Монголо-татарское иго? Правда что-ли? ⇐ Авторские темы

[tamplquest]

Странное совпадение: начало "ига", соответственно поражение северной руси датируется примерно тем же временем, когда волжские булгары разбили монгол-татар, а именно: булгары разбивают монгол-татар в 1223-24, а северная русь проигрывает в 1243-м

Причем монголов разбили подчистую, от всего войска осталось 4000. Соответственно, никаких моноголтатар после этого уже не могло существовать как политической единицы.

Спрашивается, как же могли монгол-татары завоевать "великую северную русь", если от их войска нихрена не осталось?



Еще странно что поражение русских совпадает с Невским

Отправлено спустя 20 минуты 57 секунды:

Арабский летописец Ибн аль-Асир, именовавший войска Джэбэ и Субэдэя «Западными татарами», сообщает, что они

направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю.

620 тут хиджры

А земля кипчаков -- это не много ни мало чуть ли не вся Скифия, вместе с "Киевской Русью"



Отправлено спустя 13 минуты 23 секунды:
А вот что нам суют новоделы, в качестве империи Чингисхана на момент его смерти

[крысовод]

Как получилось, что после разгрома монгол-татары могли вновь пойти на Запад?

За 9 лет подросло новое поколение, после чего пошли на булгар и покорили их. И еще 8 лет потом зализывали раны, копили силы и делили булгарские земли, а потом в 1237 году разгромили Залесскую Русь, и уже в 1240 до Киева добрались. Покоренных булгар могли использовать как ополчение, так и как живой щит при штурме городов. Про родословную Таймуджина мало что знаю.

[Gosha]

Основная тема тут не в том, было или не было "иго". Все равно что-то было. Вопрос что именно.
Как получилось, что после разгрома монгол-татары могли вновь пойти на Запад? Почему не возник протекторат булгар? Верно ли происхождение Чингисхана, какое он имеет отношение к Китаю?

Так что же все таки было или это новая тема для языкочеса!!!

[tamplquest]

За 9 лет подросло новое поколение, после чего пошли на булгар и покорили их

Но почему булгары не установтили контроль и позволили собрать войско?

[крысовод]

За 9 лет подросло новое поколение, после чего пошли на булгар и покорили их

Но почему булгары не установтили контроль и позволили собрать войско?

Знаете ли, у кочевых народов каждый мужчина с 14 лет - наездник и стрелок из лука, с копьём тоже управится. Мобилизационная сила кочевников - огромна, можно только одного на хозяйстве оставить, остальные - в поход.

[tamplquest]

крысовод, Вы о чем то о своем

[Евелина]

Ига татарского не было! Владимирской Руси как государству нужно было существовать каким-то образом, а для этого нужно было торговать и договариваться с Золотой Ордой

не очень поняла ваше "доказательство" отсутствие ига......
Побежденные народы всегда платили дань и договаривались с победителем.

[tamplquest]

Побежденные народы всегда платили дань и договаривались с победителем.

Вот именно. И поподали в политическую зависимость от победителя.
Поэтому, м-татары не могли после полного поражения от булгар за такой короткий срок заново пойти на них. Булгары должны были конролировать ситуацию внутри орды Чингисхана, и тем более его самого и его приближенных

[Евелина]

А вот что нам суют новоделы, в качестве империи Чингисхана на момент его смерти

а вам имя Батый ничего не говорит?

Походы Батыя и Суботая на Европу

В это время, по приказу Великого хана Угэдэя, крупная монгольская армия в составе 150 000 человек, развертывала военные действия в Европе.
https://history.wikireading.ru/88777

Здсь много спории о том,откуда у монголов такое количество народа.
Ответ очень простой - завоевывая территории, монглолы привлекли в свою армию воинов завоеванных народов.
Была создана уникальная по составу армия,сформировавшаяся под влиянием повседневного быта и военных традиций кочевых и оседлых народов центральноазиатского региона.
Кстати и Ислам к татаро-монголам пришел из завоеванных стран.

Чем питалась армия в походах:
тем же, чем питаются все завоеватели: разоряли все селения и города на своем пути.
Поэтому на Руси слово ОРДА стало нарицательным и приблизилось по значения к таким словам как полчище,орава,скопище......

Вот именно. И поподали в политическую зависимость от победителя.
Поэтому, м-татары не могли после полного поражения от булгар за такой короткий срок заново пойти на них. Булгары должны были конролировать ситуацию внутри орды Чингисхана, и тем более его самого и его приближенных

а монголы особо не торопились.....


На курултае (съезде) чингизидов, собранном по инициативе второго сына великого хана Октая в 1229 году, было решено привести план «потрясателя Вселенной» в исполнение и завоевать Китай, Корею, Индию и Европу. Главный удар вновь направлялся на Запад от восхода солнца. Для покорения кипчаков (половцев), русских княжеств и волжских булгар было собрано огромное конное войско, которое должен был возглавить Батый.
Его братья Урда, Шейбан и Тангут, его двоюродные братья, среди которых были будущие великие ханы (монгольские императоры) — Куюк, сын Угедея, и Менке, сын Тулуя, вместе со своими войсками также поступали под его командование. В поход уходили не только монгольские войска, но и войска подвластных им кочевых народов.

За год монголы завоевали Среднее Поволжье, Половецкую степь и земли камских булгар. Любое сопротивление жестоко каралось. Города и селения сжигались, их защитники поголовно истреблялись. Десятки тысяч людей становились рабами степных ханов и в семьях рядовых монгольских воинов.

Дав своей многочисленной коннице отдохнуть в привольных степях, хан Батый в 1237 году начал свой первый поход на Русь
http://historis.ucoz.ua/index/batyj/0-33

[Кадук]

Вы лошадь с паровозом не спутали?

Скорость медленной рыси - 10-15 км/ч., а галопа - 50-60 км/ч.

Вы в седле сидели?Лошадь чистили,по или,кормили?Это я минимум перечислил.
При чем здесь скорости крысовод?Сами понимаете о чем говорите?
Мы говорим об орде и её численности,а не о скорости лошади!
Разницу улавливаете?
Вы заявили какую скорость её передвижения в сутки?50 км?
Я Вам ответил,что такого быть не может!
Вы начали рассказывать мне об алюре и рыси!
Не о лошадях разговор,а об возможностях передвижения орды!

Отправлено спустя 20 минуты 40 секунды:

Ига татарского не было! Владимирской Руси как государству нужно было существовать каким-то образом, а для этого нужно было торговать и договариваться с Золотой Ордой

не очень поняла ваше "доказательство" отсутствие ига......
Побежденные народы всегда платили дань и договаривались с победителем.

Евелина!
Не было никаких полчищь монголов ни в 100000 тысяч,ни в 10000,ни даже в 1000.
В степи при вольной подробным кормом боевую и вьючную лошадь нужно кормить неделю что бы потом сделать суточный переход!
Посчитайте ради интереса по калориям!Или Вы думаете,что всадник на коне педальном едет и теряет калории он один?
Прежде чем верить всяким там летописям написанных неизвестно кем,когда и для кого обращайтесь ещё раз к своему разуму и диетологии.
А ещё исходите из того,что писали гысторики!
А именно- все мужчины степняки с детства привыкли жить в седле,носить кольчугу и прочее снаряжение,стрелять из лука,фехтовать саблей на коне и мехом,владеть копьем и щитом!
Теперь ещё представьте монгольских коней способных неделями нести тяжеловооруженного всадника и питаться подробным кормом!

[tamplquest]

а монголы особо не торопились

торопились. 20 лет

[Кадук]

а монголы особо не торопились

торопились. 20 лет

20 лет 4-5 тыс км?
Таки торопились,но не прошли бы!
100-150 тысяч сабель -пускай 10% бойцов от общей численности!1-1,5 миллиона человек не считая животных!
Что они ели?И пили?Добыть даже в степи,а не в пустыне пищу на такое количество людей невозможно и двигался нужно вдоль рек!

[Евелина]

Евелина!
Не было никаких полчищь монголов ни в 100000 тысяч,ни в 10000,ни даже в 1000.

да, я понимаю ваши сомнения......Вопрос о численности войск Батыя уже около 200 лет занимает историков и до сих пор остается нерешенным. С легкой руки Н. М. Карамзина произвольно определяли численность орды в 300 тыс. человек или, некритически воспринимая данные хронистов, писали о 400-, 500- и даже 600-тысячной армии.

Однако китайские, арабские и персидские историки тоже писали о нескольких сотнях тысяч монгольских воинов.
Наиболее достоверным известием о силах монголов является сообщение персидского историка начала XIV в. Рашид-ад-Дина, визиря иранских ханов Хулагуидов, пользовавшегося не дошедшими до нас монгольскими документами. Он ссылается на «Алтан-дафтар» («Золотую книгу»), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов.
Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов

Как-бы то ни было Батый осенью 1237 г. собрал у русских границ 50—60 тыс. монгольских войск и около 5 тыс. союзников, а всего 55—65 тыс. человек. Это была лишь часть сил: многочисленные войска находились вместе с каганом Угедеем в Каракоруме, воевали в Китае и Корее и с 1236 г. начали крупное наступление в Закавказье и Малой Азии.

http://yakov.works/library/24_ch/er/nyshevsky_02.htm

Теперь ещё представьте монгольских коней способных неделями нести тяжеловооруженного всадника и питаться подробным кормом!

я читала,что каждый воин татаро-монголов имел по несколько лошадей.
Монголы ездили на кобылах.

Является необоснованной характеристика монголов как народа примитивных дикарей, которые ничего не умели и ни к чему не способны.
У них существовала четкая система снабжения армии.
Впереди армии отправлялись чиновники,которые были обязаны выполнить приказ ханской ставки о поставках и организации складов по пути следования монгольской армии, потому что своей жизнью отвечали за выполнение приказа. И чиновники не церемонились, а попросту отбирали всё необходимое у населения.

То есть монголы заранее приказали своим подданным организовывать склады с продовольствием, приготовлять стада животных для пропитания войска, замены лошадей и тягловых животных для обоза. Даже запретили выпас животных по пути армии. За этим наблюдали специальные монгольские чиновники – ельчи.

[Gosha]

не очень поняла ваше "доказательство" отсутствие ига......
Побежденные народы всегда платили дань и договаривались с победителем.

Что тут может быть непонятного? Татары даже не оккупировали территорию Руси. Наложили контрибуцию и ограничили суверенитет Великих князей только всего. Жизнь восстановилась в ключевых городах, а мелкие удельные княжества сохранились во Владимирской Руси. Вот насчет Литвы и её экспансией можно было бы поговорить, здесь явная оккупация Киевской Руси.

[Кадук]

Евелина!
Не было никаких полчищь монголов ни в 100000 тысяч,ни в 10000,ни даже в 1000.

да, я понимаю ваши сомнения......Вопрос о численности войск Батыя уже около 200 лет занимает историков и до сих пор остается нерешенным. С легкой руки Н. М. Карамзина произвольно определяли численность орды в 300 тыс. человек или, некритически воспринимая данные хронистов, писали о 400-, 500- и даже 600-тысячной армии.

Однако китайские, арабские и персидские историки тоже писали о нескольких сотнях тысяч монгольских воинов.
Наиболее достоверным известием о силах монголов является сообщение персидского историка начала XIV в. Рашид-ад-Дина, визиря иранских ханов Хулагуидов, пользовавшегося не дошедшими до нас монгольскими документами. Он ссылается на «Алтан-дафтар» («Золотую книгу»), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов.
Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов

Как-бы то ни было Батый осенью 1237 г. собрал у русских границ 50—60 тыс. монгольских войск и около 5 тыс. союзников, а всего 55—65 тыс. человек. Это была лишь часть сил: многочисленные войска находились вместе с каганом Угедеем в Каракоруме, воевали в Китае и Корее и с 1236 г. начали крупное наступление в Закавказье и Малой Азии.

http://yakov.works/library/24_ch/er/nyshevsky_02.htm

Теперь ещё представьте монгольских коней способных неделями нести тяжеловооруженного всадника и питаться подробным кормом!

я читала,что каждый воин татаро-монголов имел по несколько лошадей.
Монголы ездили на кобылах.

Является необоснованной характеристика монголов как народа примитивных дикарей, которые ничего не умели и ни к чему не способны.
У них существовала четкая система снабжения армии.
Впереди армии отправлялись чиновники,которые были обязаны выполнить приказ ханской ставки о поставках и организации складов по пути следования монгольской армии, потому что своей жизнью отвечали за выполнение приказа. И чиновники не церемонились, а попросту отбирали всё необходимое у населения.

То есть монголы заранее приказали своим подданным организовывать склады с продовольствием, приготовлять стада животных для пропитания войска, замены лошадей и тягловых животных для обоза. Даже запретили выпас животных по пути армии. За этим наблюдали специальные монгольские чиновники – ельчи.

Теперь Евелина "включительно" логику и ещё раз перечтите то о чем я писал прежде,потом своё,откройте карту и посмотрите где могут продвигатся несколько сотен тысяч людей и животных.
Ну не было таких ресурсов в те времена!!!
Н Е Б Ы Л О!!!
Даже на 1000!
Калории никто не отменял!
2500-3000 бойцу дай!Каждый день!Как минимум!Иначе от зари до заката 3-4 киллограмовым мечом не помашешь,да ещё и в доспехах!
У кого заготавливали провиант?В сельцах и аулах численностью в 60-80 человек,в городах с 1,5-2т населения?
Не было никакого монгольского нашествия!
Выдумки это все!
Были булгарские ратники под предводительством князей русских с дружинами боровшихся с князьями киевскими.
Потому и изображают битвы монголов с одинаковыми доспехами и стягами с ратниками князей киевских и их родствениками.
Потому часть городов и оказывала сопротивление,а другие сдавались без боя!
Просто рюриковичи нерюриковичей убирали!
Потому и не построили монголы ни городов ни золота нигде не найдено кладов с оброков огромных!
А вот князья Московские,Новгородские и ханы Казанские богатели сказочно!
Потом Иван тот,что Грозный решил стать Царем всея Руси и стал таки!
По сопротивлялись немного,но признали!
Рюрикович- не поспоришь особо!Имел право на венец Божий!

[Gosha]

Действительно грандиозность нашествия Батыя на Русь уже давно пересмотрена. Например битва на Калке определяет численность монгольского войска 23-27 тысяч человек, а ударная сила максимум 9-10 тысяч всадников.

[крысовод]

все мужчины степняки с детства привыкли жить в седле,носить кольчугу и прочее снаряжение,стрелять из лука,фехтовать саблей на коне и мехом,владеть копьем и щитом!

Про кольчугу мало кто знал, сабля - удел профессионального воина, а степняк владел копьем, арканом и луком, разве что, даже не щитом, зачем ему в повседневной жизни щит? А в седле да, жили, ели, спали и срали.

[Кадук]

все мужчины степняки с детства привыкли жить в седле,носить кольчугу и прочее снаряжение,стрелять из лука,фехтовать саблей на коне и мехом,владеть копьем и щитом!

Про кольчугу мало кто знал, сабля - удел профессионального воина, а степняк владел копьем, арканом и луком, разве что, даже не щитом, зачем ему в повседневной жизни щит? А в седле да, жили, ели, спали и срали.

Да что Вы говорите?
Лук и копье для тяжело вооруженного ратника - ничто!
Обозные возы впереди ,щиты с копьями и стреляй себе тугарин-кочевник с луков стрелами дорогущими хоть весь день!
А вот стрела из лука или самострелы(арбалет) глядишь или всадника или коня незащищенного достанет!
Вы случайно о бое пешей РАТИ против конницы не по картинам судите?
Там с вилами,да топорами в серяках толпа селян монголов поджидает?
Дмитрий Донской в доспехах простого ратника все сражение провёл отделившись синяками да шишками!
Крысовод,может таки займетесь самообразованием?

Отправлено спустя 53 секунды:

все мужчины степняки с детства привыкли жить в седле,носить кольчугу и прочее снаряжение,стрелять из лука,фехтовать саблей на коне и мехом,владеть копьем и щитом!

Про кольчугу мало кто знал, сабля - удел профессионального воина, а степняк владел копьем, арканом и луком, разве что, даже не щитом, зачем ему в повседневной жизни щит? А в седле да, жили, ели, спали и срали.

Да что Вы говорите?
Лук и копье для тяжело вооруженного ратника - ничто!
Обозные возы впереди ,щиты с копьями и стреляй себе тугарин-кочевник с луков стрелами дорогущими хоть весь день!
А вот стрела из лука или самострелы(арбалет) глядишь или всадника или коня незащищенного достанет!
Вы случайно о бое пешей РАТИ против конницы не по картинам судите?
Там с вилами,да топорами в серяках толпа селян монголов поджидает?
Дмитрий Донской в доспехах простого ратника все сражение провёл отделившись синяками да шишками!
Крысовод,может таки займетесь самообразованием?

[Gosha]

Про кольчугу мало кто знал, сабля - удел профессионального воина, а степняк владел копьем, арканом и луком, разве что, даже не щитом, зачем ему в повседневной жизни щит? А в седле да, жили, ели, спали и срали.

Ненужно утрировать монгольская конница была разной и задачи у неё были разные. Нукеры это была тяжело вооружённая конница имевшая кожаный многослойный доспех который был многократно эффективней кольчуги, панциря и пластинчатого доспеха.

[Кадук]

Про кольчугу мало кто знал, сабля - удел профессионального воина, а степняк владел копьем, арканом и луком, разве что, даже не щитом, зачем ему в повседневной жизни щит? А в седле да, жили, ели, спали и срали.

Ненужно утрировать монгольская конница была разной и задачи у неё были разные. Нукеры это была тяжело вооружённая конница имевшая кожаный многослойный доспех который был многократно эффективней кольчуги, панциря и пластинчатого доспеха.

Сильно я сомневаюсь,что сколь либо значительное число воинов могли себе позволить такой доспех и оружие,а ещё больше сомневаюсь,что монгольская лошадка без ущерба для здоровья могла бы проехать хотя бы 20 км!
Кстати Гоша,а что за оружие всадник в правой руке держит?
Я подобное держал,только не в Монголии,а на Яролавщине.

[Gosha]

Сильно я сомневаюсь,что сколь либо значительное число воинов могли себе позволить такой доспех и оружие,а ещё больше сомневаюсь,что монгольская лошадка без ущерба для здоровья могла бы проехать хотя бы 20 км!

Ханы и беки нукеров вооружали за свой счет - это первое. Второе вы посмотрите на империю Чингисхана в его распоряжении были любые лошади от монгольской породы которая могла нести всадника все 24 часа без остановки до немецких тяжеловозов. Кадук вы всегда спешите с заключениями.

[tamplquest]

Про кольчугу мало кто знал

Вы сбрендили? Восточная тяжелая кавалерия была известна чуть ли не со времен начала железного века

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:

удел профессионального воина, а степняк владел копьем, арканом и луком

Лук был основным видом оружия скифов, а позже и парфян, и персов, профессиональные воины все были лучниками. Лук был наиболее совершенным видом оружия, и ему уделялось колоссальное внимание. Колесница была изобретена именно для того чтобы дать свободу рукам лучника.
Стрельбе из лука посвящена Дханур-Веда, древнейший памятник воинского искусства.

[Кадук]

Сильно я сомневаюсь,что сколь либо значительное число воинов могли себе позволить такой доспех и оружие,а ещё больше сомневаюсь,что монгольская лошадка без ущерба для здоровья могла бы проехать хотя бы 20 км!

Ханы и беки нукеров вооружали за свой счет - это первое. Второе вы посмотрите на империю Чингисхана в его распоряжении были любые лошади от монгольской породы которая могла нести всадника все 24 часа без остановки до немецких тяжеловозов. Кадук вы всегда спешите с заключениями.

Гоша!Не пересказывайте мне сказки!
Немецкие тяжеловозы спецально выведенная порода и корма ей было нужно одной как 3 рысакам орловским!
А монгольская пони сдохнет проехав 20 км под таким седоком!
Гоша!Это животное,а не техника!
Так что за оружие держит в правой руке всадник?

[tamplquest]

арканом и луком, разве что, даже не щитом

Про арканы я ничего не слышал.
Щиты были, но не как у римлян, а легкие.
Были еще палицы.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Сильно я сомневаюсь,что сколь либо значительное число воинов могли себе позволить такой доспех и оружие

Такие доспехи использовались против римской пехоты, чтобы разбить строй. Это самое тяжелое вооружение, называется катафрактарии.
Их было действительно не много, но не из-за дороговизны, а из-за того, что их много не надо.
Против булгар это было бы не эффективно, потому что булгары тоже были кавалеристы

[Кадук]

арканом и луком, разве что, даже не щитом

Про арканы я ничего не слышал.
Щиты были, но не как у римлян, а легкие.
Были еще палицы.

Гы гы!!!
А как понять " лёгкие" щиты?
Щит для чего служит?

[tamplquest]

Кадук, Именно степняки были издревле лучшими коневодами. Тут вопрос только в том, кто такие "монголы".

Отправлено спустя 54 секунды:

А как понять " лёгкие" щиты?
Щит для чего служит?

Из железа, небольшого размера, для боя мечами с коней

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунды:

А как понять " лёгкие" щиты?

Вот такие примерно были у булгар.