Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[Odin]

Это не русь, а готы - народ близкий и родственный руси.

Причем здесь готы, когда речь идет о славянах и их колонизации викингами. Вы запутались в терминах викинги варяги и русь это военно-экономическое и политическое объединение организация, то есть дружина. Это объединение ненужно путать с населением, Восточными Западными славянами, норманнами, свеями и данами.

[Samuel]

Конкретно по теме о колонизации славян викингами:
1.Викинги колонизировать славян не могли из-за своей малочисленности;

Их было не так уж мало, как Вы думаете. К тому же, они были очень организованными. И ещё один нюанс - народ русь был очень умным народом, который понял, что ему, этому не большому народу, реально было бы очень и очень сложно (или невероятно сложно) победить и поработить славянские племена, которые в те времена (8-9 век н.э.) представляли уже большинство местного населения. И тогда элита руси, поняв всё это, заключила союзный договор со славянскими племенами и прочими племенами этой страны. Это был взаимовыгодный договор - хорошо было и руси и славянам и всем остальным. По договору элита руси правила славянами для блага славян, но и славяне не мешали руси и скандинавам селиться на некоторых территориях. Народ русь, по этому договору, признавался народом-судьей, то есть правящим народом, который следил за миром и порядком в стране, а также защищал все племена от внешней угрозы. Всеми военными вопросами и армией занимался тоже народ русь, а славяне и прочие обязались помогать руси. Так было создано очень прогрессивное и сильное многонациональное, но языческое государство. И это языческое государство явно конкурировало с другим тоже очень прогрессивным, но Иудейским государством под названием Хазария, хотя в течение первых нескольких десятилетий Русь и Хазария тесно сотрудничали и были, вероятно, союзниками и друзьями (вероятно, Русь до середины 10 века в этом союзе была зависимым от Хазарии союзником). Но совсем не случайно то, что это государство так усилилось к 10 веку, что смогло бросить вызов Византии (на радость Хазарии), а затем и самой Хазарии. В итоге, дипломатия Византии победила - Русь к середине 10 века полностью, пусть и пока тайно, перешла на сторону Византии и решила помогать Византии бороться с Хазарией. И вскоре Хазария, которая явно не ожидала такого удара в спину и предательства со стороны давнего союзника в лице Руси, была полностью разгромлена к концу 10 века.
Это не было колонизацией народом русь славян. Нет. Просто народ русь показал славянам свою силу, а затем смог договориться со славянами - поэтому они вовсе не были против прихода руси. А народ русь совсем не ожидал, что будет к 12-13 веку полностью ассимилирован славянами - теми, кто вроде бы признал главенство народа русь в союзе со славянами и прочими племенами государства Русь. Народ русь не знал закона ассимиляции, когда меньшинство поглощается большинством, если плотно общается с большинством в одной стране и в одном госуларстве. Принятие Христианство русью и славянами только ускорило процессы ассимиляции тем, что элита руси активно стала перемешиваться с элитой славян к концу 10 века н.э. - общая греческая (христианская) вера (Православие) таким бракам способствовала. Когда элита руси и славян объединилась и простые представители руси стали перемешиваться с простыми славянами. Итак, никакой колонизации русью и скандинавами территорий, населенных славянами, не произошло, хоть изначально такая попытка и имела место быть в 8-9 веке н.э. Но то, что реально произошло, так это переселение руси на территорию государства Русь - славяне согласились с этим и позволили этому произойти, подчинившись руси, но для своего блага - для блага славян. И позднее многочисленные славяне ассимилировали русь и прочие народы государства Русь - все они стали русскими и славянами одновременно уже к 13 веку.

[Антон]

Это не русь, а готы - народ близкий и родственный руси

Да нет же, марсиане с синими игуанами.

Поэтому теория о существовании некой мифической Аланской Руси - это нелепая фантазия, не имеющая никаких оснований под собой.

Сказал невежественный мракобес, который считает себя умнее историков и археологов.

[Samuel]

Причем здесь готы, когда речь идет о славянах и их колонизации викингами. Вы запутались в терминах викинги варяги и русь это военно-экономическое и политическое объединение организация, то есть дружина. Это объединение ненужно путать с населением, Восточными Западными славянами, норманнами, свеями и данами.

При том, что салтово-маяцкая культура, как и черняховская культура - это готская культура. Готы создали обширное и сильное королевство на землях будущего государства Русь к 3 веку н.э.! Это государство существовало с 2-3 века по конец 4 века н.э. - оно называлось Ойум:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ойум
Почему-то по некой глупости утверждается, что все готы покинули Ойум из-за гуннов к концу 4 века н.э. Но разве часть готов не стала союзниками гуннов? Стала - это хорошо известный историкам факт. Значит есть очень большая вероятность, что гунны позволили этой части готских племён, подчинившейся гуннам, остаться всюду на этой же территории Ойума. Да, безусловно, существенная часть готов ушла на запад и создала государства в Западной Европе - Испания оставалась готской с 5-5 века по 7 век включительно (до самого завоевания её арабами-мусульманами). Но вот только это были визиготы (вестготы), то есть западные готы. А восточные готы (озиготы-остготы) остались на землях Ойума, хоть им и пришлось потесниться из-за славян (очень и очень больших друзей и важнейших союзников гуннов). Эти готы уже ослабели, были разделены на отдельные анклавы и не имели после 4-5 века н.э. своего единого государства с единым правителем. Это тоже факт. Не только фактом является то, что готы остались из всех владений в Восточной Европе лишь в Крыму. Нет!! Они остались и на землях, которые позднее стали владениями Польши, Хазарии, как и Руси. У них были свои анклавы и крепости... Да, готы все эти были ассимилированы славянами Польши и Руси, а также и евреями Хазарии (так появился субэтнос евреев под названием Ашкеназы).

Отправлено спустя 5 минут 36 секунд:

считает себя умнее историков и археологов.

А если я правда более догадливый и прозорливый, чем некоторые историки и лидеры Иудаизма и Христианства? Вы вообще такую мысль не допускаете? Думаете, это невероятно так уж? Когда Дарвин выдвинул свою теорию о происхождении видов, как только его не обвиняли в 19 веке! И где эти обвинители из числа лидеров Христианства, Иудаизма, как и научных деятелей, многие из которых объявили Дарвина идиотом-фантазёром и еретиком от науки? Да, они вымерли, как динозавры и мамонты, а их потомки стыдливо замолкли... И такое бывает не так уж редко - находится умный человек, теория которого сначала вызывает насмешки и издевательства, а позднее принимается всеми или почти всеми, как неоспоримый факт. Просто у меня нет доказательств.

Отправлено спустя 23 минуты 56 секунд:

Да нет же, марсиане с синими игуанами.

Только вот марисиане не создали на землях будущего государства Русь государство Ойум, а готы создали. Забавно, не правда ли?

[Антон]

Поэтому теория о существовании некой мифической Аланской Руси - это нелепая фантазия, не имеющая никаких оснований под собой. А вот теория о части готского населения, которая осталась на этой же территории после 4-5 века н.э., заслуживает внимания.

Салтово-маяцкая культура - это готы? Не торопитесь отвечать, подумайте для начала. Ладно, если бы кто-то один заявил об аланской руси, но когда об этом говорят как минимум трое, историки и археолог, то называть это нелепой фантазией - это зело борзо, особенно, когда это говорит человек без должной компетенции и образования, который не в силах сложить два и два, чтобы понять, что аланская русь есть ни что иное, как Русский каганат. Это слишком сложно для вас.

А если я правда более догадливый и прозорливый, чем некоторые историки и лидеры Иудаизма и Христианства?

Да у вас, по ходу, мания величия. Вам бы к специалисту обратиться в белом халате.

Только вот марисиане не создали на землях будущего государства Русь государство Ойум, а готы создали. Забавно, не правда ли?

Вы сами такой забавный! Повернутый на готах.

[Samuel]

Ладно, если бы кто-то один заявил об аланской руси, но когда об этом говорят как минимум трое, историки и археолог, то называть это нелепой фантазией - это зело борзо,

Историков в РФ сотни и тысячи, а может десятки тысяч, но лишь двое одиозных высказались за то, что Аланская Русь существовала. Археологов много тысяч, но лишь один поддержал эту странную теорию. Подумайте об этом, Антон.

Отправлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Да у вас, по ходу, мания величия. Вам бы к специалисту обратиться в белом халате.

Была бы у меня мания величия, я бы назвал себя самым великим историком и библеистом. Я же считаю себя человеком, который не плохо разбирается в исторических вопросах и совсем не плохо разбирается в библеистике. Да, при этом я обладаю некоторой прозорливостью и способен понимать многое. И способен объяснять даже некоторые исторические загадки. Мания ли это моего величия или объективное и честное признание реальности? Решать только Вам, уважаемый.
Я же признаю, что некоторые историки не объективны - их мнение выстраиваются под заказ определенных политических сил или лидеров религий. Я же вне политики и вне религий. Я лишь Богу служу - Бог помогает мне быть объективным.

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Повернутый на готах.

Есть такое дело)) Готская и хазарская тематика - интереснейшее явление в исторической науке. Тут много черных пятен и загадок. Готы и хазары исчезли... Так считается. Я же так не считаю, так как уверен, что готы растворились в поляках, украинцах, белорусах и русских, но также и в шведах и в евреях-ашкеназах, испанцах и некоторых других народах Европы отчасти. И народы Хазарии тоже повлияли на многие народы Восточной Европы и Кавказа. И евреи Хазарии сильно повлияли на образование субэтноса евреев под названием Ашкеназы, а также крымские караимы и крымчаки.

[Антон]

Историков в РФ сотни и тысячи, а может десятки тысяч, но лишь двое одиозных высказались за то, что Аланская Русь существовала. Археологов много тысяч, но лишь один поддержал эту странную теорию. Подумайте об этом, Антон.

Прежде, чем называть какую-либо теорию странной или нелепой, нужно иметь соответствующую компетенцию и серьезные аргументы. Ни того, ни другого у вас нет. Вам есть, чем возразить археологу Березовцу, что носители салтовской культуры - это русы восточных авторов, что это была группа аланского населения? Не думаю. Я вам который раз говорю аланская русь - это Русский каганат. Но вы не способны это понять. Может, серого вещества не хватает, может чего-то еще.

Была бы у меня мания величия, я бы назвал себя самым великим историком

Так вы не далеки от этого, раз позволяете себе заявлять в адрес любого ученого, чьи выводы разбивают ваши влажные фантазии, что он ошибается.

Есть такое дело))

Я и говорю

Вам бы к специалисту обратиться в белом халате

Я же так не считаю, так как уверен, что готы растворились в поляках, украинцах, белорусах и русских, но также и в шведах и в евреях-ашкеназах, испанцах и некоторых других народах Европы отчасти.

А так же в марсианах и жителях планеты Нибиру. Самуэль, это точно психиатрия.

[Pluton256]

При том, что салтово-маяцкая культура, как и черняховская культура - это готская культура. Готы создали обширное и сильное королевство на землях будущего государства Русь к 3 веку н.э.! Это государство существовало с 2-3 века по конец 4 века н.э. - оно называлось Ойум:

Готы обитали на славянских землях еще до прихода славян. В V-VI веках готы ушли в Крым и на Балканы их место заняли славяне.

[Odin]

Конфликты у славян и викингов, конечно же, были. Даже в рамках одной культуры дипломатия была крайне хрупкой, тем более когда встречались культуры совершенно разные. Но цель таких конфликтов была совсем иной, нежели налёт с целью наживы. К тому же, в этом регионе с викингами (особенно это касается современной Швеции, которая больше всех устремлялась на юго-восток) была не только Русь, но и множество буйных балтийских и финских племён. Эти племена воинственностью не уступали викингам и так же достигли немалого мастерства в мореплавании, к тому же жили бедно и были главными пиратами в Балтийском море, именовали этих пиратов варягами.

Стратегически с Русью было выгоднее дружить и торговать, а не воевать, что и делалось на протяжении многих веков. Развитие отношений привело к тому что викинги стали активно наниматься на службу и расселяться на Руси. Со временем образовался большой пласт знати, которая являлась прямыми потомками викингов, из чего многие историки специально ввели такой термин как «мирная экспансия викингов на Руси». Грабить почти своих же было не комильфо даже для суровых северных налётчиков.

В Исландских сагах описаны четыре конунга, путешествующие на Русь, – Олав Трюггвасон, Олав Харальдсон с сыном Магнусом и Харальд-Суровый. Все они на Руси прячутся, а когда возвращаются, то их иногда не узнают. Есть еще Скальдические висы (особые восьмистишья).

Из приведенных в «Круге земном» Снорри Стурлусона 601 скальдических строф только 23 посвящены путешествиям на восток. Из них только одна говорит о нападении на Русь – разрушении Альдейгьи (Ладоги) ярлом Эйриком, которое датируется обычно 997 годом. А так основным объектом грабительских набегов скандинавов (на другие темы скальды обычно не писали, в «Круге земном» около 75 процентов вис – о войне) предстает Прибалтика». Еще есть прядь об Эймунде, который поплыл на Русь наниматься к Ярославу. Есть Ингвар путешественник, есть скандинавы, плывущие наниматься в Царь-град в варангеры, но нет завоевателей.

Таким образом, из скандинавских источников известно одно нападение на Ладогу, произошедшее через 100 лет после Рюрика. В летописях нападения скандинавов неизвестны, археологические доказательства военной экспансии тоже отсутствуют.

Поэтому другая (большая) часть норманистов говорит о «мирной экспансии скандинавов». Что, мол, те приходили и мирно подчиняли отсталые племена, торговали, и вообще организовывали. Правда опять непонятно, почему в одной части света грабили, а в другой были сама скромность, да еще при этом местные племена, не сильно отличающиеся от скандинавов по уровню развития и вооружению, но значительно превосходящие их по численности, вот так спокойно отдавали земли и власть в чужие руки.

Многие вообще не заморачиваются и упоминают одновременно как «завоевание и подчинение» так и «мирную экспансию». Почему же викинги не нападали на Русь, и, в частности, на Новгород. Почему они не оставили в истории следов военной экспансии в Восточной Европе.

[Samuel]

В V-VI веках готы ушли в Крым и на Балканы их место заняли славяне.

Это не так. Готы не все ушли - ушла лишь их часть, а другая часть осталась. Но оставшимся пришлось потесниться - их потеснили славяне кое-где. Это факт. Да, готы ослабели после нашествия гуннов к концу 5 века. С 5-6 века н.э. присутствие готов на землях Восточной Европы было уже совсем не таким, каковым оно было до 2-й половины 4 века н.э. Но у готов оставались свои анклавы - например, в Крыму. Но не только в Крыму...

[Pluton256]

Это не так. Готы не все ушли - ушла лишь их часть, а другая часть осталась. Но оставшимся пришлось потесниться - их потеснили славяне кое-где. Это факт.

Так, где эти ваши Готы? Которые ушли и которые остались, растворились в массе народов (ассимилировали). Другое дело славяне. Они смогли образовать ряд славянских государств, в которых растворились викинги, варяги, русь. На Руси всех пришлых, не говоривших на местном диалекте, называли немцами (не мы - немыми). Понятно, что дружина скандинава Свенельда говорила по-шведски, но воевода старался, чтобы его понимал Игорь, Святослав и Владимир.

[Антон]

Понятно, что дружина скандинава Свенельда говорила по-шведски

Понятно кому? С чего вы взяли, что Свенельд - скандинав? Не встречается это имя у скандинавов.

[Gosha]

Понятно кому? С чего вы взяли, что Свенельд - скандинав? Он даже варягом нигде не назван.

Свенельд в Российской истории имеет три имени: Свенельда - Светольда и Блуда.

Свенельд (др.-сканд. Sveinaldr) — воевода варяжского возможно германского происхождения X века в Древнерусском государстве, соправитель Святослава Игоревича. Не исключено, что после смерти Святослава Свенельд обладал (в годы юности Ярополка Святославича) полномочиями регента-великого князя и фактически был единовластным правителем Руси.

Имя Свенельда, возможно, указывает на его скандинавское происхождение. В летописях оно передано по-разному: Свѣналъдъ, Свѣнгельдъ, Свѣнгелдъ, Свѣньгелдъ, Свенгелдь, Свентелдь. Летописи не называют Свенельда варягом, а само имя Свенельд скандинавским сагам неизвестно. Имя представлено в тексте русско-византийского договора 971 года в Ипатьевской летописи.

Вместе с тем, по германским хроникам известна женская форма этого имени, так, супругу графа Лотаря II фон Штаде (ум. 929) звали Сванхильдой (нем. Schwanhild).

Иногда историки отождествляют Свенельда со Сфенкелом (греч. Σφέγκελος) — «третьим по достоинству после Сфендослава» (вторым был Икмор) из «Истории» Льва Дьякона, он же Сфангел Скилицы, считавшийся им вторым в войске русов. В 971 году Сфенкел - Сфангел, возглавляя 7-тысячную дружину, защищал Преслав, а после его падения прорвался в Доростол к Святославу. Однако под Доростолом, по византийским источникам, он был убит, а Свенельд ещё не раз встречается на страницах русских летописей. Имя Свенельда стоит наряду с именем Святослава в договоре Руси и Византии 971 года, который был заключён после гибели Сфенкела - Сфангела.

Свенельд мог оказаться в войске Олега будучи прежде на службе Игоря, либо влиться в числе новых наёмников для похода на Византию в 943 году.

Август Людвиг Шлёцер и Измаил Иванович Срезневский предполагали, что летописец различал двух Свенельдов — отца Мстиши (под 945 годом) и отца Люта (действующего в статье 975 года), однако против такой идеи высказались другие историки. Версия о родстве Свенельда и древлянского Мала, убившего Игоря, не логична, поскольку Свенельд подавлял восстание древлян, поддержав овдовевшую Ольгу. Летопись называет Свенельда воспитателем сына Игоря — князя Святослава — наряду с боярином Асмудом.

От киевского воеводы Святольда (польск. Swiętold, Свентольд, ср. Летописные формы Свѣнделдъ и Свентелдь) выводил своё происхождение волынский род Киселей-Святольдичей. По мнению Михаила Сергеевича Грушевского, «Святольд» является русско-литовской формой передачи имени Свенельд. Родовыми имениями Киселей были Нискиничи и Дорогиничи, расположенные под Владимиром на Волыни.

При Игоре

В русско-византийском договоре 944 года Свенельд не упоминается, но Новгородская летопись младшего извода говорит о его участии в завоевании уличей и сборе дани с подвластных славянских племён. Свенельд имел личную дружину и обладал значительными богатствами. Некоторые историки считают, что Свенельд контролировал часть территории Руси на западе (древляне) и юго-западе (уличи). За счёт улической и древлянской даней Свенельд и его дружина обогатились, тогда как княжеские дружинники остались «нази». Ропотом и жалобами они вынудили князя взимать дань в увеличенном размере, что вызвало возмущение древлян и убийство ими Игоря.

При Святославе

Воевода Свенельд возглавил карательный поход по подавлению восстания древлян, поддержав вдову Игоря, княгиню Ольгу. При Святославе Игоревиче Свенельд был одним из приближённых воевод, владел собственной дружиной «отроками», участвовал в походах князя на Болгарию и его войне с Византией. Его политический ранг был высок настолько, что имя Свенельда попало в договор Руси с Византией 971 года.

В 972 году он отговаривал князя Святослава идти в Киев через днепровские пороги, зная, что там устроили засаду печенеги, предлагал путь «на конях». Свенельд отправился конным путём через юго-западные земли Руси и благополучно вернулся в Киев, а князь отправился по Днепру и в битве на порогах с печенежским ханом Курей погиб.

При Ярополке

При старшем сыне Святослава Ярополке Свенельд остался в большой силе. В это время возникает конфликт между Свенельдом и братом Ярополка Олегом, который правил древлянской землёй. В 975 году, охотясь в древлянских землях, сын Свенельда Лют был убит Олегом. В ответ Свенельд начал подстрекать Ярополка начать войну с братом, что тот и сделал. Смерть Олега в 977 году в городе Овруч привела к концу карьеры старого воеводы: «Смотри, — сказал ему Ярополк над трупом брата, — ты этого хотел». Место Свенельда при князе занял воевода Блуд(?). К 978—980 годам Свенельд, видимо, умер, поскольку больше не фигурирует в описании войны Владимира и Ярополка.

[ivan lopata]

Ха ха Детский сад.Историческая наука и археология ведь все последние годы
не стояли на месте,хронологические рамки Эпохи викингов сместились,от момента как нашли в Сальме два судна датированных 650 годом.Первый набег викингов ? Давно устарело.
Осталось в старых книгах,а на русском
новое вряд ли скоро выйдет.
,,Великие армии,,- это специальный термин,можно не беспокоится.К старым,
уже обсужденным вопросам НЕ ВОЗВРАЩАЕМСЯ.Ну,давайте вспомним тогда еще и Ломоносова,он считал что все там были русские,ха ха.А кто, здесь, на ветке опирается на саги ,что - то утверждая? Вы или я ? Специалисты опираются только на современную археологию,компаративистику,источниковедение .Ну, если, пошла речь о сагах- открою тайну,
существуют десятки саг о борьбе между разными викингскими группами
за обладание Альдейгюборгом и Хольмгардом,в частности между датскими и норвежскоми морскими конунгами.Датировка событий примерно от 700 года,Альдегюборг существовал уже 750 г,понятно что Хрорик - Рюрик,был лишь одним из удачливых конунгов,который поначалу
контролировал совсем уж немного.Не было никакого ,,большого,, славяне в силу
своей начальной примитивности в этот период, никак не могли создать хоть какого -то государственного образования.Не трогайте уже Скандинавию,там шли серьезные процессы складывания сначала дружинных образований потом раннефеодальных, процессов несиюминутных.Королевская власть крепкая там сложилась ой как не сразу,и королями почему то становились не ,,поборники вертикали,, а отчаянные викинги - головорезы и правили по 20 лет,оставляли детей таких же головорезов-конунгов на троне, которые тоже правили по 20 лет.Скандинавские викингские рейды закончились полностью только в 1100 году.Русоскандинавам Хрорика и другим шведским конунгам на славянских землях некому было противостоять,на этих землях были аборигенные совершенно отсталые культуры,которые не умели ни
воевать,ни быть экономически состоятельными.Это были болотные и лесные люди на очень примитивном,пещерном уровне.Думаю,что аборигены были даже рады,что жизнь послала им - беспомощным и слаборазвитым, на эти дикие неосвоенные земли таких талантливых будущих предводителей.У славян нечего было брать,они ничего не контролировали, они были на совершенно пещерном уровне.Кооперация со скандинавами
началась не сразу,лет через 100.Поначалу многочисленные бродячие конунги и их экипажи ловили туземцев и везли на невольничьи рынки,Хрорик и Хельг Старый этим занимались.Скандинаские викинги совершенно безболезненно занимали эти земли,конфликтов быть просто не могло.Киевская Русь - это скандинавское государство вплоть до Ярицлейва Хромого - самого большого
неудачника из Рюриковичей. Существование скандинавских анклавов,подтвержденное археологией - первое доказательство норманнской колонизации,второе доказательство - византийские источники и договора с русами.Какие скальдические строфы?Перед кем Вы тут умничаете, Вы что читаете
на древнескандинавском?Те саги которые есть в переводе на русском языке и на английском тоже - обычные прозаические повести,длинные очень.В совке саги не любили и в России саги не любят,
не переводят, видимо саги бьют по национальной гордости русских.,,Круг Земной,, -это не самые интересные вещи,переведенные в сокращенном варианте 100 лет назад.Вы думаете кроме этих, других саг нет в природе,что ли ? Вот украинские историки не испытывают комплексов, в нулевые годы стали переводить новые,,неизвестные в России саги о борьбе викингов за господство в Гардарике,читая их понимаешь,что до Рюрика - Хрорика на славянских землях никакого государства в помине не было,эти земли были в сфере влияния данов и норвегов,свеи пришли позднее.
Про родню Ярицлейва забудьте - это позднее время,время заката викингов на Руси.Балтийские и финские племена это субстраты примитивнее славян в разы,они оставались отсталыми вплоть до 11века,не поддавались христианизации и асимилировались.Ха ха .И Ингвар, и Вальдмар и Святослав сами были скандинавы и балакать по родному умели,по славянски они вряд ли говорили,зачем им язык тех кого они закабаляли и продавали на невольничьи рынках.Сейчас уровень исторических исследований очень высок и в России,кстати,тоже.Сейчас у вас, в исторической науке, быдло - патриотов не очень то жалуют,причина в доступе к радио - углеродному анализу,никто не хочет позориться.Все уже давно проверено и переправерено,Киевская Русь - детище скандинавов,а ваша История к ней вообще никакого отношения не имеет.У вас там орда,баскаки,иго,евразийские степи.

[Odin]

А кто, здесь, на ветке опирается на саги ,что - то утверждая? Вы или я ? Специалисты опираются только на современную археологию,компаративистику,источниковедение .Ну, если, пошла речь о сагах- открою тайну, существуют десятки саг о борьбе между разными викингскими группами

Уважаемый историк если вы нарыли десять саг о викингах, которые колонизировали Славян. Пусть группировки викингов продолжают состязаться в красноречии, но речь в вашей теме идет о колонизации славян и в каких сагах она отображена? Не подскажите, когда начался этот период колонизации и почему это не отразилось в исторических свидетельствах арабов, византийцев, римлян? Этих свидетельств нет и в скандинавских и исландских хрониках. Если вы настаиваете на сагах так можно обратиться к славянским сказаниям и русским былинам, там как раз все расставлено по своим местам, не было скандинавской колонизации, вот служба скандинавов при Киевском дворе была. Русское боярство скандинавы при Киевском дворе так же не получали. Все они были контрактниками со времен Рюрика и до Ярослава.

[Антон]

Ха ха Детский сад.Историческая наука и археология ведь все последние годы
не стояли на месте,хронологические рамки Эпохи викингов сместились,от момента как нашли в Сальме два судна датированных 650 годом.Первый набег викингов ? Давно устарело.

Оба корабля, найденные в Сальме, использовались для захоронения и датируются 700 - 750 гг. Напрасно вы сюда это приплели. Первый морской поход, открывший эпоху викингов, состоялся летом 793 года, когда скандинавы разграбили монастырь св. Кутберта на острове Линдисфарн. Так что ваши викинги VI века - плод вашей фантазии.

понятно что Хрорик - Рюрик,был лишь одним из удачливых конунгов,который поначалу
контролировал совсем уж немного.

Вы беретесь доказать эту фантазию? В каких источниках есть сей "удачливый конунг"? Или, как обычно, натягиваете сову на глобус?

Не трогайте уже Скандинавию,там шли серьезные процессы складывания сначала дружинных образований потом раннефеодальных, процессов несиюминутных.Королевская власть крепкая там сложилась ой как не сразу,

Упрочение королевской власти, политическое объединение скандинавских народов - это Х век.

королями почему то становились не ,,поборники вертикали,, а отчаянные викинги - головорезы и правили по 20 лет,оставляли детей таких же головорезов-конунгов на троне, которые тоже правили по 20 лет.

Только вот в королевских сагах ни один правящий конунг викингом не назывался. Более того, правящим конунгам часто приходилось защищаться от викингов (пиратов). Такие проблемы, например, были у Хокана Доброго (933-961) и у Олава Святого (1015-1028).

на славянских землях некому было противостоять,на этих землях были аборигенные совершенно отсталые культуры,которые не умели ни
воевать,ни быть экономически состоятельными.Это были болотные и лесные люди на очень примитивном,пещерном уровне.Думаю,что аборигены были даже рады,что жизнь послала им - беспомощным и слаборазвитым, на эти дикие неосвоенные земли таких талантливых будущих предводителей.У славян нечего было брать,они ничего не контролировали, они были на совершенно пещерном уровне.

Вы невежественный русофоб и этим все сказано. Про то, как славяне якобы не умели воевать, я вас уже многократно опроверг, но вы по-прежнему вбрасываете эту чушь. Остальной русофобский бред не комментирую. И я вас предупреждал - будете русофобию вбрасывать, пожалуюсь администратору.

Киевская Русь - это скандинавское государство

Археология этого не подтверждает! Никаких скандинавов там не было до середины Х века.

Существование скандинавских анклавов,подтвержденное археологией - первое доказательство норманнской колонизации,второе доказательство - византийские источники и договора с русами.

Это не доказательства. Само по себе присутствие скандинавов доказательством колонизации не является, как не являются доказательствами колонизации договоры с Византией.

Перед кем Вы тут умничаете

А вы перед кем умничаете? А сами невежда невеждой.

И Ингвар, и Вальдмар и Святослав сами были скандинавы и балакать по родному умели

Доказательств, кончено же, не будет. Ингвар - это кто? Вальдмар - это кто? Владимир, что ли, чей брат Ярополк был христианином? А каким богам поклонялись Святослав и Владимир? Вам чушь не надоело нести?

Киевская Русь - детище скандинавов

А чего не марсиан?

[Pluton256]

Ха ха Детский сад.

Ученый муж? Ведете себя несоответствующе указанному вами образованию. Помимо того что вы помещаете почерпнутые неизвестно откуда взятые сведения, без указания источника и ссылок на имена авторов подобных сведений, вы еще неподобающе, вульгарно себя ведете по отношению к другим участникам форума. Тема ваша это собственное измышление! Приведем пример колонизации викингов, это Нормандия, так она в средневековье является связью между правящими домами Англии и Франции. Англия и Франция не вспоминает о скандинавском посредничестве между собой. Вы же утверждаете, что малочисленные отряды викингов, без участия бондов смогли колонизировать многочисленные племена восточных славян. Ваши заявления в теме научно несостоятельны и более похожи на вымысел.

[Антон]

Ваши заявления в теме научно несостоятельны и более похожи на вымысел.

Так и есть. Ни один свой перл он так и не подтвердил никакими источниками. А за эти высказывания:

славяне в силу
своей начальной примитивности

на славянских землях некому было противостоять,на этих землях были аборигенные совершенно отсталые культуры,которые не умели ни
воевать,ни быть экономически состоятельными.Это были болотные и лесные люди на очень примитивном,пещерном уровне.Думаю,что аборигены были даже рады,что жизнь послала им - беспомощным и слаборазвитым, на эти дикие неосвоенные земли таких талантливых будущих предводителей.У славян нечего было брать,они ничего не контролировали, они были на совершенно пещерном уровне.

Балтийские и финские племена это субстраты примитивнее славян в разы,они оставались отсталыми

его вообще надо гнать с форума за разжигание межнациональной розни и пещерную русофобию.

[Gosha]

Действительно германо-датская колонизация Западных славян рыцарскими орденами прошла удачно, но на счастье солдафонское рыцарство растворилось в бюргерской прогрессивной среде свободных торговых городов. Руси в XI-XIV веках удалось противостоять скандинавской-германской экспансии, а в XVIII веке вообще освободить всю Прибалтику от шведского владения.

[ivan lopata]

Причем тут саги? По большому счету историки на них плюют.И я тоже. Послушайте,если это так Вас волнует, ну начните читать ветку с 1й страницы, думаю месяца хватит,чтобы ознакомится с полной аргументацией и найти ответы на все свои вопросы.Вот что сказал об этом процессе почти 60 лет назад Арон Гуревич - СТРОГО ГОВОРЯ, НЕКОТОРЫЕ ИЗ НАМЕЧЕННЫХ ТИПОВ ЭКСПАНСИИ В ОСОБЕННОСТИ
МИРНАЯ КОЛОНИЗАЦИЯ И ТОРГОВАЯ
ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОХОДАМИ ВИКИНГОВ.НО ОНИ ПОДЧАС ВХОДИЛИ В НИХ КАК СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ И СТОЛЬ ТЕСНО ПЕРЕПЛЕТАЛИСЬ С НИМИ,ЧТО ОБСТРАГИРОВАТЬСЯ ОТ НИХ НЕВОЗМОЖНО.Лучше не скажешь.А что, разве Киевская Русь началась с10века?Если ее основателями считать представителей династии Хрорика ?
Нет сегодня никаких доказательств что славянские субстраты времен Хрорика - Рюрика были высокоразвитыми варварами раннего средневековья.У них не было никаких достижений вообще, археологи ничего не нашли стоящего,более того болотные и лесные субстраты Приладожья и Приильменья оставались в орбите интересов скандинавских викингов на протяжении 200 - 250 лет,были ими активно эксплуатируемы,ну и совершенно очевидно к 11 веку достаточно развившись, получили от викингов их политическую машину,но это им не помогло,потому что это не их - нее, чуждое славянской ментальности и удержать это они не могли.Вскоре они стали данниками,то есть рабами татаромонгольских завоевателей, поскольку время викингов ушло,а славяне располагали только устаревшим ,,норманнским наследством,,не понимая,что пришло время кочевых империй,чингизиды пощелкали этих потомков ославянившихся конунгов в одну калитку,и славянам ничего не оставалось как теперь стать попутчиками степняков на 350 лет,впитать от них теперь достижения номадной цивилизации.От них они и получили - асимиляцию, шлемы, сабельки, естественно, манеры и культуру.Корабли Ингвара Длинного погибшего со своими экипажами на Сальме это если точно - 650 - 700 г,не позже.Бонды и были викингами,до того момента пока не получали причитающуюся им землю и после этого становились мирными землевладельцами как утверждает Англо - Саксонская хроника, викинги Гутрума ,,пахали землю,, Нормандия стала колыбелью христианнейших поборников папской воли лет через 200 после Ролло - Рольфа.А до этого это гнездо язычников и мародеров.Ничего эти многочисленные славянские племена не стоили,поскольку объединиться и построить государство без русоскандинавов Хрорика они так и не смогли.Вам всем вместе взятым никогда не найти железных аргументов
о том, что слаборазвитые славянские субстраты, что - то оставили в Истории Киевской Руси в 8, 9,10вв, потому что соврменная историческая наука не располагает такими доказательствами. конец 11 вв на Руси - уже таки да,что то там у них стало вариться Короче,читайте ветку.

[Odin]

Причем тут саги? По большому счету историки на них плюют.И я тоже.

Как негигиенично для историка плевать на посменные свидетельства. Не плюй в колодец — пригодится воды напиться! Особенно когда другого нет.

Саги – прозаический нарративный жанр, возникший, получивший развитие и завершивший свое существование на рубеже ХІІІ–ХІV вв. только в пределах Скандинавии, и, в первую очередь, Исландии. Началом записи саг считается середина XII в. Саги создавались и записывались, преимущественно, во второй половине XII–XIII в., но сохранились в значительно более поздних рукописях.
«Королевские саги» (Konungasögur), или «саги о норвежских конунгах», посвящены истории Норвегии с древнейших времен до конца XIII в. Они представлены отдельными сагами – жизнеописаниями того или иного конунга; сводами саг, рисующими историю Норвегии на большом отрезке времени, и рукописями ХІV–ХV вв. – компиляциями, сохранившими более ранние саги. Своды – «Обзор саг о норвежских конунгах», «Гнилая кожа», «Красивая кожа» и «Круг земной» – посвящены истории Норвегии с древнейших времен до 1177 г. (того года, с которого начинается изложение в, написанной раньше сводов, «Саге о Сверрире»), и в них четко выделяется (особенно в «Круге земном») шестнадцать саг, охватывающих легендарную предысторию норвежской правящей династии и отрезок исторического времени с IX по XIII в. Четыре отдельные саги, сохранившиеся в различных рукописях, являются хронологическим продолжением названных выше сводов и описывают историю Норвегии с 1177 по 1280 г. Эти саги («официальная историография», по определению А. Хольтсмарк) создавались во второй половине XIII в. с использованием богатых, хорошо организованных архивных материалов из королевской канцелярии и показаний современников-очевидцев. Уступая ранним сагам и сагам классического периода в стиле, они, все же, вписываются в рамки жанра. Из всех двадцати саг только четыре не содержат «восточной» (т. е. восточноевропейской) информации.
На рубеже ХІІІ-ХІV вв. была написана «Большая сага об Олаве Трюггвасоне», выпадающая из общего ряда королевских саг по той причине, что почти не носит на себе следов индивидуального авторства, и предваряющая собой целый ряд рукописей ХІV-ХV вв., таких как «Kringla», «Jöfraskinna», «Frissbók», «Eirspennill» «Hulda», «Flateyjarbók», «Skálholtsbók yngsta» и др., – компиляций более ранних саг.

К разряду королевских саг исследователи относят еще несколько саг, посвященных истории других североевропейских территорий.

В кругу памятников древнескандинавской письменности, саги содержат наибольший объем информации о Восточной Европе, и, в частности, о Древней Руси. Это – сведения о политических, торговых и культурных связях Руси и скандинавских стран.
Древнерусский материал королевских саг распределяется хронологически весьма неравномерно. Основная его часть соотносится с раннефеодальным периодом русской истории (X – конец XI в.), с временем формирования относительно единого государства. Информация, содержащаяся в королевских сагах, касается княжения двух правителей: это Владимир Святославич, великий князь киевский (978–1015), и Ярослав Владимирович Мудрый, князь новгородский (1010–1016), великий князь киевский (1016–1018, 1019–1054). К более раннему времени относятся сведения саг и скальдических стихов о походах дружин скандинавских викингов по Восточному пути в Восточную Прибалтику и на север, в Беломорье. Небольшая часть сведений приходится на период феодальной раздробленности, на конец XI – вторую половину XIII в. Большей частью, это – включенные в генеалогии датских конунгов сведения о матримониальных связях русской княжеской династии со скандинавскими дворами в XI – первой половине XII в., и некоторые данные о времени правления великого князя Александра Невского (1250–1263).
В королевских сагах находят отражение русско-скандинавские политические, матримониальные, торговые и культурные связи; в них содержатся сведения о русско-прибалтийских отношениях, о колонизации Русского Севера, о древнерусских городах и проч. Сведения исландских королевских саг о Восточной Прибалтике, Руси и Русском Севере незначительны, на фоне, содержащейся в этих же источниках, информации по истории Скандинавских стран, и, особенно, Исландии и Норвегии. Но все же, приводимый ниже материал свидетельствует об интенсивности и многообразии контактов Древней Руси со Скандинавскими странами.

[Антон]

что, разве Киевская Русь началась с10века?

Такого государства вообще не существовало. Термин "Киевская Русь" появился в начале XIX века.

Нет сегодня никаких доказательств что славянские субстраты времен Хрорика - Рюрика были высокоразвитыми варварами раннего средневековья.

Вам всем вместе взятым никогда не найти железных аргументов
о том, что слаборазвитые славянские субстраты, что - то оставили в Истории Киевской Руси в 8, 9,10вв, потому что соврменная историческая наука не располагает такими доказательствами

А, может, вы просто не желаете видеть очевидного? Вы врете по невежеству или вам кто-то платит? Уровень развития славян был не ниже, чем у других народов. Земледелие, скотоводство, кузнечное ремесло, гончарное ремесло, торговля, рост городов. И только полный и...т может все это отрицать. Зато

"Известное отставание Скандинавии от континентального побережья Европы вполне естественно: на континенте мог быть учтен и использован опыт обширных населенных территорий, в том числе весьма развитых. Специальные исследования показывают, что и процесс классообразования, и создание государственности в Скандинавии, в частности в Швеции, также отставал от темпов развития материковой Европы".

http://www.telenir.net/istorija/nachalo ... #metkadoc2

Гончарный круг в Скандинавии появился только в XII веке. Так и кто от кого отставал? Зато в Скандинавии хватало славянской керамики.

,более того болотные и лесные субстраты Приладожья и Приильменья оставались в орбите интересов скандинавских викингов на протяжении 200 - 250 лет,были ими активно эксплуатируемы

Да что вы говорите? Вы из каких источников сии сведения почерпнули? Взгляните на карту. Размер этих территорий видите? А каково было их население по численности в IX веке? И сколько среди них было скандинавов?

Вам русский язык, очевидно, не родной. Вы сами понимаете, что пишете? Что за болотные и лесные субстраты, находившиеся в орбите интересов скандинавских пиратов?

Археология говорит, что около 840 года Ладогу спалили некие пришельцы, с большей долей вероятности скандинавы, которые заняли в Ладоге значительное положение, при этом полностью славян не вытеснив. Как это доказывает то, что оные скандинавы активно кого-то эксплуатировали? При том, что население Ладоги в 1-й половине IX века около 100 человек. Между 865 и 871 гг. снова пожар в Ладоге, после чего там наступает экономический крах. Про какие 200-250 лет вы поете? В 997 г. Ладога была сожжена Эйриком.

[Gosha]

Служащие викинги - Герцогство Нормандия.

Этническая принадлежность основателя династии герцогов Нормандии Хрольфа Кетильссона — таким образом имя Роллона отображается в древненорвежском варианте — неясна. Средневековые историописцы Дудон Сен-Кантенский, Ордерик Виталий и Гийом Жюмьежский полагали, что родиной Роллона была Дания, а Годфрид Малатерра считал, что первый герцог был норвежцем.

В начале Х века в низовьях Сены Хрольф Пешеход и его соплеменники решили бросить якорь и расселиться по территории севера Западно-Франкской державы. Примечательно, что прозвище «пешеход» норманн получил из-за своего крупного телосложения — ни одна лошадь не могла нести его. Король западных франков Карл III по прозвищу Простоватый решил заключить с норманнами договор, который гарантировал бы защиту франков от набегов таких же разбойников, как Хрольф с его соратниками, а также легализовал бы проживание норманнов на севере Франции.

Осенью 911 года был заключён Сен-Клер-сюр-Эптский договор между Карлом и Роллоном. Скандинавы крестились, а Роллон получил во владение территорию, которая позже станет называться Нормандией. Эта история стала одним из эпизодов сериала «Викинги».

Предводитель норманнов принёс королю франков вассальную присягу, но была ли она в действительности — остаётся загадкой. Фактически до 1144 года герцоги Нормандии были независимы от французского монарха. Хотя потомок Роллона Ричард I Бесстрашный в 968 году признал Гуго Капета своим сеньором. В текстах хрониста Дудона Сент-Кантенского Нормандия выступает как regnum, то есть королевство, а Ричард II Добрый и Вильгельм Завоеватель именуются королями.

[ivan lopata]

Саги - это интересно,но по большей части бесполезно.А как эту Русь называть,если правящая скандинавская династия сидела в Киеве?Не на мокшанских же болотах они правили.Могу называть Конугард.Все у славян появилось только в 12 веке,а раньше они были довольно примитивными аборигенами ,это доказано АРХЕОЛОГИЕЙ.
Даю элементарный пример,один из сотни.Всем известно что древняя Скандинавия была богата залежами железных руд,соответственно викинги были опытными кузнецами и ремесленниками,их СОБСТВЕННОЕ т.е.произведенное скандинавами наступательное оружие известно археологам,его сохранилось много с древнейших времен.Но, попав на франкские земли викинги познакомились с высочайшими по качеству мечами каролингских мастеров -, ,,Ульфберт,,и ,,Ингерли,стали ими активно пользоваться,затем подражать, изготавливая подобные реплики,даже подделывать их.В результате найдены тонны мечей разного качества - от посредственных до весьма достойных,не говоря уже об импортных франкских.Производства и сопутка найдены.Так что же мешало многочисленным славянским субстратам ,если они были такими развитыми и конкурентоспособными начать собственное производство наступательного оружия,даже если первые образцы попали им в руки от викингов,ничего не найдено вообще славянского , они не смогли, не то что, произвести ,что то свое,до первой половины 11 века,но и подделать или воспроизвести у них ничего не получилось ни в 8, ни 9 ,ни 10 веках.Оружейных мастерских не найдено .За 300лет НИЧЕГО ,ОТ СЛОВА СОВСЕМ.А почему?Потому что они были обыкновенным примитивными аборигенами без всякой материальной культуры.Картами этими можно смело подтереться - они или очень поздние , искуственно сконструированые.Радио - углеродный анализ не подтвердил ничего стоящего ранее 9 - 10 века.Рыбаков просто врал про 6 - 8вв.Археологи это и тогда знали,без всяких анализов,в земле то они ковырятся не прекращали.Все эти условные стоянки славян,это не городища,а именно стоянки пещерных людей,нет никаких предметов из металлов,костяные и каменные только,очень кстати примитивные.Эти люди из леса выходить боялись,не то что куда целенаправленно двигаться.А зачем викингам выгонять или истреблять туземцев.Кто будет работать?И кого викинги будут продавать на рынках?Какой крах ?Это древнейшая скандинавская эмпория,Глеб Лебедев сколько слоев насчитал и все скандинавские .А при Хрорике Альдейгюборг изчез что ли ? А при Хельге Старом, а при Ингваре и его мстительной волчице Хельге?Альдейгюборг потерял свое значение только после Ярицлейва Хромого.

[Odin]

Всем известно что древняя Скандинавия была богата залежами железных руд,соответственно викинги были опытными кузнецами и ремесленниками,их СОБСТВЕННОЕ т.е.произведенное скандинавами наступательное оружие известно археологам,его сохранилось много с древнейших времен.Но, попав на франкские земли викинги познакомились с высочайшими по качеству мечами каролингских мастеров -, ,,Ульфберт,,и

Зачем викингу меч? Что он этим мечем будет делать. Длинное лезвие ненадежно если нет технологий сварки и ковки. Выходит кузнецы из викингов никакие. В катеростроении викинги исполняли только «топорную работу». Открывать мир можно путешествуя верхом на бревне. Вот вы сами доказали, несостоятельность викингов, как колонизаторов им нужно было учиться многому, первое это управление страной. Викинги не имели права и закона, не имели технологий, викинги не имели военной организации, не имели государственности.
Рано или поздно ваша влюбленность и романтика в отношении викингов пройдет.