего акт (насколько мне известно в делах арестантов 37-38 гг не встречается актов, где было бы отражено что смерть имела насильственный характер).
Но это не важно, важно лишь одно: БЛЮХЕР БЫЛ ОДНИМ ИЗ ПЯТИ МАРШАЛОВ, РЕПРЕССИРОВАННЫХ ВМЕСТЕ С ЕГОРОВЫМ И ТУХАЧЕВСКИМ, И ОН УМЕР В ТЮРЬМЕ.
Не попали под репрессии только "бумажные маршалы" Ворошилов и Буденный, которые для применения в качестве крупных военачальников совершенно не годились, что убедительно доказывает их деятельность в первые месяцы войны.

Проще говоря, состав высшего звена командования РККА в 1937–1940 гг БЫЛ УНИЧТОЖЕН ПОЛНОСТЬЮ
Последний раз редактировалось Lew 15 ноя 2019, 17:24, всего редактировалось 3 раза.
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 15 ноя 2019, 01:30 Ложь в чем именно?
Lew: 15 ноя 2019, 01:30 ложью в чем конкретно?
гляжу, у вас как-то совсем худо с пониманием русского языка. вас тычешь, тычешь, а вы опять как девочка хлопаете глазками: "а где ложь?". вам повторить? извольте.
вы лжете (да-да, именно так - не ошибаетесь, не заблуждаетесь, а лжете) например, здесь:
после репрессий в РККА настоящих грамотных командиров в армии практически не осталось.
ваши слова? ваши. ну так вот: вы лжете. доказательства приведены выше. опровержений не последовало.
еще? вот еще:
РЕЗКОЕ СНИЖЕНИЕ БОЕСПОСОБНОСТИ РККА
ваши слова? да, ваши, и капслок тоже ваш. вы и тут лжете. доказательства выше.
на этот раз вам понятно, где ложь? я уж не говорю про примитивное словоблудие, типа "все историки признали"(с), и россыпи вранья по мелочи.

Lew: 15 ноя 2019, 01:30 Каким образом процитированный вами документ, фиксирующий факт, что за спиной Блюхера свили гнездо шпиёны и враги народа, доказывает, что я врал
непосредственным. вы и сейчас врете и изворачиваетесь, сознательно искажая смысл документа.

Lew: 15 ноя 2019, 01:30 Это просто смешно: я ни разу не упомянул Блюхера, но вы сначала приводите мне текст о нем, а потом на основании этого текста обвиняете во вранье.
смешны ваши детские попытки извернуться и отбрехаться. вы заявили о резком снижении боеспособности ркка, частью которой являлся блюхер, и сослались на страницу из своей "библии", где этот самый блюхер назван прямым текстом и подан как замученная "жертва политических репрессий", а теперь опять выкручиваетесь и включаете дурачка, типа " а я не говорил про блюхера". а про кого вы говорили? про марсиан? я ведь вам предлагал обсудить ваши утверждения в конструктивном русле: либо назвать поименно "неграмотных", либо сравнить на примере блюхера, но вы трусливо отпрыгнули, потому как сказать вам совершенно нечего. по той же причине и ваши глупые отмазки "не буду читать других историков, патамушто люблю только этого - у него много страниц и пися длиннее", когда форумчанин антон предлжил вам ознакомиться с материалами по теме.
если вам не по силам держать ответ за свои слова, можно поступить иначе: просто признаем вас лжецом и ставим точку. репутация лжеца имеет определенное преимущество - она избавляет вас от необходимости подтверждать свои слова и предметно отвечать на неудобные вопросы, ибо для лжецов это норма. спросите у гохи, она знает.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»