Роль России на мировой сцене в середине и в конце 19 века.

Сообщение **Rtemka** » 22 янв 2011, 01:30

Соответственно, контроль над побережьем, скажем, с европейской стороны Турции означает фактическое уничтожение Турции как квазивеликой державы - и "оборона" от нее становится довольно-таки странной задачей;)Соответственно, для обороны не от Турции нужен контроль над Проливами - а для обороны от "великих держав" - Англии прежде всего, и Франции (Австия и Пруссия имеют другие возможности нам нагадить, флот большой роли не играет). Вопрос: какие противоречия были между Россией и этими "великими державами", от которых требовалось бы так обороняться?;) Правильно, противоречия "большой мировой политики": как бы кто не высунулся, равновесия не нарушил... быстрее, чем мы сами не высунимся;) Следовательно, по результатам первого пункта: мы будем обороняться от тех, кому мы продаем свой основной экспортируемый товар - и от кого получаем основной поток импорта... Согласитесь, для страны, чуть не сознательно стремящейся в кабалу Евопе (каковой была Россия в середине-конце 19-го века) это странно. Для страны, которая не стремиться к таковой кабале - логичнее создать базу для обороны от противника, а не влезать в дрязги заради призрачной надежды "оборониться" (что и демонстрирует нам СССР).3) Для чего нужен "выход в Средиземное море? Правильно, для действия в этом самом Средиземном море. Какие это действия? Правильно - против Англии и Франции, для которых это самое Средиземное море - важнейшая коммуникация колониальных империй. Логично, что они будут защищать свою коммуникацию от "соседа по Н-полюсной системе"? Логично. Что и подемонстировали ВСЕ попытки "решить Восточный вопрос",а не только Крымская война.Отсюда вывод: борьба за Проливы есть реализация стремления к экспортно-импортной зависимости страны (что удушает ее экономику), основание для гонки вооружения (на которое требуется отрывать все возрастающие средства и без того слабой экономики) и ведет ко все обостряющемуся конфликту с "великими державами" - к которым (парадокс, не правда ли?;) мы сами идем в экономическую зависимость (перввый вывод). Причем - после проигрыша противоборства с ними - мы неизбежно (! - ведь своя экономика слаба, промышленность неразвита и технология тоже) будем вынуждены обащаться все к тем же "велким державам", чтобы оправиться от поражения... Какое может быть после этого отношение к "борьбе за Проливы"?;)))

Сообщение **Rtemka** » 22 янв 2011, 01:31

А, ну да - помимо этого, "борьбаза Проливы" дает усиление кизиса в стране и тем самым способствует усилению революционных процессов;)

Сообщение **SwK** » 23 янв 2011, 02:04

А какая разница, ЧТО вы думаете по поводу теории Станислава, если свою мысль выразить не можете?:) Поищите в своих глазках, судя по вашим репликам, там малая кладовая РФ:)

Сообщение **Rtemka** » 23 янв 2011, 02:30

Екатерина - мне совершенно не хочется с вами ругаться: ни интеллектуального, ни эстетического удовольствия от этого не будет. Поэтому - не нарывайтесь, хорошо? Пожалуйста.

Сообщение **SwK** » 23 янв 2011, 02:32

Пожалуйста. Все, что я хотела сказать - я сказала.

Сообщение **Rtemka** » 23 янв 2011, 02:40

Вот и слава Богу. Если товарищ Юдин разместил здесь свою теорию - значит, он хочет узнать мнение о ней участников группы. Я - участник группы?;) Да. Вот и высказываю мнение. Вам есть что добавить, ответить, указать на неточности и несообразности, ошибки, недочеты? Веллкам.

Сообщение **SwK** » 23 янв 2011, 02:42

Еще раз повторю - я уже добавила, ответила даже указала на неточности.

Сообщение **Rtemka** » 23 янв 2011, 03:08

Вот и славненько;) Т.е., кроме придирок к стилю и недостаточное внимание к постам собеседника - ничего? Вопрос исчерпан;)

Сообщение **SwK** » 23 янв 2011, 22:45

Вот именно, кроме невнимание к тому, ЧТО вам говорят и перевирание постов собеседников - ничего.

Сообщение **Rtemka** » 23 янв 2011, 22:55

Еще раз - ткните пальцем мне, убогому, ГДЕ я неправильно проинтерпретировал пост оппонента? И ГДЕ - переврал.Потому что в той цитате, что вы привели - этого нет точно;)

Сообщение **SwK** » 23 янв 2011, 23:21

Значет вы глухи и слепы. Учитесь читать, Илья.

Сообщение **Rtemka** » 23 янв 2011, 23:39

Учитесь общаться, Екатерина;) Вопрос закрыт;)

Сообщение **SwK** » 24 янв 2011, 00:13

Спасибо. Это я умею делать и очень хорошо. Именно поэтому и беру на себя право давать подобные советы. Вот теперь тема действительно закрыта:)

Сообщение **sirius26** » 24 янв 2011, 01:36

отвечу. проливы - это конечно блажь. выражаясь более понятным вам языком "стремление к идеалам". а защищали Османскую Империю, дабы Россию остановить. все эти политические игры, интриги и войны должны быть рассмотрены с позиции "Great game".

Илья, я боюсь мы сейчас выпадем из темы. Получить развитую и независимую промышленность, не угробив с/х, России невозможно. Именно так прошла индустриализация. Разумеется, у Сталина были на то свои причины и была воля для такого резкого шага. У царского правительства воли такой не было, да и веских причин тоже не было. Империя не находилась во враждебном окружении в предверии большой войны. Как бы нам не хотелось иного, с/х было основой экономики России 19 века, и в ближайшей перспективе перемен не предвиделось. В оценке необходимости борьбы за проливы это надо учитывать. А то получается, что мы говорим - нафига нам нужны были луки, если через 8 веков у нас будет С-300.Если бы в 19 веке забили бы на проливы, может и не было бы до сих пор никакой промышленности.

Сообщение **Rtemka** » 24 янв 2011, 10:38

Так о том и говорю же, Станислав: имея большой и стабильный доход от экспорта, зачем развивать собственное производство? А от этого идут все остальные следствия. Империя не находилась в ТАКОЙ враждебном окружении, как СССР 30-х, но ведь отчего-то же Горчаков (или кто?) сказал, что у нас только два союзника;) И поражение в Крымской войне должно было показать (и показало!), насколько и отчего эти союзники слабы. Отчего - понятно, надеюсь: слабость промышленной и транспорной систем страны (по меньшей мере, в сравнении с противником). Выход из этого - развитие их - был в принципе найден, но за счет чего? Насколько понимаю, тот же самый, что и сейчас: увеличение экспорта и привлечение инвестиций. Итог, в общем-то, показателен. В этом смысле сама ориентация на экспорт продукции с\х - стратегическая ошибка, усугубленная еще и импортной ориентацией, и борьба за Проливы - часть этой стратегической ошибки, такая же, как "отмена крепостного права" и развитие "казенных заводов". В принципе, можно попробовать постоить альтернативу "борьбе за проливы - потому что шаг-то серьезный, и если не в эту борьбу, то куда еще будут расходоваться силы и средства Империи? ПС. А с чего это индустриализация "угробила" с\х в СССР? %)Екатерина. Рад за вас. Не говорите мне, что делать - а то скажу, куда идти. По меньше мере, не делайте это в таком тоне;)))) И вам не идет, и мне неприятно;)

Сообщение **RomanoSEO** » 24 янв 2011, 14:55

Меня прямо-таки умилила столь дружеская поддержка и своевременное "подставление плеч" друг другу ведущих европейских стран-) . Какая сплоченность и взаимовыручка, просто потрясающе. Спасибо, посмеялся от души, обязательно прочту все посты в данной теме, когда появится свободное время.

Сообщение **SergeMSO** » 24 янв 2011, 15:14

Здесь каждый высказывет своё мнение. Да,согласен что "подставлени плеча" никого не было:все старались друг другу "помочь"(за исключением Австрии и Англии,который поддерживали друг друга до падения Австрии). Он высказал свою теорию,может не совсем правильную,но свою. Вы тоже можете показать нам свои знания по этому вопросу, а не смеяться над теорией других.

Сообщение **Rtemka** » 24 янв 2011, 18:26

Алексей Салион, высказывание теории - это не высказывание истины в последней инстанции. Здесь происходит обсуждение ее тезисов и аргументации. Так что все нормально...хотя, разумеется, интересно было бы узнать что-то более существенное, чем смех;))))

Сообщение **SergeMSO** » 24 янв 2011, 22:05

А я и не говорил,что он сказал истину.

Сообщение **Rtemka** » 24 янв 2011, 22:51

Да я так, поорать;)))))))))

Сообщение **SergeMSO** » 25 янв 2011, 00:51

ААА... это мы тоже любим))))

Сообщение **Rtemka** » 25 янв 2011, 00:59

Илья, я просто не особо увлекаюсь альтернативной историей. Я не думаю, что реально найти какой-то момент, в который принималось решение об этой стратегии. Сейчас читаю учебник по истории Милова, там очень большое внимание уделяется с/х. Там идея в том, что кучу народа надо было держать в земледелии, потому что это был единственный способ прокормиться в наших непростых аграрных условиях и отпустить кого-то в промышленность было очень затруднительно. Поэтому я и написал, что угробили с/х. Индустриализация, урбанизация и т.д. Понимаете? Хотелось бы подчеркнуть, что я не думаю, что это было неправильным решением.Алексей, подставляют плечо не только друзья. Если не трудно, сформулируйте, что вас не устраивает в "теории"

Сообщение **Rtemka** » 25 янв 2011, 03:04

Станислав - да, надо было держать в с\х много людей. Почему? Потому что единоличное\общинное с\х - это прежде всего способ прокормить само крестьянство, а уж затем - все остальное. Оно поставляет мало товарного хлеба, и поэтому прокормить не-крестьянское население не представляется возможным. Однако, были и поставщики "товарного хлеба" - крупные поместья, фермы, использовавшие наемный труд. По сути, они представляли на селе "промышленные" хозяйства - т.е. их производство было ориентировано не на самопрокорм, а на поставки хлеба на рынок. Другим вариантом стали колхозы\совхозы почти век спустя. Вопрос: была ли возможность создать что-то вроде в значительных масштабах в России второй половины 19-го века? Думаю, была:((((

Роль России на мировой сцене в середине и в конце 19 века. - Страница 2

Роль России на мировой сцене в середине и в конце 19 века. ⇐ Российская империя