Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки. ⇐ Новое время

[Gosha]

Если есть хотя бы 1% желающих отделиться, то все остальные уже не могут претендовать на 100% территории - только на 99%.

Вы об чем? В любой стране Мира Власть составляет от 1-5% населения страны и этому Избранному меньшинству принадлежит всегда 100% территории страны. Допустим отделится Каталония от Испании, даже в этом случае Новая Территория Испании составит 100%. Было время когда в Европе хозяйничала Испания, а её колонии объединяли полмира - это было 100% Испанской территории, после потери колоний, территория Испании оставалась опять в 100%. Тоже самое было с Великобританией. Пока существует Государство его территория увеличивается или уменьшается, но всегда равна 100%.

Отправлено спустя 5 минут 35 секунд:

Те, кто писал декларации, исходили из логики права, а оказалось, что даже европейские государства к этому не готовы.

Почему не готовы? Готовы вполне! Власть от территории не зависит. Королевства могут быть микроскопическими - к примеру Ватикан, а власть в нем прекрасно существует.

[Magoga]

В любой стране Мира Власть составляет от 1-5% населения страны и этому Избранному меньшинству принадлежит всегда 100% территории страны.

Ещё раз: что будет с властью европейского государства, которая на это сошлётся? Т.е., они отрекутся от конституции и признают, что узурпировали власть! И укажут, что граждане - уже не граждане, а жители оккупированной территории...

К сожалению, чаще может происходить обратное: будут удерживать ради сохранения популярности у оставшихся 99%...

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Почему не готовы? Готовы вполне! Власть от территории не зависит. Королевства могут быть микроскопическими - к примеру Ватикан, а власть в нем прекрасно существует.

Конечно! Но почему-то власти Испании не готовы отпустить Каталонию... Я об этом говорю!

[Gosha]

В случае вот этого 1%, у власти и народа (оставшихся 99%) просто нет оснований не позволять им это, и чем бы они ни прикрывались, право будет нарушено.

Отрицание власти это анархизм, то есть бессмыслица. Если к примеру рассмотреть Народовластие в виде Новгородского веча, то даже там были ТЕ И ЭТИ, одни были НА СТЕПЕНИ ПОСАДНИКИ БОЯРЕ и ЭТИ которых было значительно больше ГОРОДСКОЙ И ПАСАДСКИЙ ЛЮД. Ну стащат ОДНОГО со степени (трибуны) утопят в Волхове, а завтра посадят ДРУГОГО НА ЕГО МЕСТО.


Отправлено спустя 8 минут 39 секунд:

Т.е., они отрекутся от конституции и признают, что узурпировали власть!

Фантазии!!! Вы похожи на солдат с Сенатской площади! Ребята вы куда идете? Конституцию выбирать! ААА! Народ в серых шинелях считал что Конституция - это жена будущего Царя Константина Павловича. Народ заблуждается, что он играет в Государстве за ПЕРВУЮ СКРИПКУ, народу всегда достаются ШИШКИ И ПУШКИ. Вспомните Великую Французскую революцию.

Отправлено спустя 6 минут 32 секунды:

Но почему-то власти Испании не готовы отпустить Каталонию... Я об этом говорю!

Какая бы дурацкой Власть не была, она четко понимает, что если она кого-то отпускает на сторону значит она одновременно теряет в доходах.

[Ruby Ludwig Valentin]

Какая бы дурацкой Власть не была, она четко понимает, что если она кого-то отпускает на сторону значит она одновременно теряет в доходах.

Существует ещё такая вещь как право нации на самоопределение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D0%B5
Не только деньги рулят международной политикой.

[коля]

Свободу Каталонии !!! VIVA CATALONIA !!!

Отправлено спустя 54 секунды:
Пучдемон - это испанский Махатма Ганди.

[Gosha]

Существует ещё такая вещь как право нации на самоопределение.

Ну и что? Нация самоопределилась и даже самоназвалась, что дальше? ФРГ объединилось с ГДР, Восточные Земли Германии живут исходя из собственных экономических возможностей и при этом не требуют к себе индивидуального экономического подхода.

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:
Национальный институт статистики обнародовал данные исследования, в рамках которого изучались городские районы Испании с точки зрения среднего дохода их жителей за год. По этому показателю лидируют Барселона и Мадрид, а замыкает рейтинг – Севилья. К числу районов, где живут самые обеспеченные горожане, относятся El Viso (около 113 тысяч евро на человека в год) и Piovera (около 100 тысяч евро) в Мадриде и Pedralbes (около 92 тысяч евро) и Les Tres Torres (около 87 тысяч евро) в Барселоне. Несмотря на то, что проект Urban Audit изучал уровень жизни в 109 испанских городах, только барселонские и мадридские районы заняли всю первую десятку рейтинга (3 района в Барселоне и 7 районов в Мадриде). По числу самых бедных районов страны лидирует Севилья (5 районов). Также в последнюю десятку входят 2 района Аликанте и по 1 району Мадрида (San Cristobal), Кордобы и Малаги. Самыми богатыми городами Испании, если судить по среднему уровню доходов их жителей, оказались пригороды Мадрида: Лас Росас, Посуэло-де-Аларкон и Махалаонда. Средний годовой доход их жителей почти в 8 раз превышает соответствующий доход жителей города Торревьеха, который замыкает этот список с цифрой менее 8 тысяч евро. По уровню занятости возглавляют рейтинг также пригороды столицы. Меньше всего экономически активных жителей (немногим больше 50%) в Оренсе, Леоне, Хихоне и Ферроле.

[Ruby Ludwig Valentin]

Ну и что? Нация самоопределилась и даже самоназвалась, что дальше? ФРГ объединилось с ГДР, Восточные Земли Германии живут исходя из собственных экономических возможностей и при этом не требуют к себе индивидуального экономического подхода.

Да, хорошо, получается, что референдум в Крыму - хорошо, а референдум в Каталонии - плохо.
Это не потому что регион переметнулся под покровительство более могущественного соседа.
А пока будем говорить об автономии Каталонии и праве обучаться и думать на родном языке.
От испанского каталонцы, тоже, думаю, не будут отказываться, как от метропольного языка, будет двуязычная страна.

[Gosha]

Да, хорошо, получается, что референдум в Крыму - хорошо, а референдум в Каталонии - плохо.

Насчет референдума в Крыму. РФ считает себя правопреемницей СССР, а так как УССР и СССР не существует, то Указ 1954 года о Передаче Украинской Советской Социалистической республике Крыма не является в настоящие время действенным. Если же Украина считает себя правопреемницей УССР в этом случае она должна проводить адекватную политику по отношению к РФ. При желании Украины попасть в ЕС её права на Крым автоматически аннулируются.

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:

А пока будем говорить об автономии Каталонии и праве обучаться и думать на родном языке.

Обучаться на родном языке понятно, но как можно ДУМАТЬ НА РАДНОМ ЯЗЫКЕ. Вы мне напомнили Радистку КЭТ, она РОЖАЛА НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ.

[Ruby Ludwig Valentin]

Насчет референдума в Крыму. РФ считает себя правопреемницей СССР, а так как УССР и СССР не существует, то Указ 1954 года о Передаче Украинской Советской Социалистической республике Крыма не является в настоящие время действенным. Если же Украина считает себя правопреемницей УССР в этом случае она должна проводить адекватную политику по отношению к РФ. При желании Украины попасть в ЕС её права на Крым автоматически аннулируются.

Ага. И то же самое в Абхазии и Южной Осетии.

Обучаться на родном языке понятно, но как можно ДУМАТЬ НА РАДНОМ ЯЗЫКЕ. Вы мне напомнили Радистку КЭТ, она РОЖАЛА НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ.

Ну да, кругом крутые пацаны, а они не думают, а считают на родном языке. Эфирные.
Ну и пусть идут в продавцы, считать посетителей по-детски.
А я хочу думать!!!

[Magoga]

Отрицание власти это анархизм, то есть бессмыслица.

Почитайте российскую конституцию! Даже в ней всё это есть. Какое тут отрицание власти?

Статья 3: 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Статья 11: 1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.

Т.е., органы власти осуществляют власть, но не являются её источником и владельцами.

Статья 18: Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.

Статья 55: 2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Т.е., смысл создания и применения законов - защита прав. Из других (приведённых здесь) статей следует, что оборона и безопасность тоже понимаются как защита прав граждан.

К сожалению, монархически настроенные группы утверждают, что конституция написана врагами, и выполнять её не следует; что права и свободы русскому человеку вообще не нужны; что решения чиновников должны быть выше законов; что источником власти должен быть правитель, которого властью наделяет бог, и т.п.. Из-за многочисленных отступлений, несоответствия принятых законов конституции, правовая система находится в плачевном состоянии. Это и есть "ручное управление". Оказались настолько неспособны всё это выполнять (пресловутое "не готовы"), что Зорькин даже высказывался в том смысле, что не нужно законы понимать догматически - т.е., что целесообразность может быть выше законности. По сути, это высказывание главы КС аналогично высказыванию Мединского, что история - патриотический миф, и что историкам нужно учитывать интересы государства. Есть высказывания ещё шире - об ответственности учёных (типа "не берите пример с Коперника, который своей несвоевременной теорией причинил много вреда")...

Все эти деятели, рассуждающие о целесообразности, не понимают, насколько опасны их большевистские рассуждения: точно так же, ссылаясь на целесообразность, их можно лишить имущества... Например, не хватает машин скорой помощи, а у них - "лишние" джипы... Или даже отобрать их "лишние" дома под какие-то нужды...

[Евелина]

Все эти деятели, рассуждающие о целесообразности, не понимают, насколько опасны их большевистские рассуждения: точно так же, ссылаясь на целесообразность, их можно лишить имущества... Например, не хватает машин скорой помощи, а у них - "лишние" джипы... Или даже отобрать их "лишние" дома под какие-то нужды...

на самом деле любое государство имеет право использовать имущество граждан в государственных целях.
Например в США полиция может забрать любую машину у гражданина,если необходимо (для поимки преступника например) или в Германии есть случаи,когда забирают квартиры в пользу беженцев.
https://russian.rt.com/article/129334

Это связано с тем,что право на насилие принадлежит государству в любой стране.
Таким образом управление страной народом это просто соска для любителей демократии.

[Magoga]

Евелина, где-то есть отступления, где-то в чём-то действует принцип "общественное выше личного", а где-то объясняется защитой интересов других граждан. Похоже, отступлений становится всё больше. В 90-х развитие шло хорошо: выявлялись и исправлялись разные противоречия и заблуждения. Видимо, оказалось, что шло слишком быстро (всё то же "не готовы"). Мусульмане и наши мракобесы не согласны даже на снижение темпа - рвутся в прошлое, к простым адатам и шариату.

Вроде бы, в Германии это касается только арендуемых домов (государственная собственность), а в США, наверняка, есть возможность требовать компенсации ущерба. Но думаю, несмотря на эти соображения, от такой практики надо отказываться.

[Евелина]

Евелина, где-то есть отступления, где-то в чём-то действует принцип "общественное выше личного", а где-то объясняется защитой интересов других граждан. Похоже, отступлений становится всё больше.

я написала именно про право на насилие.....
Право на насилие во всем мире принадлежит государствам.

В 90-х развитие шло хорошо: выявлялись и исправлялись разные противоречия и заблуждения. Видимо, оказалось, что шло слишком быстро (всё то же "не готовы"). Мусульмане и наши мракобесы не согласны даже на снижение темпа - рвутся в прошлое, к простым адатам и шариату.

в 90-х годах в России у целого народа была отторгнута коллктивная собственность в пользу даже не государства, а отдельных личностей.

Именно подобное глобальное воровство и породило отклонения,потому что идея справедливости живет в душе каждого человека.

[Magoga]

Право на насилие - конечно. Но даже по нашей конституции применение насилия допускается именно в целях защиты прав: предполагается, что кто-то нарушает чьи-то права, это нарушение должно быть пресечено, а виновный должен быть наказан. У нас пока ещё стараются объяснять насилие этими вещами...

По ссылке, которую Вы привели: говорится об арендной плате, а значит, жильё арендовано, и у собственника есть право внести в договор изменения или прекратить его. Другое дело - власти должны действовать в интересах своих граждан. Всё же, арендуемые дома - общественная собственность, принадлежащая всем гражданам, а не чья-то личная. Власти, вместо выполнения своих обязанностей, действуют с позиции морального превосходства над гражданами ("мы - гуманные, а они - грубые и эгоистичные, поэтому мы правы, а они - нет"), которые не считают нужным жертвовать интересами ради чужаков.

[Евелина]

Право на насилие - конечно. Но даже по нашей конституции применение насилия допускается именно в целях защиты прав: предполагается, что кто-то нарушает чьи-то права, это нарушение должно быть пресечено, а виновный должен быть наказан. У нас пока ещё стараются объяснять насилие этими вещами...

Не-нет. я имею в виду именно право на насилие......дело в том,что когда государство теряет это право,оно перестает быть государством, а становится территорией.
Правильнее сказать МОНОПОЛИЯ на насилие.

По ссылке, которую Вы привели: говорится об арендной плате, а значит, жильё арендовано, и у собственника есть право внести в договор изменения или прекратить его. Другое дело - власти должны действовать в интересах своих граждан. Всё же, арендуемые дома - общественная собственность, принадлежащая всем гражданам, а не чья-то личная.

то есть право изгонять граждан из общественной собственности есть законное право государства?
Это и есть монополия на насилие.

Ибо если собственность общественная,то и живущий в ней отчасти собственник,являясь частью общества.

[Magoga]

в 90-х годах в России у целого народа была отторгнута коллктивная собственность в пользу даже не государства, а отдельных личностей.

Это было в начале 90-х, да и я подразумеваю мировые процессы. Действительно, общественная собственность отдавалась отдельным "приближённым", что противоречит принципам либерализма. Но это тоже соответствие нашим старым традициям, и даже оправдывалось патриотизмом ("надо потерпеть", "только хозяин может навести порядок", "первоначальное накопление капитала всегда бывает хищническим", "мафия облагородится", "Чубайс за волосы вытащит страну из болота" и т.п). Оказалось, что было достаточно ссылаться на "интересы страны" - никто не спрашивал "а что получу я?" (угрозу безработицы и голода)...

Конечно, за всем этим маячила идея поиска новых стимулов: уже нельзя было действовать сталинскими методами, а голая идеология не работала. В "патриотическом угаре", граждане согласились на "хозяйскую плётку", на угрозу потери работы и голода. Но, когда дошло до применения этих стимулов, стали бунтовать...

Отправлено спустя 26 минут 46 секунд:

Не-нет. я имею в виду именно право на насилие......дело в том,что когда государство теряет это право,оно перестает быть государством, а становится территорией.

Я уже согласилось. Для защиты прав требуется применение насилия, а давать это право всем подряд опасно (к сожалению, некоторые группы "общественников" незаконно получили такое право, и далеко не всегда используют насилие для защиты прав). Но у граждан должно быть право на самооборону и возможность применять умеренное насилие для защиты имущества.

[Евелина]

в 90-х годах в России у целого народа была отторгнута коллктивная собственность в пользу даже не государства, а отдельных личностей.

Это было в начале 90-х, да и я подразумеваю мировые процессы. Действительно, общественная собственность отдавалась отдельным "приближённым", что противоречит принципам либерализма. Но это тоже соответствие нашим старым традициям, и даже оправдывалось патриотизмом ("надо потерпеть", "только хозяин может навести порядок", "первоначальное накопление капитала всегда бывает хищническим", "мафия облагородится", "Чубайс за волосы вытащит страну из болота" и т.п)

вы написали о пропаганде, а не о чаяниях народа.
Народ свои чаяния высказал на референдуме,где большая часть республик проголосовала за сохранение системы и СССР.
Народ жаждал реформ, а не собирался отдавать социальные блага чубаисам.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 0%A1%D0%A0

[Magoga]

о есть право изгонять граждан из общественной собственности есть законное право государства?
Это и есть монополия на насилие.

Решение вопроса состоит из нескольких этапов, которые я и описала. 1 - Признать право собственника на действия со своей собственностью. 2 - Определить, кто является собственником.

При общественной собственности собственниками являются все граждане, а чиновники управляют этой собственностью как наёмные работники, и должны действовать, учитывая требования собственников. Если кого-то выселяют из общественного жилья, то это может объясняться и злоупотреблением, и выполнением воли большинства граждан. Я думаю, что в Германии имеет место злоупотребление.

Ибо если собственность общественная,то и живущий в ней отчасти собственник,являясь частью общества.

Да, но она не разделена. Получается так, что все такие дома принадлежат всем гражданам, а каждый из них имеет лишь крохотную часть от каждого конкретного дома. Иначе, это стало бы частной собственностью (что и было сделано в России как приватизация квартир).

[Евелина]

При общественной собственности собственниками являются все граждане, а чиновники управляют этой собственностью как наёмные работники, и должны действовать, учитывая требования собственников. Если кого-то выселяют из общественного жилья, то это может объясняться и злоупотреблением, и выполнением воли большинства граждан. Я думаю, что в Германии имеет место злоупотребление.

Произвол чиновников всегда злоупотребление.

Да, но она не разделена. Получается так, что все такие дома принадлежат всем гражданам, а каждый из них имеет лишь крохотную часть от каждого конкретного дома.

на самом деле идеальный социализм не отменяет мелкую собственность.
Социализм отменяет собственность частников на средства производства.

Перед тем, как утвердить НЭП,Ленин написал,что государство должно заниматься крупной промышлнностью, а не носовыми платками.

[Magoga]

Произвол чиновников всегда злоупотребление.

Конечно! Но вопрос - в том, является это произволом, или - выполнением требований владельцев... Ещё раз говорю: думаю, что в Германии имеют место злоупотребления (произвол). Возможно, большинство граждан просто одурачено лжегуманистической демагогией, поэтому "прониклось сочувствием" к беженцам, и действия властей кажутся оправданными высокой моралью.

Перед тем, как утвердить НЭП,Ленин написал,что государство должно заниматься крупной промышлнностью, а не носовыми платками.

Согласна. И никакого противоречия правовому подходу он не требует. Вообще, социализм может предполагать даже общественный контроль в виде открытой отчётности предприятий. Он не дожил до возможности мгновенного учёта любой продукции, которая имеется сейчас и которая реализовала бы его преимущества.

А если вспомним, то частная собственность на средства производства "вредна" социализму лишь в случае применения собственником труда наёмных работников.

Отправлено спустя 12 минут 31 секунду:

вы написали о пропаганде, а не о чаяниях народа. Народ свои чаяния высказал на референдуме,где большая часть республик проголосовала за сохранение системы и СССР.

Народ и убедили в том, что предложенные порядки позволят стать развитой страной. Патриоты в то время сокрушались по поводу отставания от развитых стран, что проявлялось и в дефиците товаров, и в их низком качестве... Правда, более консервативные "патриоты" предлагали считать высокий уровень развития злом, а самоограничение и дискомфорт - условием высокой духовности

[tamplquest]

Перед тем, как утвердить НЭП,Ленин написал,что государство должно заниматься крупной промышлнностью, а не носовыми платками.

Во время НЭПа частники занимались очень важной отраслью -- продовольственной. И они сорвали продовольственную программу. Именно поэтому НЭП был свернут

[Magoga]

Евелина, я этим вопросом не интересовалась. Есть разные мнения... Но понятно, что принуждение допустимо лишь в исключительных случаях, как "очень временная" мера. Иначе приходим к ситуации рабства - общественной собственности на самих людей: "каждый принадлежит всем". Коллективизация была оправдана тем, что невозможно было каждого крестьянина обеспечить техникой, и удобством обработки объединённой земли. Не надо было из этого делать догму...

[tamplquest]

Есть разные мнения... Но понятно, что принуждение допустимо лишь в исключительных случаях, как "очень временная" мера. Иначе приходим к ситуации рабства - общественной собственности на самих людей: "каждый принадлежит всем".

Капитализм, равно как и социализм времен СССР -- оба эти строя весьма напоминают рабство, де факто.
В СССР людей административно принуждали к работе, была даже статья "за тунеядство", а капитализм это делает неявным образом: он просто не оставляет пролетарию выбора, искуственно поддерживая его нищенское положение.
Характерно, что для обоих формаций характерна так называемая "женская эмансипация", которая по-сути, разрушает институт традиционной семьи, заставляя женщин работать, а не заниматься семьей, хозяйством и детьми. В обоих случаях превалирует культ труда, и из народа выжимаются соки по-максимуму

[Magoga]

tamplquest, по принуждению - к сожалению, так. Правда, есть у нас северные народы, которым позволено брать всё, что им нужно, из природы. наказание за "тунеядство" - серьёзное нарушение прав и доказательство наличия рабства - общественной собственности на человека. Я в детстве удивлялась: если человек накопил какие-то деньги, почему же он не может просто жить на них? Тут даже и тунеядства никакого нет: пользуется заработанным...

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:

"женская эмансипация"

Женщина - не общественная собственность, поэтому ни у кого нет права ни держать, ни гнать. Это должно быть вопросом личного выбора.

[tamplquest]

Женщина - не общественная собственность, поэтому ни у кого нет права ни держать, ни гнать. Это должно быть вопросом личного выбора.

С точки зрения традиционного уклада это не так. Женщина традиционно хранила семейный очаг.
Это, в первую очередь, крайне негативно сказывается на воспитании, потому что дети предоставлены чужим людям бОльшую часть времени. Да и вообще, семя становится фикцией

В любом случае, я считаю, что женская эмансипация была продвинута именно для того, чтобы высвободить рабочий ресурс. Не случайно капитализм и социал-демократия в этом вопросе были солидарны