Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[kleon2000]

А еще можно добавить, что вбухав миллионы в "Линию Мажино" французы и доктрину создали под нее. Эта доктрина была рассчитана на позиционную оборону. А когда французы увидели и стремительный разгром Польши, им с их промышленным потенциалом в 40 % от германского, в одиночку выступать против Гитлера было самоубийством.Угомонитесь вы, непутевые!! Новый Год же!! Счастья всем!

[Rtemka]

"Они не имели и двухкратного преимущества в живой силе на тот период, а им бы пришлось нападать."Если честно, задолбали. На самом деле, клоуны. 1:3 - это ТАКТИЧЕСКИЕ данные, они смысла не имеют в подсчетах оперативного уровня: если у противника ОБЩЕЕ превосходство в три раза, то НА УЧАСТКЕ ПРОРЫВА он може собрать до ДЕСЯТИКРАТНОГО превосходства и просто раскатать обороняющихся. Что, собственно, немцы и делали в 41-м."А в этом случае двадцать 50-летних дедушек с пулемётами в укрепрайонах могут делать винегрет из дивизий хоть первой хоть второй линии, при правильной организации обороны"А вот не надо утрировать. Что, артиллерию отменили? Даже хотя бы дивизионную - не говоря уже о БМ? Это - если французы не смогут штурмовые группы организовать."Вы в принципе представляете себе, что такое мобилизация?"Вот мне тоже интересно узнать, ВЫ себе это представляете? Вы отлько что прямо сказали, что Франция была настолько безвластна, что не смогла собрать армию (это когда у вас призывники не являлись или разбегались)... ...как бы там ни было - французская армия была существенно сильнее немецкой на сентябрь 39-го, и единственное, почему она не ударила - "субъективный фактор" французского руководства. Сюда включается - и "доктрина" (весьма дурацкая, если они давали "гарантии независимости" Польше), и отсутствие концентрации войск на границе (поскольку война с Польшей была очевидна, и готовиться к ней надо было), и "сидячая война"... И - многое-прочее, о чем уже говорили.

[Jeanluc]

У французов не было практически никакого шанса ударить сразу после обьявления войны. Вернее шансов на успех практически не было. Они не имели и двухкратного преимущества в живой силе на тот период, а им бы пришлось нападатьВот интересно, а на хрена они тогда вообще войну Германии объявляли?

[netozoid]

\\Пишите какие-то клоунские детские вещи. )))\\Вы опять? Когда дойдет до "дискуссия не интересна"?\\Да, это было препятствием.\\Это мнение, ваше и других, у других есть на это своё. Нет, это не было препятствием. \\Поскольку часть этих дивизий существовала ещё только на бумаге,\\Вы этого не знаете, и подтвердить не можете, может на бумаге, может уже в виде соединения не полной комплектности которое использовать уже можно. Основной контингент призван значительно раньше. \\Куда их можно было пускать в первых числах? )))\\Против немцев. \\Дивизии А и Б формировались можно сказать из гражданского населения.\\Не несите пурги это тот же самый контингент, что и в немецких волнах, начиная со 2-й. \\Конечно их сразу можно было с криками Ура посылать на линию Зигфрида.\\Почему бы и нет. У французов проблемы с развитием успеха, но технологии прорыва у них очень передовые, вторые после немцев. В мирное время созданные штурмовые войска. Плюс танковые батальоны, которые вы, конечно же, даже приблизительно не считали и отличная тяжёлая артиллерия, которой реально на "Зигфриде" противопоставить нечего.\\Вы в принципе представляете себе, что такое мобилизация?\\Представляю.\\Большая часть мобилизованных- это обычные люди, пришедшие по повестке в военкомат, отметившиеся там и ушедшие обратно домой, в каком-нибудь Марселе или Тулузе.\\Подтверждайте, что большая часть, на какой срок и сколько какая двизия имела или не имела личного состава.\\Вам пальчиком показать? Это кто написал?\\У вас как всегда феномен мозаичного чтения, «здесь читаем, здесь не читаем».Мой фрагмент целиком«Мобилизация французской армии в августе 1939 г.Кадровые Метрополия 550 000, Сев Африка 171 000, Ближний Восток 28 000, Колонии 116 000Призванные до 27 августа 825 000, 23 000, -, - Призванные 27 августа 725 000, -,-,-Итого 2 100 000, 194 000, 28 000, 116 000.Всего 2 438 000, как видим 2 млн. в Метрополии есть.»Показываю детально на пальцах «Итого 2 100 000, 194 000, 28 000, 116 000.» это по порядку Метрополия, Сев. Африка, Ближний Восток, Колонии. Видим 2 100 000 человек в сухопутных войсках только в метрополии, это без ВВС и флота.\\А какое это имеет отношение к рассматриваемому нами вопросу о отношении сил на франко-немецкой границе?\\Такое что они могут в ближайшие несколько дней эту группировку усилить при наличии желания, немецкую группировку усиливать нечем в независимости от желаний. \\ Давайте весь вермахт тогда посчитаем, который в Польше\\Его не перебросят в ближайшее время, вы тут уже постили данные из М-Г о переброске дополнительного усиления на линию Зигфрида, напомню что решение на эту переброску и её начало это 1-е сентября окончание 8-10. 8 или 10 дней на переброску, небольшого количества дивизий. Когда вы думаете части с польского фронта успеют? \\и Германии.\\4 дивизии в резерве ОКХ. 10 дней на переброску. \\Не хотите?\\Раньше ли африканцев, колониалов и британцев? Есть шанс уже дойти до Рура.

[netozoid]

\\Вот интересно, а на хрена они тогда вообще войну Германии объявляли?\\Под давлением общественного мнения.

[Jeanluc]

А разве Франция гарантировала независимость Польше? Не Великобритания?

[Bueno]

Польшу все кинули вообще то...

[Jeanluc]

Поляки сами себя кинули ещё после ПМВ.

[kleon2000]

Это как это?

[Jeanluc]

Когда после войны хапнули у ослабевших держав земли на которые не имели прав.Когда делили Чехословакию.И у СССР и у Германии были серьёзные претензии к Польше.

[seocrat]

Денис Lorenz Шрамбиан Это как обычно называется: "Гляжу в книгу- вижу фигу"Сначала вы сильно не смущаясь написали "...Только волны 2-я, 3-я и 4-я...". Теперь: "... вы тут уже постили данные из М-Г о переброске дополнительного усиления на линию Зигфрида, напомню что решение на эту переброску и её начало это 1-е сентября окончание 8-10..." Открываем Мюллера-Гиллебрандта:"...После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии)..." Вы траву что ли покуриваете? Или действительно текст на русском языке не в состоянии прочитать?

[seocrat]

И так, пару слов о пограничниках из того же МГ: "...Из войск, составлявших гарнизоны пограничных и укрепленных районов, только пограничные войска являлись кадровыми и существовали в мирное время. Они были хорошо обучены для действий в укрепленных районах, находились в постоянной боевой готовности и могли обеспечить оборону современных укреплений от внезапного нападения противника... ...Пограничные войска комплектовались так же, как и пехотные дивизии первой волны... ... Западная граница (около97 500человек)..." Напомню, что 97.500 человек- это примерно 5,5 дивизий.

[kleon2000]

Когда после войны хапнули у ослабевших держав земли на которые не имели прав.Когда делили Чехословакию.И у СССР и у Германии были серьёзные претензии к Польше. Какие германские и российские земли вошли в состав Польши? А чьи города Вроцлав и Щецин? А кто живет в Тешинской области?И какие территориальные претензии были у Германии к Польше?

[Jeanluc]

Российские как раз те которые Ленин отдал Польше после Советско - Польской войны(кто первый напал?).Немецкие? Данцинг,Познань,Торунь.Это всё были Прусские земли.

[kleon2000]

Гданьск, Познань, Торунь немецкие земли?????

[netozoid]

\\Это как обычно называется: "Гляжу в книгу- вижу фигу"\\Феномен мозаичного чтения n 1Отрывок целиком"Всего, следовательно, в составе группы армий «Ц» имелось 3 армейских и 9 корпусных штабов, а также:11⅔ пехотной дивизии 1-й волны1 дивизия пограничных войск7 пехотных дивизий 2-й волны12 пехотных дивизий 3-й волныИТОГО: 31⅔ дивизииЕще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии).После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии).Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц». Таким образом, с этого времени на Западе было сосредоточено:11⅔ пехотной дивизии 1-й волны1 пехотная дивизия из состава пограничных войск10 пехотных дивизий 2-й волны12 пехотных дивизий 3-й волны9 пехотных дивизий 4-й волныИТОГО: 43⅔ пехотной дивизии"Итого 3 дивизии начали перебрасывать ещё до 1-го сентября, после 3-го решено перебросить ещё 9 из резерва ОКХ. Всего 12. И 10 сентября они только прибыли на место, кроме одной, одна "затянулась". Ни одна из перебрасываемых дивизий не была из 1-й волны.

[seocrat]

Мда.......((( Это кто написал? "...ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО усиления на линию Зигфрида...".МГ и пишет о ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ усилении после 3-го сентября.

[netozoid]

\\МГ и пишет о ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ усилении после 3-го сентября.\\Часть этого усиления после 3-го сентября, часть до 1-го.

[Jeanluc]

Познань.(нем. Posen,)Столица Великого княжества Познанского, которое принадлежало королевству Пруссии, а после 1870 — Германии, когда оно получило название провинция Познань. После Познанского восстания 1918—1919 Познань вошла в состав воссозданного Польского государства.(тоже и про Данцинг,который немцы контролировали большую часть его истории)Торунь (нем. Thorn).Когда Тевтонский орден прибыл в Землю Кулмер (Chełmno Land), они построили там крепость (1230-31). Поселение, окружавшее замок, получило название Торунь и приобрело права города в 1233 году. Город вскоре стал немецким средневековым торговым центром.В 14-м веке город присоединился к Ганзейскому торговому союзу. Первый мир Торуня был подписан в 1411 о закончившейся польско-литовско-тевтонской войне (1409—1411). В 1454 в обмен на поддержку и признание привилегии города Торунь, город принял суверенитет польской короны. Тринадцатилетняя война закончилась в 1466 вторым миром Торуня, в котором Тевтонский орден передал суверенитет Западной Пруссии Королевству Польскому.Город, заселённый преимущественно немцами во время протестантской Реформации, принял протестантизм в 1557 году.В 1793 после второго раздела Речи Посполитой город был отдан Прусскому Королевству. В 1807, город стал частью герцогства Варшавского, созданного Наполеоном. В 1870 году французские военнопленные, захваченные во время франко-прусской войны, построили цепь фортов вокруг города. В следующем году город, вместе с остальной Пруссией, стал частью новой германской империи.

[seocrat]

Вадик Бродский То, что эти земли были 40 лет в составе Германии- ни о чём не говорит. Литва, Латвия и Эстония- тоже были 50 лет в составе СССР. И что дальше? А что же вы из статьи в Википедии про Познань только кусочек привели? Или написать: "...Познань — один из старейших польских городов, древнейший город Великой Польши..."- не в тему было?

[ALiasLag]

Дык, Константин, это Ваши же методы.Кстати, большое спасибо за посты 2112, 2115 и дальнейшее разъяснение слабости французской армии и её неспособности даже при значительном численном перевесе и при опоре на первоклассные укрепления справиться с германской. Я думаю, это, во-первых, значительно проясняет ситуацию с переговорами в Москве - относительно правдивости и серьёзности сведений, сообщаемых союзными миссиями. (Помните - 90 дивизий, которые генерал Гамелен мог перебрасывать туда-сюда по прекрасным рокадам?) Во-вторых, если всё равно единственным серьёзным противником Германии практически мог быть только СССР, зачем СССР было ссорится с Германией, во всяком случае, раньше времени? А при удаче вообще избежать войны?Не странно ли - царское правительство послушно шло на поводу у Антанты, первая мировая война закончилась коллапсом и крушением страны, что повлекло огромные потери как в ходе самой войны, так и её последствий. Сталин Англию не слушал, пытался войны избежать и вступил в неё не по своей воле и в ситуации, более чем критической для Англии, что, без сомнения, укрепляло её добрую волю выполнять союзнические обязательства. И в этой комбинации он Германию победил, что было царскому правительству явно не по зубам. И вот Вы в паре с Димой Бородиным уже битые сто страниц пытаетесь доказать, что Сталин поступил как полный лох - Англию надо было слушать, в войну за неё вступать по первому её требованию, а потом "защищать свои границы", поскольку Англия свои как-нибудь ужо защитит. Если Гитлера будет бить кто-нибудь другой.

[Jeanluc]

"...Познань — один из старейших польских городов, древнейший город Великой Польши."Так и Севастополь освоенный греками,захваченный Турками,заселённый татарами и отстроенный нами, Украине принадлежит.Поляки сами извиняюсь,просрали "свои" земли.Кстати что такое "Великая Польша? - это что то типа "Великой Эстонской Империи?""То, что эти земли были 40 лет в составе Германии" И Пруссию не забываем.Латвия и Эстония- тоже были 50 лет в составе СССР. И что дальше?А в составе Российской Империи сколько?

[Jeanluc]

А вообще лучше всех сказал Вячеслав Молотов: (недословно) "Хватило,всего двух коротких ударов Германской и Советской армий,что бы ничего не осталось,от этого уродливого детища Версальского договора.Жившего за счёт угнетения не польских национальностей."Пакт "Молотова - Риббентропа",это не только выдающееся достижение нашей дипломатии,но и расплата за Версаль,когда страны Антанты сели на карачки над картой Европы и начали её делить.Когда вооружали Пилсудского против молодой республики РСФСР.

[Tvikser]

"Хватило,всего двух коротких ударов Германской и Советских армий,что бы ничего не осталось,от этого уродливого детища Версальского договора.Жившего за счёт угнетения не польских национальностей."Ха-ха. Вот Молотов и подтвердил участие СССР в агрессии против Польши.

[Jeanluc]

Проблема только в том что РККА не встречала сопротивления в Польше,потому что это были не польские земли.Ха-ха. Вот Молотов и подтвердил участие СССР в агрессии против Польши.Дальше что?