Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Tvikser]

"потому что это были не польские земли."А чьи?

[Jeanluc]

Российской империи,в последствии переквалифицирущейся в СССР.

[Tvikser]

Город Львов (Лемберг) и Галиция принадлежали Российской империи? Не подскажите когда?

[Jeanluc]

Город Львов (Лемберг)Сразу как только стал называться Львовом.Ну уж про Галицких князей я думаю напоминать излишне.

[Tvikser]

Вадик Бродский "Сразу как только стал называться Львовом."Чего-чего? Дату назовите."Ну уж про Галицких князей я думаю напоминать излишне."Галицкие князья были в составе Российской империи? Вы претендуете на историческое открытие века. ))

[Jeanluc]

Львов основан в 13 - ом веке Даниилом Галицким.А уже потом пришли Литовцы.Галицкий князь Даниил был в первую очередь Русский князь.И у Российской империи были все на него основания."Галицкие князья были в составе Российской империи? Вы претендуете на историческое открытие века.))"Давайте не придираться.

[Tvikser]

Вадик Бродский "И у Российской империи были все на него основания."Правильно ли я Вас понял, что скажем, на том основании, что большинство государств Западной Европы входило в империю Карла Великого, Франция вправе притязать на них?Может и Гитлер правильно претендовал на Украину? Ведь там некогда жили остготы...

[Jeanluc]

Правильно ли я Вас понял, что скажем, на том основании, что большинство государств Западной Европы входило в империю Карла Великого, Франция вправе притязать на них?Если у Франции были бы силы их не только захватить,но и отстроить,развить и защитить,то да.У Польши(и у Румынии например) былисилы отобрать наши земли когда Россия погрязла в гражданской войне и была слабой,но мало захватить,надо ещё и удержать.

[troyes]

Дурацкий подход оправдания агрессииВообще,подход размежевания земель на основе какой то исторической справедливости нереален.Все будут правы и неправы. Крым принадлежал и грекам,и остготам,и генуэзцам,и туркам,и татарам,и русским,теперь украинский, проблемы такие в принципе нерешаемывопрос в другом - что при проведении границ надо максимально учитывать интересы ныне живущего населения,а не резать по живомуу России были основания на Галицию ,там жили русины, самоосознающие себя как русские,а австрияки и ново-украинцы им устроили геноцид. А вот к Белостоку мы конечно мало отношеня имели.Впрочем, все войны не изза этого

[troyes]

"Пакт "Молотова - Риббентропа",это не только выдающееся достижение нашей дипломатии,но и расплата за Версаль,когда страны Антанты"в таком случае,в вашем стиле,наша страна стала перед гитлером раком,позволив ему начать ВМВвыдающееся достижение в плане того что дали гитлеру лучше подготовиться к войне,устроить кровавую баню на всю Европу и чуть было не уничтожить нас?я считаю что выдающиеся достижения- это когда во время войны нашли контакт с союзниками, это конференции в Тегеране,Ялте-вот это были выдающиеся достижения,или присоединение Тувы в 1944-вот это выдающееся достижение

[Jeanluc]

в таком случае,в вашем стиле,наша страна стала перед гитлером раком,позволив ему начать ВМВ????????"выдающееся достижение в плане того что дали гитлеру лучше подготовиться к войне,устроить кровавую баню на всю Европу и чуть было не уничтожить нас?"Во - первых после этого пакта в Японии ушло правительство которое выступало за войну с СССР в союзе с Германией.Вот это была бы баня,а союзники бы подождали пока все кровью изойдут.Во - вторых союзникам нет веры.Они за Польшу не вступились(небось ждали что Гитлер в нас сразу врежется (как вероятно Гитлер им и обещал в Мюнхене),Чехов кинули - хороши союзнички.В третьих естественно Сталин рассчитывал что Гитлер завязнет во Франции и тогда бы он мог выступить 3-ей силой.С какой стати мы должны были вмешиваться в европейскую войну за враждебную Польшу и не менее враждебную Великобританию?Как людям это разъяснить что они не Родину и жизнь и защищают,а ценой больших потерь устанавливают в европе социализм? Да даже не социализм,а просто поддерживают мир в капиталистичиском обществе?Сталин не Николай Второй.

[netozoid]

\\вопрос в другом - что при проведении границ надо максимально учитывать интересы ныне живущего населения,а не резать по живому\\Вот поляки и не согласились с линией Керзона, а СССР не далеко за неё в 39-м и вышел.\\в таком случае,в вашем стиле,наша страна стала перед гитлером раком,позволив ему начать ВМВвыдающееся достижение в плане того что дали гитлеру лучше подготовиться к войне,устроить кровавую баню на всю Европу и чуть было не уничтожить нас?\\Круг n 1

[kleon2000]

Вот поляки и не согласились с линией Керзона, С линией Керзона не согласился СССР, когда Тухачевский шел на Варшаву.

[Andrey Ogarok]

СССР с линией то соглашался, но ставил кучу дополнительных условий типа сокращения польской армии до 50 тыс чел, ликвидации польской военной промышленности, создания "рабочей гвардии" т т.п.

[kleon2000]

Подобные условия равносильны непризнанию.

[netozoid]

\\С линией Керзона не согласился СССР, когда Тухачевский шел на Варшаву.\\Шел бы он на Варшаву, если б поляки согласились.

[kleon2000]

Под давлением противников украинской авантюры 9 июля 1920 г правительство Польши уведомило союзников, что готово отказаться от территориальных претензий к Советской России и начат мирные переговоры. Керзон сразу передал заявление Польши в Москву и предложил установить перемирие с разделительной линией по Бугу и предупредил, что если Тухачевский вторгнется на территорию собственно Польши, то Британия и Франция вступят в войну на ее стороне. 17 июля ЦК принял решение продолжить войну. Троцкий и Каменев отдали приказ игнорировать ноту Керзона и продолжить наступление на запад. Каменев приказал взять Варшаву не позднее 12 августа. Для управления советизированной Польшей был создан Полревком, куда вошли Дзержинский и Мархлевский.

[troyes]

"В третьих естественно Сталин рассчитывал что Гитлер завязнет во Франции и тогда бы он мог выступить 3-ей силой."да кого волнует что он рассчитывал? выдающееся достижение дипломатии -это не тогда когда твой враг из него извлекает намного больше"С какой стати мы должны были вмешиваться в европейскую войну за враждебную Польшу и не менее враждебную Великобританию?"с какой стати враждебна нам была Великобритания? от нее исходила военная угроза?и почему надо было идти на союз с намного более враждебным Гитлером?"Как людям это разъяснить что они не Родину и жизнь и защищают,а ценой больших потерь устанавливают в европе социализм? Да даже не социализм,а просто поддерживают мир в капиталистичиском обществе?"да бросьте. никто не парился насчет того, что людям неясно,зачем мы вторгаемся в Польшу. а по сводкам НКВД,ропот среди солдат был изрядный - они меж собой говорили на тему что мы теперь агрессоры и что это совсем не то,о чем они думали раньшеникто не парился,что сначала фашизм изобличали,а потом немцы резко стали нам друзьями,и антикоммунист Гитлер перестал для нас опасным быть несмотря на угрозы нам, а Сталин выдавал ему на расстрел польских коммунистов - почему никто не волновался за то что народ не поймет?

[ALiasLag]

"да кого волнует что он рассчитывал? выдающееся достижение дипломатии -это не тогда когда твой враг из него извлекает намного больше"Ничем не подтверждённое заявление. И Гитлер, и Антанта были врагами СССР (и Япония тоже). В результате пакта Гитлер начал войну с Антантой, а Япония заключила такой же пакт о ненападении с СССР. Выгоды для СССР совершенно очевидны."с какой стати враждебна нам была Великобритания? от нее исходила военная угроза?"На тот конкретный момент - нет (поскольку у Англии не было достаточных сухопутных сил, а морскими силами с СССР сделать что-либо было трудно).Но вообще - исходила (см. 2174). Летом 1940 года англо-французская авиация собиралась разбомбить промыслы Баку - только разгром Франции Гитлером сорвал эти планы."и почему надо было идти на союз с намного более враждебным Гитлером?"Никто на союз с Гитлером не шёл - пакт был о ненападении. Этот момент тут уже много раз дискутировался, но, очевидно, трудно отказаться от выученой наизусть мысли."да бросьте. никто не парился насчет того, что людям неясно,зачем мы вторгаемся в Польшу. а по сводкам НКВД,ропот среди солдат был изрядный - они меж собой говорили на тему что мы теперь агрессоры и что это совсем не то,о чем они думали раньшеникто не парился,что сначала фашизм изобличали,а потом немцы резко стали нам друзьями,и антикоммунист Гитлер перестал для нас опасным быть несмотря на угрозы нам, а Сталин выдавал ему на расстрел польских коммунистов - почему никто не волновался за то что народ не поймет?"Интересно, 19 лет назад была целая война против белополяков, которые оттяпали от России большие куски с собственно российским населением и зарились на всю Украину (ещё последний предвоенный министр иностранных дел Бек делал заявления о Польше "от моря и до моря" и об идентичности украинского и польского населения - почитайте внимательнее г-на Деникина) и вдруг людям "стало неясно" что они в восточной Польше делают?Или подтверждайте свои заявления документами, или делайте их от первого лица: "Мне, Диме Бородину, неясно, что делали советские войска в Польше..."

[netozoid]

\\Под давлением противников украинской авантюры 9 июля 1920 г правительство Польши уведомило союзников, что готово отказаться от территориальных претензий к Советской России и начат мирные переговоры. Керзон сразу передал заявление Польши в Москву и предложил установить перемирие с разделительной линией по Бугу и предупредил, что если Тухачевский вторгнется на территорию собственно Польши, то Британия и Франция вступят в войну на ее стороне. 17 июля ЦК принял решение продолжить войну. Троцкий и Каменев отдали приказ игнорировать ноту Керзона и продолжить наступление на запад. Каменев приказал взять Варшаву не позднее 12 августа. Для управления советизированной Польшей был создан Полревком, куда вошли Дзержинский и Мархлевский.\\Линия Керзона рекомендованна в качестве польской восточной границы 8 декабря 1919 года. После чего Польша успела Киев захватить и потерять, прежде чем изъявила согласие на "линию".

[kleon2000]

Шел бы он на Варшаву, если б поляки согласились.Линия Керзона рекомендованна в качестве польской восточной границы 8 декабря 1919 года. После чего Польша успела Киев захватить и потерять, прежде чем изъявила согласие на "линию". Какое из двух ваших мнений следует принять?

[ALiasLag]

А Вам непонятно, что это - одно и то же мнение?Или Ваша высокая мораль предписывает соблюдение соглашений и рекомендаций только СССР (сов. России), а остальные могут по обстоятельствам соглашения нарушать, если им это выгодно?

[netozoid]

\\Какое из двух ваших мнений следует принять?\\Это одно и тоже. Если бы 8 декабря Польща приняла линию Керзона, то Тухачевский вообще не появился бы на Западном фронте. И Западного фронта бы не было как явления.

[kleon2000]

Это одно и тоже. Если бы 8 декабря Польща приняла линию Керзона, то Тухачевский вообще не появился бы на Западном фронте. И Западного фронта бы не было как явления.Вы действительно в это верите?

[ALiasLag]

"Вы действительно в это верите?"Хороший вопрос. Но есть вопросы ещё лучше. Бывают ли зелёные кролики? Есть ли жизнь на Марсе? Куда впадает река Нура? За что Вас, Вениамин, хвалит Илья Демичев?Каждого из этих вопросов хватит для небольшой дискуссии в стиле "кстати, о слонах" и чтобы зафлудить любую другую дискуссию.Поскольку Денису лень отвечать по третьему разу, обрисую кратенько ситуацию на пальцах:В Версале, как известно, был принят принцип "самоопределения наций" который, по крайней мере, теоретически, поддерживали и большевики (он был положен в основу СССР). Не все самоопределившиеся страны, как показала история, могли рассчитывать на безусловное соблюдение их статуса (во всяком случае, если внутри этих стран имелись серьёзные разногласия), но независимость Финляндии и прибалтийских стран была без проблем подтверждена Москвой. И соблюдалась до самого начала 2 мировой войны. Есть ли у Вас аргументированные сомнения, что и независимость Польши была бы подтверждена, не раскатай поляки губу на Киев и всю Украину? И не перейди они первыми "линии Керзона"? Если есть, потрудитесь их обосновать.