Охота эволюция человекаДоисторические времена

История до появления письменности
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Схватывающая функция

Может показаться парадоксальным, что в эволюции руки есть нечто общее с тем, что происходило в процессе перехода от кокона к ловчей сети у пауков. Это общее состоит в явлении, которое я формулирую так: структура первична по отношению к функции. Или, другими словами, если в эволюции возникает некая материальная сущность, она в дальнейшем будет обслуживать не одну, а несколько потребностей организма и вида, которому тот принадлежит. Примеров тому несть числа. Так, способность некоторых видов рыб издавать звуки, которые считаются коммуникативны¬ми сигналами, основана на том, что они, как и все рыбы вообще, располагают плавательным пузырем, который, собственно говоря, и обеспечил всем этим существам благополучие пребывания в водной среде (см. Панов, 2014: 220—238).

Пауки-тенетники вместо того, чтобы тратить усилия на поиски добычи, получили возможность пассивно подстерегать ее с гарантированной надеждой на успех. Этого не могло бы случиться, если бы они не обладали так называемыми паутинными железами — этим общим оснащением всех без исключения паукообразных, которым они пользуются для сооружения кокона.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

В него самка откладывает яйца, где спустя некоторое время под надежной защитой стенок колыбели происходит вылупление ее многочисленных отпрысков. Очень многие пауки вообще не делают ловчих сетей, а охотятся с подхода, как, скажем, пауки-скакуны, либо, как пауки-бокоходы, которые подстерегают жертву, сидя совершенно открыто на цветке. Доля пауков-тенетников составляет среди прочих видов этого отряда членистоногих всего лишь около 0.5%. И только у них эволюция пошла, по тем или иным причинам, по пути выработки принципиально новой функции, которая стала основой их охотничьего поведения. Перед нами яркий пример явления, получившего название «экзаптация».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Нечто подобное происходило в эволюции руки. Когда около четырех миллионов лет назад австралопитеки перешли к прямохождению, передние конечности перестали служить им органами опоры и локомоции. Освободившись, они могли быть используемы теперь для выполнения множества самых различных функций, в том числе и для метания предметов в цель. Но, как удалось установить, строение кисти еще долго сохраняло многие черты, характерные для обезьян, от которых произошли эти гоминины. Такие, в частности, которые благоприятствуют лазанию по деревьям.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Различия строения кисти руки шимпанзе и человека

Считается, что при захвате объекта короткий и слабый большой палец этих обезьян не может основательно перекрыть прочие четыре длинных пальца и что в результате суммарное сжатие кулака оказывается недостаточно прочным (Young, 2003: 167). То есть большой палец не способствует усилению эффективности удержания объекта рукой, что совершенно необходимо в том случае, если после захвата предмета должен последовать бросок его вдаль.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Строение руки человека таково, что небольшой округлый или угловатый предмет, который следует бросить с силой на значительное расстояние, удерживается всеми пятью пальцами (precision grip). По-другому кисть работает, если ее обладателю предстоит нанести сильный удар предметом удлиненной формы (power grip - соответственно).

При броске кинетическая энергия сообщается «снаряду», удерживаемому рукой, через ее концевые суставы указательного и среднего пальцев.

Они в момент акции вытягиваются вперед, с силой противодействуя отдаче, а большой палец одновременно отводится в сторону. Сила отдачи направлена назад, через пястные кости и гасится в скелете запястья. Такова же функция подушечек пальцев, которые смягчают импульс, идущий к локтевому нерву (Young, 2003: 170). Наибольшая нагрузка приходится на самый длинный средний палец, что грозит подвывихом в месте его суставного сочленения с пястной костью. Такой опасности противодействует направленный вперед вырост на пястной кости, который обеспечивает большую устойчивость продольной связи между двумя косточками (Marzke, 2013).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Сам факт существования столь дифференцированной биомеханики приводит многих исследователей к уверенности, что здесь перед нами некая эволюционная адаптация, выработанная за миллионы лет направленного естественного отбора. Янг пишет: «Была выдвинута гипотеза, согласно которой та ветвь гоминин, которая привела к появлению человека, получила развитие в тот момент, когда группа шимпанзе подобных обезьян научилась бросать камни и палки в своих врагов. Такое поведение, способствовавшее репродуктивному успеху, устойчиво поддерживалось отбором на совершенствование акций бросания». Более того, по мнению этого автора, «адаптация к усовершенствованному бросанию стала преадаптацией к вытесыванию каменных орудий» (там же: 165, 171).

/up & down - UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

В данном случае правильнее было бы говорить об экзаптации, то есть о поступательном расширении функций кисти в эволюционных линиях гоминин и гоминид. Как мы увидим далее, на протяжении миллионов лет происходили небольшие сдвиги в ее строении — от состояния, свойственного шимпанзе, к тому, как оно выглядит сегодня. Процесс, идущий в этом направлении, начался задолго до того, как рука стала использоваться для метания и изго¬товления орудий, в том числе охотничьего оружия (см., например, Tocheri et al., 2008). Эти постепенные изменения, накапливавшиеся на протяжении миллионов лет, подготовили почву для быстрого, в масштабах эволюционного времени, становления развитой функции удержания предметов и манипуляций с ними — начиная лишь с того момента, когда гоминиды осознали необходимость занять¬ся выработкой предметов материальной культуры.

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Еще у адриапитека (Ardipithecus ramidus kadabba, 5.8 миллиона лет назад; рис. 2.2) наблюдаются некоторые изменения обезьяньей ки¬сти в сторону человеческой. Немногое изменилось у австралопитеков анамского (Australopithecus anamensis, 4.2—3.8 млн) и афарского (A. afarensis, 3.5—3.2 млн). У второго вида кисть во многом сохраняет черты, свойственные шимпанзе, однако немало других характерны для руки современного человека. Например, пальцы со второго по пятый становятся короче, а большой длиннее, и степени свободы его движений возрастают. Вероятно, более выраженными, чем у шимпанзе, были подушечки на концах пальцев.

Рука австралопитека африканского (A. africanus, 3.2—1.8 млн), судя по строению костей кисти, была приспособлена к тому, чтобы эффективно орудовать палками, а возможно, также — к уверенно¬му захвату и бросанию камней.

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Хорошо сохранившаяся кисть руки австралопитека седиба (sediba, 2.0—1.8 млн) позволила установить, что пять признаков ее строения можно считать примитивными, общими с характерными для других видов рода Australopithecus, и столько же — продвинутыми в направлении человеческой (Kivell et al., 2011). К числу вторых относят удлиненный большой палец, который оказался даже слишком длинным по сравнению с типичным для современного человека. Первую категорию признаков авторы связывают с тем, что эти существа не окончательно порвали с древесным образом жизни, вторую — предположительно с их возросшей способностью манипулировать предметами.

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Кисть руки человека умелого (Homo habilis, относимого в цитируемой работе к роду Australopithecus; 1.9 — 1.6 млн) сохраняет еще некоторые черты строения обезьяньей, но большой палец выглядит значительно более массивным, а подушечки на окончаниях пальцев хорошо развиты. Все сказанное позволяет предположить, что у этого вида выработалась способность к надежному удержанию предметов обоими способами.

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Что касается африканского человека прямоходящего (Homo ergaster), которого считают прямым потомком хабилиса, сформировавшимся около 1.8 млн лет назад, то о строении его кисти трудно было судить до появления в руках палеоантропологов той самой пястной косточки, которая, как было сказано выше, у нас с вами снабжена направленным вперед выступом. Оказалось, что он присутствовал и у эргастера, что стало подлинной сенсацией среди исследователей эволюции человека (Warda, 2014).

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Как сказано в этой работе, «Новая находка в Кении, датируемая 1.42 млн лет назад, указывает, что эволюция кисти руки в сторону характерной для современного человека началась за 600 тысяч лет до того, как считали ранее. Считалось, что вырост на третьей пястной кости мог впервые появиться только у архаичного Homo sapiens. Появление этой структуры тесно связано с переходом гоминид к регулярному изготовлению и использованию каменных орудий, требующему усиленной нагрузки на пальцы. Теперь ясно, что это определенно происходило в раннем плейстоцене, на начальной стадии эволюции рода Homo».

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Эта инновация имела место еще до того, как вид, предковый для этого рода, распался на два: человек разумный и неандерталец, живший в период между двумястами и тридцатью тысячами лет назад. Понятно поэтому, почему костный выступ, о котором идет речь, присутствует в кисти руки представителей вто-рого из этих двух видов. Рука неандертальца по своему строению очень похожа на человеческую, но кости отличаются большей массивностью. Из этого следует, что его способность манипулировать предметами была сопоставимой с характерной для пре-сапиенсов (Young, 2003: 172).

/a principio ad finem – UranGan/

Отправлено спустя 14 минут 10 секунд:
Sergio: 08 фев 2021, 14:23 За это сообщение автора UranGan поблагодарил:
Gosha

Вот оно теперь как - сам пишет, сам себя благодарит.
Вот уж воистину - сам себя не похвалишь, никто не похвалит!
Моншер самозванный Доктор от Собственной Истории - Зависть всегда толкает на Преступление! Запомните UranGan - это не Gosha! Администрация перестраховалась услышав мольбу Доктора от Истории. Администрация борется с Клонами - не обращая внимание на Хамов - Провокаторов, которые без зазрения совести пакостят на Форуме. Именно таких функционеров Ленин называл совершенно верно ПП и Говню... Для Исторического Форума Двое Много Gosha и UranGan - тепер Я /a principio ad finem – UranGan/ прошу радоваться, кому радостно!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Открытым, однако, остается вопрос о том, не пошла ли эволюция руки гоминид в указанном направлении гораздо ранее, на стадии человека умелого, способность которого изготовлять каменные орудия почти не подлежит сомнению. К сожалению, в распоряжении палеоантропологов пока еще нет окаменелости его третьей пястной кости и о том, как изменились бы наши представления на этот счет, ученые, как это ни странно, упорно хранят молчание.

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Бросок рукой

Как следует из сказанного, в эволюции руки ее способность к обработке камня вырабатывалась на основе приспособлений к надежной фиксации предмета в сжатом кулаке. А без этого не могло бы стать осуществимым бросание палок и камней в цель. В самой же акции бросания ничуть не меньшая роль отведена работе всего плечевого пояса, который в эволюции анатомии гоминид менялся так же постепенно, как и скелет кисти.

Представим себе всю сложность динамической системы, в которой задействовано несколько костных структур, подвижно связанных между собой суставами, сухожилиями и мышечной тканью (помимо самой плечевой кости, также лопатка и ключица, крепящаяся, в свою очередь, к скелету грудной клетки). Понятно, сколь много времени потребовалось для того, чтобы план строения тела обезьяны — животного на земле «четвероногого», а на дереве «четверорукого» — реорганизовался в свойственный существам прямоходящим, способным свободно пользоваться передними конечностями в самых разнообразных видах деятельности.

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

При переходе от наземно-древесного существования к полностью наземному морфологические новообразования носили мозаичный характер. Некоторые оказывались приспособлением к изменившимся требованиям локомоции. К этой категории относят начало формирования талии у австралопитеков.
/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

У них же владение рукой приобретает большее число степеней свободы, по мере того как при усиливающейся тенденции к прямохождению она все более освобождается от необходимости удерживать вес тела. Вообще говоря, наиболее серьезные преобразования на протяжении миллионов лет испытывал весь пояс передних конечностей. Лопатка перемещается книзу и в сторону от позвоночника, занимая боковое положение относительно грудной клетки. При этом, соответственно, поверхность суставной ямки, в которую входит головка плечевой кости, поворачивается вовне. Окончательно она оказывается обращенной «наружу» только у че¬ловека прямоходящего, полностью порвавшего с необходимостью постоянно лазить по деревьям. Ключица со временем из наклон¬ной (как у шимпанзе) становится более и более горизонтальной (Macias, Churchill, 2015:176).

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Группа исследователей во главе с палеоантропологом Нейлом Рочем из Гарвардского университета провела сравнительный анализ поведения, связанного с бросанием предметов в цель в эволюционной линии, берущей начало от шимпанзе и оканчивающейся современным человеком. Они пишут: «Вероятно, успешности такого поведения должны благоприятствовать низкие широкие плечи, длинные ноги и кисть, способная полностью раскрываться. Все эти качества присутствовали у Homo erectus. Некоторые из них, скорее всего, поддерживались естественным отбором ради форми¬рования функций, иных, чем бросание предметов. Но когда они впервые оказались скомбинированными у названного вида, строение плеча приобрело способность накапливать кинетическую энергию, необходимую для мощного броска в цель и тем самым плеча и руки при броске предмета человеком и шимпанзе. (Из: Hopkins et al., 2012) существенно расширить возможности охотничьего поведения этих гоминид» (Roach et al., 2013: 3—4).

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Зоологам известно, что некоторые виды обезьян, и человекообразных в том числе, обладают способностью бросать предметы, хотя делают они это совсем не столь уж часто . Авторы цитированной статьи тренировали взрослую самку шимпанзе на регуляр¬ность выполнения этих действий и измеряли силу броска и скорость движения брошенных объектов. Они убедились в том, что достигнутые животным результаты несопоставимы с тем, на что способен человек.

Можно видеть, что шимпанзе при броске не отводит плечо назад, как это свойственно людям, а просто замахивается рукой. Проделать серию многоплановых движений человека, бросающего дротик, обезьяне не позволяет строение ее плечевого пояса, который не обладает достаточной подвижностью костных элементов плеча в местах их сочленений.

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Всесторонний детальный анализ кинематики движений опытных метателей копья показал, что максимум кинетической энергии аккумулируется в плечевом поясе на первом этапе подготовки к броску — при вращении туловища в сторону от будущей траектории полета снаряда. В этих акциях задействованы мышцы ног, от которых усилие передается вперед и вверх через бедро и торс в скелет и мускулатуру кисти. При этом наибольший вклад в генерацию энергии вносят не мышцы плеча, а вращательный момент движений плечевой кости вокруг ее горизонтальной оси (см.: Roach et al, 2013: 484).

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Поскольку план строения тела австралопитеков был более сходен с тем, что мы видим у шимпанзе, чем с человеческим, трудно представить себе, что эти гоминиды могли быть искусными метателями. В то же время некоторые исследователи допускают возможность существования у них зачаточных форм такого поведения. Предполагается, что оно могло служить им в попытках защититься от хищников и в случаях конкуренции с ними за доступ к трупам павших животных. По мере постепенных поступательных изменений в строении плечевого пояса гоминид способность бросать предметы в цель должна была становиться все более совершенной (см.: Macias, Churchill, 2015: 176).

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Начальные этапы эволюции метательного оружия

Все, что было придумано в этой сфере на самых ранних стадиях антропогенеза и многократно усовершенствовано более поздними поколениями людей, требовало использования таких материалов, которые не выдерживают испытания временем и потому почти недоступны для изучения силами археологов. Не только сама идея дротика немыслима в отсутствие некой его деревянной основы, но копьеметалка, усиливающая мощь броска, могла быть изготовлена в те времена только из дерева. Не будь под рукой этого материала, невозможно было бы изобрести и все те устройства, которые направляют в цель стрелы, — эти миниатюрные подобия дротика, а именно луки, арбалеты и духовые трубки.

Поэтому в попытках реконструировать первые шаги в эволюцию метательного охотничьего оружия мы вынуждены во многих случаях полагаться почти полностью на данные этнографии. Приходится пользоваться методом аналогий, используя сведения относительно конструирования и использования этих артефактов в архаичных культурах современных охотников-собирателей, сохранивших до нашего времени черты своего далекого прошлого.

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Камнеметание

Едва ли можно сомневаться в том, что еще до изобретения деревянных копий и прежде чем они были приспособлены к метанию в цель, гоминидам изредка удавалось получить охотничий трофей наиболее простым способом — с силой швырнув в мелкое животное подвернувшимся под руку достаточно тяжелым камнем. По словам американского антрополога Ричарда Гулда, этим приемом и в наше время с успехом пользуется молодежь этноса нгататьяра, обитателей Западной пустыни в Австралии.

Он пишет:
«Птиц небольших размеров, величиной от вьюрка до попугая и голубя, добывают в местах, куда те прилетают на водопой. Здесь в них кидают камнями при каждом удобном случае. Сила броска рукой даже четырех- или пятилетнего ребенка производит внушительное впечатление, как и на удивление частое попадание в цель» (Gould, 1963: 49).

Другой автор называет североамериканских индейцев апачей мастерами в метании крупной гальки. Им нередко удается, пишет он, добыть таким способом перепела или голубя (см.: Bourke, 1890: 59).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Sergio »

Gosha: 08 сен 2021, 09:57 Запомните UranGan - это не Gosha! Администрация перестраховалась услышав мольбу Доктора от Истории.
Ага. Рассказывайте сказки. Един в трех лицах.
Gosha: 08 сен 2021, 09:57 не обращая внимание на Хамов - Провокаторов, которые без зазрения совести пакостят на Форуме.
Да да. Пакостников очень легко определить по цвету шрифта.

Отправлено спустя 59 секунд:
Gosha: 30 сен 2021, 09:07 Проделать серию многоплановых движений человека, бросающего дротик, обезьяне не позволяет строение ее плечевого пояса, который не обладает достаточной подвижностью костных элементов плеча в местах их сочленений.
Деградация?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Охота эволюция человека

Сообщение Gosha »

Праща

Нетрудно предположить, что это устройство, в силу целого ряда причин, могло войти в употребление ненамного позже самого первого примитивного деревянного копья. Изготовление пращи из подручных материалов — дело сравнительно несложное. Немаловажно и то, что камень, посылаемый в цель с ее помощью, сам по себе не имеет какой-либо ценности и всегда может быть легко заменен следующим. Это создает важное преимущество перед копьеметалкой или луком, даже однократное использование которых неизбежно влечет за собой утрату, пусть лишь на время, дротика и стрелы.

Дорогой Доктор возражать так это антинаучно! Ближе к тексту! Колега: Деградация - это когда был навык, а затем с течением времени он исчез!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Доисторические времена»