Реформации 500 лет: Пробуждение Европы. ⇐ Средневековье

[Samuel]

Но Лютер сделал максимум, что мог сделать любой человек на его месте. Более радикальная Реформация это уже большевизация Европы в 16 веке.

Неужели Вы считаете, что отказ от веры в Троицы, но принятие вместо веры в Троицу веру в Единственного Б-га Израиля - в Отца, является большевизацией? Нужна Иудизация.

Отправлено спустя 5 минут 7 секунд:

Таким образом получается,что и ИГИЛ в плане буквы вероиспведания - благо.

ИГИЛ и Ислам - это не одно и то же. Ислам отвергает некоторые заблуждения христианства, но другие заблуждения добавляет: вера в то, что Мариам (Мария) зачала от Ангела, а не от Духа Святого, как и вера в то, что Йешуа не умирал - вместо него, дескать, распяли ученика его, а сам Йешуа вскоре улетел в теле на небеса. ИГИЛ - это фашистское государство, которое очень агрессивно относится к другим странам. Нельзя сравнивать ИГИЛ, который ошибочно трактует и использует Ислам в своих фашистских и преступных целях, с Реформацией. Предлагаю Вам оставить всякие попытки даже думать о возможности сравнивать Реформацию с ИГИЛ.

[Евелина]

ИГИЛ и Ислам - это не одно и то же. Ислам отвергает некоторые заблуждения христианства, но другие заблуждения добавляет: вера в то, что Мариам (Мария) зачала от Ангела, а не от Духа Святого, как и вера в то, что Йешуа не умирал - вместо него, дескать, распяли ученика его, а сам Йешуа вскоре улетел в теле на небеса. ИГИЛ - это фашистское государство, которое очень агрессивно относится к другим странам. Нельзя сравнивать ИГИЛ, который ошибочно трактует и использует Ислам в своих фашистских и преступных целях, с Реформацией. Предлагаю Вам оставить всякие попытки даже думать о возможности сравнивать Реформацию с ИГИЛ.

Я это прекрасно понимаю, и не сравниваю Реформацию с ИГИЛом (хотя протестанты тоже много церквей обрушили).
Я рассматриваю их в паре,только в контексте традиционных верований (девы Марии,икон и Троицы и т.д.).

И Реформаторы и ИГИЛовцы считают ересью и почитание Девы, и иконы, и Троицу.

[коля]

Неужели Вы считаете, что отказ от веры в Троицы, но принятие вместо веры в Троицу веру в Единственного Б-га Израиля - в Отца, является большевизацией? Нужна Иудизация.

Нет я имею в виду что более решительная Реформация могла привести к крушению христианской церкви на Западе. Извините я чуть неправильно понял. Спасибо.

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Лютер просто хотел осовременить христианскую церковь, но не разрушить ее. Горбачев тоже начав перестройку не хотел разрушить СССР, а просто хотел ее спасти.

[Samuel]

Нет я имею в виду что более решительная Реформация могла привести к крушению христианской церкви на Западе. Извините я чуть неправильно понял. Спасибо.

Не соглашусь с Вами. Любтер сделал немало. Если бы он сделал ещё чуть-чуть - признал бы учение о Троице ошибкой, не было бы крушения христианства. Просто новая Церковь была бы более правильной и благословенной.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Лютер просто хотел осовременить христианскую церковь, но не разрушить ее. Горбачев тоже начав перестройку не хотел разрушить СССР, а просто хотел ее спасти.

Лютер не был агентом, а Горбачёв был агентом. Его задачей было разрушить систему врага и самого врага. Он это мастерски исполнил. За 5-6 лет.

[коля]

Не соглашусь с Вами. Любтер сделал немало. Если бы он сделал ещё чуть-чуть - признал бы учение о Троице ошибкой, не было бы крушения христианства. Просто новая Церковь была бы более правильной и благословенной.

Наверно я с Вами соглашусь. Да церковь скорее всего стала бы более чистой и правильной.

[Евелина]

Не соглашусь с Вами. Любтер сделал немало. Если бы он сделал ещё чуть-чуть - признал бы учение о Троице ошибкой, не было бы крушения христианства. Просто новая Церковь была бы более правильной и благословенной.

Наверно я с Вами соглашусь. Да церковь скорее всего стала бы более чистой и правильной.

вы оба и правда думаете,что изменение догматического учения может сделать кого-то чище?

Отчего же Ислам в таком кризисе,ведь с догматикой у них все в порядке: в Троицу они не верят.

[коля]

вы оба и правда думаете,что изменение догматического учения может сделать кого-то чище?

Отчего же Ислам в таком кризисе,ведь с догматикой у них все в порядке: в Троицу они не верят.

Из мировой истории мы знаем многочисленные попытки различных реформаторов или фундаменталистов очистить религию от неправильных с их точки зрения понятий и принципов. Люди всегда надеятся на лучшее. Но к сожалению или к счастью не все их планы осуществлялись. Здесь самое главное - они все же попытались что - то сделать.

[Евелина]

Из мировой истории мы знаем многочисленные попытки различных реформаторов или фундаменталистов очистить религию от неправильных с их точки зрения понятий и принципов. Люди всегда надеятся на лучшее. Но к сожалению или к счастью не все их планы осуществлялись. Здесь самое главное - они все же попытались что - то сделать.

Интересно знать,кто является носителем Истины в вопросах религии?

Лютер,которому черт явился или традиционные Церкви,которые сформировали свои каноны исторически и гораздо раньше.

Конечно, Католическая Церковь нуждалась в реформах...но перестать существовать из-за изменении догмата?
Это уже слишком.

[коля]

Интересно знать,кто является носителем Истины в вопросах религии?

Лютер,которому черт явился или традиционные Церкви,которые сформировали свои каноны исторически и гораздо раньше.

Конечно, Католическая Церковь нуждалась в реформах...но перестать существовать из-за изменении догмата?
Это уже слишком.

Вопрос очень интересный конечно. Кто является носителем настоящей истины ? Обратимся за помощью к философии. Как говорит отец и мама всех наук философия - настоящей истины может и не существовать. Все зависит от точки зрения каждого человека, каждый прав по своему как говорится. Так что и католики и протестанты вечно будут спорить кто виноват, а кто прав. И действительно кто прав, а кто неправ неразберешь. Здесь важно то что благодаря Реформации появился новый мир. Это новый рассвет христианства, она обрела новое лицо. Более современное и рациональное.

[Евелина]

[
Здесь важно то что благодаря Реформации появился новый мир. Это новый рассвет христианства, она обрела новое лицо. Более современное и рациональное.

а мне кажется,что Реформация это шаг в пропасть.
Разрешенный реформаторами судный процент и правда изменил мир,но не в лучшую сторону.
Для протестантов после Кальвина (1509 - 1564) уже не стоял вопрос, запрещено ростовщичество или нет, речь шла о том, какая процентная ставка нормальная, а какая - чрезмерная, ростовщическая. При Кальвине в Женеве была установлена довольно низкая по тем временам ставка в размере 5%. Однако, учитывая тот факт, что на протяжении веков представления о чрезмерном проценте менялись, можно говорить о де-юре легализации того, что прежде именовалось ростовщичеством.

http://institutiones.com/general/606-ss ... ocent.html

[коля]

а мне кажется,что Реформация это шаг в пропасть.
Разрешенный реформаторами судный процент и правда изменил мир,но не в лучшую сторону.
Для протестантов после Кальвина (1509 - 1564) уже не стоял вопрос, запрещено ростовщичество или нет, речь шла о том, какая процентная ставка нормальная, а какая - чрезмерная, ростовщическая. При Кальвине в Женеве была установлена довольно низкая по тем временам ставка в размере 5%. Однако, учитывая тот факт, что на протяжении веков представления о чрезмерном проценте менялись, можно говорить о де-юре легализации того, что прежде именовалось ростовщичеством.

Если говорить марксистским термином, то несомненно Реформация это прогрессивное явление. Да Вы совершенно правы обвиняя протестантизм в хищничестве. Но разве менее алчными были средневековые ростовщики ? Или ростовщики Древнего мира ? Иисус выгнал ростовщиков плетью, помните ? В 16 веке шел процесс накопления первоначального капитала для рывка вперед.

[Samuel]

Наверно я с Вами соглашусь. Да церковь скорее всего стала бы более чистой и правильной.

Более чистой и правильной, но также более дружелюбной по отношению к Иудеям и Иудаизму. В реальности же Мартин Лютер стал антисемитом и стал учить свою паству гадостям! Вот, отрывок из его работы: Во-первых, их синагоги нужно сжигать, а всё, что не горит, следует закопать или покрыть прахом… И сделать это надо во славу Божью и христианства, чтобы видел Бог, что мы – христиане и не терпим их лжи, их проклятий и богохульства на его сына и его христианство. Во-вторых, следует разрушить их жилища…чтобы они знали, что они – ничтожества…В третьих, их надо лишить их молитвенников и Талмудов, со всей их ложью…Таково это ничтожное, пагубное, ядовитое семя – эти евреи, которые все эти столетья остаются чумой и несчастьем для нас. ( ” Евреи и их ложь ”)
Эти и иные его полные антисемитизма высказывания привели к тому, что очень многие немцы и многие другие северные народы впитали в себя ужасающий антисемитизм. Отнюдь не случайно то, что именно лидеры Германии учинили в Европе Холокост, а немцы и не подумали не подчиниться своим лидерам в этом замысле. Большая часть народа ещё до прихода Гитлера к власти уже столетиями жила в закостенелом антисемитизме - поколение за поколение немцы впитывали в себя это зло до тех пор, пока не произошло величайшее зло. И Гитлер - это не отдельный удивительный урод. Он - это лишь один из многих! И виновен в этом Мартин Лютер!!

[Евелина]

Если говорить марксистским термином, то несомненно Реформация это прогрессивное явление. Да Вы совершенно правы обвиняя протестантизм в хищничестве. Но разве менее алчными были средневековые ростовщики ? Или ростовщики Древнего мира ? Иисус выгнал ростовщиков плетью, помните ? В 16 веке шел процесс накопления первоначального капитала для рывка вперед.

а я не считаю,что плюсом для какой-нибудь церкви помогать такому рывку.
И никакой это не плюс для марксистов....Маркс ненавидел капитализм.

В конце концов в Библии запрещено ростовщичество.

PS
И заметьте,в разговорах о Реформации мы в основном рассуждаем о капитализме и деньгах,тогда как дело церкви - это душа человека.

[Samuel]

а я не считаю,что плюсом для какой-нибудь церкви помогать такому рывку.
И никакой это не плюс для марксистов....Маркс ненавидел капитализм.
В конце концов в Библии запрещено ростовщичество.

Тут Вы правы - Йешуа был против коммерции. Он выступал за скромность - богатые торговцы и просто богатеи должны были отдать всё или большую часть своего имущества бедным, чтобы обрести спасение. Современные христианские проповедники никогда не призывают нынешних богатеев помогать бедным и отдавать им всё или почти всё. Напротив, проповедуют о том, что хорошо быть богатыми. Поэтому христиане стремятся богатеть. Стремятся в ущерб своей душе. А Маркс ко всем критично был настроен: от Иудеев до торгашей. Но Маркс слишком уж критично был настроен. Хотя умнейший был человек.

[tamplquest]

В конце концов в Библии запрещено ростовщичество.

Ничего подобного. В отношении евреев там сказано, что можно давать в рост только неевреям(чем они, собственно, и занимались всю свою историю), в отношении других народов об этом вообще ничего не сказано
Христианам(и только им) ростовщичество запрещали в средневековье, но этот запрет не опирался на священное писание.

[Евелина]

Тут Вы правы - Йешуа был против коммерции. Он выступал за скромность - богатые торговцы и просто богатеи должны были отдать всё или большую часть своего имущества бедным, чтобы обрести спасение. Современные христианские проповедники никогда не призывают нынешних богатеев помогать бедным и отдавать им всё или почти всё. Напротив, проповедуют о том, что хорошо быть богатыми. Поэтому христиане стремятся богатеть. Стремятся в ущерб своей душе. А Маркс ко всем критично был настроен: от Иудеев до торгашей. Но Маркс слишком уж критично был настроен. Хотя умнейший был человек.

Все,что Маркс предсказал,сбывается на наших глазах.
Не зря его дед был раввином.

А что касается богатства,то протестантские церкви изначально были настроены на мирскую жинь и на мирские блага:одна экспроприация церковных ценностей чего стоит.

Отправлено спустя 13 минут 29 секунд:

Ничего подобного. В отношении евреев там сказано, что можно давать в рост только неевреям(чем они, собственно, и занимались всю свою историю), в отношении других народов об этом вообще ничего не сказано
Христианам(и только им) ростовщичество запрещали в средневековье, но этот запрет не опирался на священное писание.

в Средние века иудеи были загнаны в угол из-за отказа принять Христианство.
Во всех христианских европейских государствах, стали возникать запреты на профессии для евреев отказавшихся креститься.
Они не могли иметь землю,заниматься ремеслами,служить на государственной службе.
Им оставили только презренные профессии: ростовщичество,и таким образом иудеи оказались привязанными к деньгам чтобы выжить.
И надо честно сказать, христиане пользовались займами у ростовщиков со спокойным сердцем.
Даже монархи обращались к иудейским ростовщикам.
А когда общество запутывалось в долгах, иудеев просто изгоняли.

Запрет на ростовщичество в Средние века существовал именно по религиозным мотивам.

[tamplquest]

Все,что Маркс предсказал,сбывается на наших глазах.

Что именно?

Они не могли иметь землю,заниматься ремеслами,служить на государственной службе.

Ну, что касается земледелия и ремесла, они к этому, внезапно, никогда и не стремились, у них это считается, что называется, в падлу. Недопущение на госслужбу, имело по-сути, иные мотивы, нежели религиозные. В этом виделась угроза государственности

Им оставили только презренные профессии: ростовщичество,и таким образом иудеи оказались привязанными к деньгам чтобы выжить.

Это расхожий миф, на самом деле, ростовщичество в еврейских кругах никогда не было "презренной профессией", как раз нароборот, это то, что было у них достойнейшим занятием. Даже торговлю они так не любили, как ростовщичество.

А когда общество запутывалось в долгах, иудеев просто изгоняли.

Их изгоняли не потому что кто-то "запутывался в долгах", а потому что вследствие их махинаций и финансовых бесчинств происходили многочисленные экономические катаклизмы, разорение населения, голод, доходило до того, что их дальнейшее пребывание становилось опасным для самой государственности.
Если бы там были просто "плохие дяди" которые не хотели платить по счетам, как Вы это пытаетесь представить, никто бы их не изгонял, а просто не стали бы платить.
Кроме того, из-за того, что страсти вокруг еврейского вопроса зачастую раскалялись до предела, и дело пахло массовыми еврейскими погромами, со-стороны разъяренного населения, это было зачастую, в их же интересах

Запрет на ростовщичество в Средние века существовал именно по религиозным мотивам.

Но не по писанию.
А так-то, там все, формально, происходило по "религиозным мотивам", даже сама монархия

[Samuel]

А что касается богатства,то протестантские церкви изначально были настроены на мирскую жизнь и на мирские блага:одна экспроприация церковных ценностей чего стоит.

Да, протестантизм настраивает людей на светскую жизнь и на пользование мирскими благами. А Церковь тогда была очень богатой - награбила у народа великие богатства. Надо было отнять у Церкви то, что не должно ей принадлежать. Церковь - это собрание верующих. Это не организация, которая занимается коммерческими вопросами или является собственником земель, предприятий и так далее. я тоже считаю, что народ имеет право на те материальные блага, которыми располагает РПЦ. Плохо, что у Церкви в РФ столько власти и столько благ - поэтому попы и богатые такие и живут в роскоши. А народ бедствует. То же самое было и в России и до 1917 года... История повторяется - опять Церковь вошла в союз с этим грабительским и антинародным режимом. Опять Церковь покрывает преступления этого режима и всё готова ему простить... Всё простит Церковь за солидную плату со стороны лидеров этого режима. До 1917 года был император и его люди, а сегодня этот же узурпатор под названием президент П и его клика.

[tamplquest]

А что касается богатства,то протестантские церкви изначально были настроены на мирскую жизнь и на мирские блага:одна экспроприация церковных ценностей чего стоит.

Да, протестантизм настраивает людей на светскую жизнь и на пользование мирскими благами. А Церковь тогда была очень богатой - награбила у народа великие богатства. Надо было отнять у Церкви то, что не должно ей принадлежать. Церковь - это собрание верующих. Это не организация, которая занимается коммерческими вопросами или является собственником земель, предприятий и так далее. я тоже считаю, что народ имеет право на те материальные блага, которыми располагает РПЦ. Плохо, что у Церкви в РФ столько власти и столько благ - поэтому попы и богатые такие и живут в роскоши. А народ бедствует. То же самое было и в России и до 1917 года... История повторяется - опять Церковь вошла в союз с этим грабительским и антинародным режимом. Опять Церковь покрывает преступления этого режима и всё готова ему простить... Всё простит Церковь за солидную плату со стороны лидеров этого режима. До 1917 года был император и его люди, а сегодня этот же узурпатор под названием президент П и его клика.

Расскажите это все строителям храма в Иерусалиме. Он был достаточно бедным и скромным по Вашему? Или Ваши правила справедливы только для гоев?

[Евелина]

Что именно?.

Предсказания Карла Маркса:

http://gor-news.ru/?p=14842

Ну, что касается земледелия и ремесла, они к этому, внезапно, никогда и не стремились, у них это считается, что называется, в падлу.

вы не помните расцвет еврейской нации в СССР,когда они получили равные права со всеми гражданами?
Ученые.музыканты,писатели,художники,поэты,шахматисты.....они вполне обходились без ростовщичества и могли реализовывать свои таланты в полной мере.

Ремесла: портные,часовщики,ювелиры, настройщики музыкальных инструментов,сапожники.....

Но не по писанию.
А так-то, там все, формально, происходило по "религиозным мотивам", даже сама монархия

именно по Писанию.
Пример Виззантия,где многие годы Отцы Церкви вели борьбу с ростовщичеством.

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

А что касается богатства,то протестантские церкви изначально были настроены на мирскую жизнь и на мирские блага:одна экспроприация церковных ценностей чего стоит.

Да, протестантизм настраивает людей на светскую жизнь и на пользование мирскими благами. А Церковь тогда была очень богатой - награбила у народа великие богатства. Надо было отнять у Церкви то, что не должно ей принадлежать. Церковь - это собрание верующих. Это не организация, которая занимается коммерческими вопросами или является собственником земель, предприятий и так далее. я тоже считаю, что народ имеет право на те материальные блага, которыми располагает РПЦ. Плохо, что у Церкви в РФ столько власти и столько благ - поэтому попы и богатые такие и живут в роскоши. А народ бедствует. То же самое было и в России и до 1917 года... История повторяется - опять Церковь вошла в союз с этим грабительским и антинародным режимом. Опять Церковь покрывает преступления этого режима и всё готова ему простить... Всё простит Церковь за солидную плату со стороны лидеров этого режима. До 1917 года был император и его люди, а сегодня этот же узурпатор под названием президент П и его клика.

во всех странах церковь отделена от государства.

За исключением некоторых исламских стран,Израиля и Греции.

[tamplquest]

Ремесла: портные,часовщики,ювелиры, настройщики музыкальных инструментов,сапожники.....

Ага, особенно сапожники

именно по Писанию.

Зачем бросаться словами? Процитируйте тогда это место, раз Вы настаиваете.

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Предсказания Карла Маркса:

Ваша ссылка -- это уровень детского сада. Маркс предсказал "ипотечный кризис", lol. Кризисы всегда сопровождали капитализм, они были и до самого Маркса. Дальше читать не стал

[Евелина]

Ремесла: портные,часовщики,ювелиры, настройщики музыкальных инструментов,сапожники.....

Ага, особенно сапожники

почитайте роман Кузнецова "Бабий яр"....там и про евреев сапожников написано.
Еврейская беднота,которая нашла свой конец в бабьем яре, занималась ремеслами.....

Зачем бросаться словами? Процитируйте тогда это место, раз Вы настаиваете.

(Иезекииль 18:4-8)
5. Если кто праведен и творит суд и правду,
6. на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7. никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8. в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный…

Псалом 14:5
кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек.
Исайя 24:1-2
1. Вот, Господь опустошает землю и делает ее бесплодною; изменяет вид ее и рассевает живущих на ней.
2. И что будет с народом, то и со священником; что со слугою, то и с господином его; что со служанкою, то и с госпожею ее; что с покупающим, то и с продающим; что с заемщиком, то и с заимодавцем; что с ростовщиком, то и с дающим в рост.

Ваша ссылка -- это уровень детского сада. Маркс предсказал "ипотечный кризис", lol. Кризисы всегда сопровождали капитализм, они были и за сотни лет до самого Маркса. Дальше читать не стал

ну почитайте Капитал Марка,Манифест......почитайте что-нибудь серьезное,кто-бы возражал.
Маркс предсказал конец Капитализма,что мы и видим.

Кстати 5 признаков последней стадии Капитализма по Ленину:

[tamplquest]

никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8. в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный… Поступающий так не поколеблется вовек.

Это запрет? Даже если это трактовать как запрет, это все равно было обращено к евреям, это ведь Ветхий завет

И что будет с народом, то и со священником; что со слугою, то и с господином его; что со служанкою, то и с госпожею ее; что с покупающим, то и с продающим; что с заемщиком, то и с заимодавцем; что с ростовщиком, то и с дающим в рост.

То есть, давать в рост также плохо как быть священником? Я конечно понимаю, что женская логика, но не до такой же степени. Меру надо знать

Маркс предсказал конец Капитализма,что мы и видим.

Что? А Вы сейчас из северной кореи что-ли пишете? Или из сказки какой-то?

Кстати 5 признаков последней стадии Капитализма по Ленину:

Кстати, это все было еще до того как Ленин родился

[коля]

Здравствуйте, Всем большое спасибо.
Я по профессии историк,но считаю себя еще и философом. Так вот. Человек от природы является алчным, корыстным, ненасытным существом. Поэтому даже очень хорошие идеи, идеологии, религии созданные безупречными и справедливыми людьми потом попадают в руки нехороших людей. И становятся инструментами их хищнической политики. Посмотрите: христианство было создано Иисусом Христом. Он был великим моралистом и гуманистом, помогал всем. Но через 1000 лет после его смерти от его имени начались ужасные крестовые походы. Или Ленин, он тоже хотел построить царство справедливости. Потом в руководстве СССР попали нехорошие люди и ради собственной наживы погубили великую мечту человечества - социализм. И этот список можно продолжить почти до бесконечности. Так что дорогие товарищи все дело в природе человека. Поверьте мне, читайте Достоевского, Шаламова. они пишут о природе человека. Спасибо.

[tamplquest]

Он был великим моралистом и гуманистом, помогал всем. Но через 1000 лет после его смерти от его имени начались ужасные крестовые походы.

А он запрещал войны?