Анализ статьи Путина по истории Второй Мировой Войны ⇐ Новейшее время

[alexeybo]

Владеть Финляндией можно было.

Слишком оптимистичный взгляд. Большевики согласились с самостоятельностью Финляндии еще на заре своей власти.

[Земляк]

Понятно. Кучка советских граждан, с революционными призывами, лишь инстумент давления на правительство, которое уже не существует

Вроде, прямым текстом сказано, что инструмент давления.
Однако, если слова Сталина противоречат вашей вере, то ну их к чёрту, правда?
А кто тут рассказывал про пропагандистов и историков?

Ещё вашей версии противоречат реальные исторические факты.
Финляндия два раза была побеждена, но оба раза отделалась потерей части территорий.
И никакой социализации.

Тут не в вере дело. Сталин может говорит все что угодно, но именно он подписал договор с подконтрольным им правительством и именно он начал войну.
Что было записано в международном договоре.

"
финляндский народ образовал свою Демократическую Республику,
всецело опирающуюся на поддержку народа,— пришло время установления
прочных дружественных отношений между нашими странами и
обеспечения совместными силами безопасности и неприкосновенности наших
государств;"

Вопрос, какой там народ образовал ДРФ, да еще "ВСЕЦЕЛО опирающуюся на поддержку народа"
Все прекрасно понимали, что из себя представляют марионетки.

Идем дальше

"В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской
Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям
финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом
в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз
выражает согласие передать ..." и так далее
Автономная СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА КАРЕЛИЯ уже давно жила по СОВЕТСКИМ законам, в рамках СОВЕТСКОЙ внутренней политики и в рамках СОВЕТСКОЙ экономической системы.
Это что, Сталин решил отдать буржуазным финнам Советскую республику?

Да и какое может быть давление, когда начались военные действия и когда марионеточное правительство прямо заявляет

"Народное правительство Финляндии рассматривает как свою первостепенную задачу свержение правительства финляндских белогвардейцев, разгром его вооружённых сил, заключение мира и обеспечение независимости и безопасности Финляндии путём установления прочных дружественных отношений с Советским Союзом."

Не давление- но свержение финского правительства.
Ни политическое давление, а прямое вооруженное вторжение.
В качестве помощи марионеткам, свергнуть правительство Финляндии

Отправлено спустя 6 минут 32 секунды:
ПЫ.СЫ. Какой смысл было давить на финское правительство, когда новоявленное правительство уже дало СССР все, что тому хотелось

"Советский Союз
выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике
районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением —
всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой
территории в состав государственной территории Финляндской
Демократической Республики и установлением границы между СССР и
Финляндской Демократической Республикой согласно приложенной карте.
В знак дружбы и глубокого доверия Финляндской Демократической
Республики к СССР, идя навстречу пожеланиям Советского Союза об
укреплении безопасности СССР, и особенно города Ленинграда,
Финляндская Демократическая Республика выражает согласие на некоторую
передвижку границы на Карельском перешейке в северном направлении от
Ленинграда, с передачей Советскому Союзу территории в размере 3970
квадратных километров, причем СССР считает себя обязанным
возместить Финляндии стоимость железнодорожных участков на территории

Карельского перешейка, переходящей к СССР, в размере 120 миллионов
финских марок."

Одно правительство возжелало передвинуть границу, другое согласилось. Зачем дальше воевать???
А ведь согласия достигли уже к 2 декабря 1939года

[Podger]

Тут не в вере дело. Сталин может говорит все что угодно,

Тут именно в вере дело.
Работает это следующим образом.
Заведомо лживую газету «Правда» для стада, в чём-то подтверждающую ваше мнение, вы учитываете и приводите как аргумент.
А слова Сталина, скрытые до поры ото всех под грифом «Совершенно секретно», опровергающие ваше утверждение, просто игнорируете под маркой «Сталин может говорить что угодно».
Вот это оно самое и есть - пропагандонство в чистом виде.

[Земляк]

Тут не в вере дело. Сталин может говорит все что угодно,

Тут именно в вере дело.
Работает это следующим образом.
Заведомо лживую газету «Правда» для стада, в чём-то подтверждающую ваше мнение, вы учитываете и приводите как аргумент.
А слова Сталина, скрытые до поры ото всех под грифом «Совершенно секретно», опровергающие ваше утверждение, просто игнорируете под маркой «Сталин может говорить что угодно».
Вот это оно самое и есть - пропагандонство в чистом виде.

Я привел документ. Это что? Так, бла-бла-бла?
Это не газета "Правда" для стада, это исторический документ.

[Podger]

Какой смысл было давить на финское правительство, когда новоявленное правительство уже дало СССР все, что тому хотелось

Так товарищ Сталин же ответил на этот вопрос. Нет?

Ну давайте ещё раз его послушаем:
«
Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней только потому, что наша армия хорошо поработала, потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.«

Вроде, всё понятно.
Или нет?

Отправлено спустя 35 секунд:

Это не газета "Правда" для стада, это исторический документ.

Вы про какой именно документ сейчас?

[Земляк]

Какой смысл было давить на финское правительство, когда новоявленное правительство уже дало СССР все, что тому хотелось

Так товарищ Сталин же ответил на этот вопрос. Нет?

Ну давайте ещё раз его послушаем:
«
Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней только потому, что наша армия хорошо поработала, потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.«

Вроде, всё понятно.
Или нет?

Отправлено спустя 35 секунд:

Это не газета "Правда" для стада, это исторический документ.

Вы про какой именно документ сейчас?

Какой смысл было давить на финское правительство, когда новоявленное правительство уже дало СССР все, что тому хотелось

Так товарищ Сталин же ответил на этот вопрос. Нет?

Ну давайте ещё раз его послушаем:
«
Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней только потому, что наша армия хорошо поработала, потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.«

Вроде, всё понятно.
Или нет?

Конечно нет. Речь Сталина была ПОСЛЕ войны, а не до ее начала. Я теперь переберу все переговоры СССР и Финляндии, что бы найти подтверждение словам Вождя
[/quote]

Отправлено спустя 35 секунд:

Это не газета "Правда" для стада, это исторический документ.

Вы про какой именно документ сейчас?

Договор СССР и Правительства Куусинена. Договора, который лег в основу советского вторжения.

[крысовод]

а вы хотите,чтобы весь мир был еврейским,поэтому вас так раздражают слова русский мир?
А я не возражаю,пора и русским свой мир создать.

Вопрос, почему он еще не создан, у русских в своей стране нет автономии и права защищать свою расовую, культурную и религиозную идентичность, избегая засилия чуждого генетического элемента. Этнических русских на исконно русских землях должно быть не менее 90-95%, и их права должны превалировать, в том числе и в вопросе трудоустройства.

[Podger]

Договор СССР и Правительства Куусинена. Договора, который лег в основу советского вторжения.

Этот договор вполне ложится в канву слов Сталина о давлении на финляндское правительство.
А мы знаем, что как только финны запросили «пардона», так сразу его получили.
Как в первом, так и во втором случае.
То есть действия СССР в отношении Финляндии не подтверждают версии о намерении её советизации.
Два раза технически могли советизировать и оба раза не стали.

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:

на исконно русских землях

А это где?

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:

избегая засилия чуждого генетического элемента

Ничего не слышали о генетических проблемах в Европе?

[Земляк]

Договор СССР и Правительства Куусинена. Договора, который лег в основу советского вторжения.

Этот договор вполне ложится в канву слов Сталина о давлении на финляндское правительство.
А мы знаем, что как только финны запросили «пардона», так сразу его получили.
Как в первом, так и во втором случае.
То есть действия СССР в отношении Финляндии не подтверждают версии о намерении её советизации.
Два раза технически могли советизировать и оба раза не стали.

Какого давления, если Молотов на весь мир заявил, еще в декабре месяце, что финского буржуазного правительства уже не существует???

Отправлено спустя 26 минут 19 секунд:
Это видимо, то же вариант давления




"Мы идем в Финляндию не как завоеватели, а как друзья и освободители финского народа от гнета помещиков и капиталистов. Мы идем не против финского народа, а против правительства Каяндера—Эркно, угнетающего финский народ и спровоцировавшего войну с СССР..."
(Газета "Ленинградская правда", 1939 год.)


Освободители финского народа от гнета помещиков и капиталистов. Это как? Ведь речь и не идет об границах, о безопасности СССР.



И опять ни слова про безопасность СССР и границы, а про "революционную армию несущую освобождение финскому народу от векового ига помещиков и капиталистов"



И кто его знает, получилось бы принести " освобождение финскому народу от векового ига помещиков и капиталистов" или нет.
Но этот самый финский народ, почему-то, решил воевать со своими освободителями. Уничтожив более ста тысяч "освободителей". При этом потеряв раза в два-три меньше.

Отправлено спустя 8 минут 37 секунд:
С другой стороны, рассуждая о советизации, надо бы понять, а что это такое? Ведь это совсем не обязательно присоединение какой либо территории к СССР.
Довольно установить в какой либо, формально не зависимой республике правительство, которое будет строить государство по образу и подобию СССР.
С его политической, экономической и идеологической особенностью.
Это отчётливо просматривается в событиях послевоенной Восточной Европы.

[Podger]

Какого давления, если Молотов на весь мир заявил, еще в декабре месяце, что финского буржуазного правительства уже не существует???

Заявил, но ему же никто не поверил и заявление игнорировали. Терийокское правительство никто не признал, кроме советских сателлитов, с финляндским правительством продолжались все установленные отношения.
Тем более, что никуда оно из Хельсинки не сбегало, как говорил Молотов, а сидело себе в Хельсинки...

Вы о чём вообще спорите?
Я спрашивал, имеются ли у вас документальные доказательства намерений СССР советизировать Финляндию.
А раз нет - так на нет и суда нет.
При изучении истории часто так бывает - нет доказательств, есть только версии, увы.
Но вы разве пропагандон, чтобы с пеной у рта разумную для вас, но ничем не подтверждённую версию доказывать?
Оставьте убогим это развлечение.

Отправлено спустя 6 минут 20 секунд:

С другой стороны, рассуждая о советизации, надо бы понять, а что это такое? Ведь это совсем не обязательно присоединение какой либо территории к СССР.
Довольно установить в какой либо, формально не зависимой республике правительство, которое будет строить государство по образу и подобию СССР.
С его политической, экономической и идеологической особенностью.
Это отчётливо просматривается в событиях послевоенной Восточной Европы.

Уничтожение класса эксплуататоров в первую очередь - процентов 10 населения. А потом все прелести развитого социализма - мужиков на войну, баб к станкам и на пашню.
Ну и в тот период - именно присоединение к СССР.
Поумнели большевики позже - Великая Отечественная лишила их многих иллюзий.

[Земляк]

Какого давления, если Молотов на весь мир заявил, еще в декабре месяце, что финского буржуазного правительства уже не существует???

Заявил, но ему же никто не поверил и заявление игнорировали. Терийокское правительство никто не признал, кроме советских сателлитов,
Тем более, что никуда оно из Хельсинки не сбегало, как говорил Молотов, а сидело себе в Хельсинки...

Вы о чём вообще спорите?
Я спрашивал, имеются ли у вас документальные доказательства намерений СССР советизировать Финляндию.
А раз нет - так на нет и суда нет.
При изучении истории часто так бывает - нет доказательств, есть только версии, увы.
Но вы разве пропагандон, чтобы с пеной у рта разумную для вас, но ничем не подтверждённую версию доказывать?
Оставьте убогим это развлечение.

Переход на личность, это уже не хорошо. Но да ладно, потерплю.
Так вот, выражение "с финляндским правительством продолжались все установленные отношения." Это уже не верно. Дело в том, что "установленные отношения", это дипломатические отношения.

В то же время

"НОТА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
В. М. МОЛОТОВА ПОСЛАННИКУ ФИНЛЯНДИИ В СССР
А. С. ИРИЕ-КОСКИНЕНУ
29 ноября 1939 г.*
Господин Посланник!
Как известно из официальных сообщений**, нападения финских
воинских частей на советские войска продолжаются, продолжаются не
только на Карельском перешейке, но и на других участках
советско-финляндской границы.
Советское Правительство не может терпеть дальше такого положения.
Ввиду сложившейся обстановки, ответственность за которую
полностью ложится исключительно на Правительство Финляндии,
Правительство СССР не может больше поддерживать нормальных отношений с
Финляндией и вынуждено отозвать из Финляндии своих политических и
хозяйственных представителей.
Примите, Господин Посланник, уверения в совершенном к Вам
почтении.
Народный Комиссар Иностранных Дел СССР
ß. Молотов
"

Москва разрывает эти самые дипломатические отношения. И наше дипломатическое представительство отправляется в СССР

"ТЕЛЕГРАММА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА
ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. П. ПОТЕМКИНА
ПОЛНОМОЧНОМУ ПРЕДСТАВИТЕЛЮ СССР В ФИНЛЯНДИИ В. К. ДЕРЕ-
ВЯНСКОМУ
29 ноября 1939 г.
Сов. секретно
Сегодня, 29 ноября, в 22 час. 30 мин. Ирие-Коскинену вручена нота за
подписью Молотова, уведомляющая, что Советское правительство не
может больше поддерживать нормальные отношения с Финляндией и
вынуждено отозвать оттуда своих политических и хозяйственных
представителей*.
Вам надлежит немедленно выехать из Финляндии со всеми
сотрудниками и их семьями. То же самое должны сделать работники
торгпредства, а также атташе и сотрудники прочих ведомств. Рекомендуем выехать
на Таллинн или через Швецию. Для охраны дома и имущества необходимо
оставить одного человека от полпредства и другого — от торгпредства.
Срочно сообщите выполнение, дату выезда, маршрут.
В. П[отемкин] "



А вот спустя три дня, дипломатические отношения были налажены с правительством ДФР.

[Podger]

Освободители финского народа от гнета помещиков и капиталистов. Это как? Ведь речь и не идет об границах, о безопасности СССР.

Это прикольно.
Потом будут очень сильно ругаться краскомы на неправильную пропаганду - сказали, мол, бойцам, что идём освобождать - бойцы выражали недовольство - мы, мол, освобождать пришли, а они по нам стреляют. На фиг надо, пошли домой.
А вот потом правильно сказали - обеспечиваем, мол, безопасность Ленинграда. Бойцы прониклись и стали воевать хорошо...

Так что это образец той самой неправильной пропаганды.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Так вот, выражение "с финляндским правительством продолжались все установленные отношения." Это уже не верно. Дело в том, что "установленные отношения", это дипломатические отношения.

Так я не про СССР, а про другие страны.
Которые правительство Куусинена не признали.

[Земляк]

С другой стороны, рассуждая о советизации, надо бы понять, а что это такое? Ведь это совсем не обязательно присоединение какой либо территории к СССР.
Довольно установить в какой либо, формально не зависимой республике правительство, которое будет строить государство по образу и подобию СССР.
С его политической, экономической и идеологической особенностью.
Это отчётливо просматривается в событиях послевоенной Восточной Европы.

Уничтожение класса эксплуататоров в первую очередь - процентов 10 населения. А потом все прелести развитого социализма - мужиков на войну, баб к станкам и на пашню.
Ну и в тот период - именно присоединение к СССР.
Поумнели большевики позже - Великая Отечественная лишила их многих иллюзий.

Да не получается "именно присоединение к СССР". Возможно Вам так хочется. Согласитесь, когда Молотов заявляет о том, что Союз готов передать Советскую Карелию, финнам, то это совсем не значит, что он будет передавать эту республику, под юрисдикцию буржуазного правительства.

Отправлено спустя 27 минут 35 секунд:
Вопрос о советизации, как о присоединении к СССР, не так прост, как кажется. Завоевал, мол, и владей.
Если посмотреть на процесс присоединения территорий Восточной Польши к СССР, или присоединения Прибалтики к СССР, то легко увидеть, что население этих территорий, пусть и не все, но относились к этому присоединю, довольно лояльно. Ведь даже создание про советских правительств, на этих территориях, проходило при соблюдении определенных демократических процедур. И не смотря на то, что ныне говорят о давлении, о фальсификациях и так далее, понятно, что определенная часть населения вышеуказанных территорий, была не против вступления в СССР.
А вот финны уперлись. И начали давать отпор тем, кого они считали оккупантами. Не проявляя ни лояльности, ни даже равнодушия. Не смотря на советскую пропаганду.

[Podger]

Возможно Вам так хочется

Не мне так хочется, а они тогда другой формы себе не представляли.
Просто СССР во весь земной шар - именно это полная и окончательная победа, никак иначе.
На гербе нарисовано.

[Земляк]

Теперь интересно, а как складывались отношения советского правительства и буржуазного правительства Финляндии.
Из беседы Молотова с Шуленбургом. 4 декабря 1939 года.

"Далее Шуленбург сказал, что германское правительство сильно
интересуется положением в Финляндии. Он просит дать ему информацию
о переговорах со Швецией, в связи с посредничеством последней, и о
том, как будет идти дальше развитие событий в Финляндии.
Тов. Молотов ответил, что действительно шведский посланник был у
него и передал ноту, в которой изложено предложение так называемого
финляндского правительства Советскому правительству начать
переговоры с целью достичь соглашения между СССР и Финляндией**.
Я ему ответил, говорит т. Молотов, что поскольку СССР не признает
этого так называемого правительства, а признает только народное
правительство, то вопрос об открытии указанных переговоров отпадает.
Мы имеем договор о взаимопомощи с народным правительством и не
считаем себя находящимися в состоянии войны с Финляндией.
Такой же ответ мы дадим и Лиге наций, заседание Совета которой по
финляндскому вопросу назначается на 9 декабря, а Ассамблея — 11
декабря. И в дальнейшем СССР будет иметь дело только с тем
правительством, которое он признает, т. е. с народным правительством. По той же
причине отпадает надобность представления Швецией интересов
Финляндии после отъезда из Москвы бывш. финской миссии, о чем еще ранее
заявило нам шведское правительство.
Шуленбург замечает, что хотя войны и нет, но военные действия,
вероятно, будут.
Тов. Молотов подтвердил, что, конечно, военные действия будут иметь
место ввиду помощи, оказываемой Красной Армией народному
правительству Финляндии. Несмотря на неблагоприятные климатические условия и
неудобства местности наши части планомерно и, как мы считаем,
достаточно быстро продвигаются вперед. Сильно затрудняет наше продвижение
множество английских мин, скрытно поставленных белофиннами в разных
местах. "

То есть, на момент 04.12.39, СССР вообще не хотел иметь никаких дел с буржуазным финским правительством. Ни прямо, ни косвенно, через посредников.
Так же понятно, что военные действия, носят характер ПОМОЩИ правительству ДФР.
Не давления на буржуазное правительство, ибо для СССР оно уже не существует, но для помощи правительству ДФР.
Идем дальше. 1 декабря 1939 года, правительство Финляндии, то, что вело переговоры с Москвой до войны, ушло в отставку. Что-то изменилось для СССР? Нет. Он как и прежде не собирается признавать никакое там правительство, кроме правительства ДФР и ни на какие переговоры с новым правительством Финляндии, с правительством Рюти, идти не собирается.

Из дневника Майского 06.12. 39.


"Жребий брошен. Теперь надо идти до конца. Шведский посланник
в Москве Винтер вчера от имени реорганизованного «правительства
Финляндии» во главе с директором финского госбанка Рюти (Таннер у
него министр иностранных дел) предложил т. Молотову возобновление
переговоров. Вполне естественно, т. Молотов отклонил это предложение,
указав на то, что С [оветское] пра [вительство] признает только Нар
[одное] пра [вительство] в Териоках. Рюти и Таннер еще 2 декабря
обратились в Лигу наций с требованием поставить «финский вопрос»
перед Советом и Ассамблеей. Авеноль, конечно, с восторгом ухватился за
такой великолепный предлог «насолить» СССР Англичане и французы,
с которыми он посоветовался, дали свое благословение. В результате
3 декабря секретариат разослал всем членам приглашение явиться на
Совет и на Ассамблею 11 декабря. 4 декабря т. Молотов в своем ответе
Авенолю телеграфировал, что нет никакого основания для постановки
«финского вопроса», ибо СССР не находится в состоянии войны с
Финляндией, а лишь оказывает помощь Нар [одному] лра [вительству]
ФДР, ведущему борьбу за очищение Финляндии от Рюти, Таннеров и К°
Если же тем не менее Л [ига] н[аций] будет созвана, СССР не явится.
АВП РФ, ф 017а, on 1, п. 1, д. 6, л. 349. "

Помощь правительству ДФР в " очищениИ Финляндии от Рюти, Таннеров и К"

Отправлено спустя 26 минут 3 секунды:
25 декабря 1939 года.

"ТЕЛЕГРАММА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ
ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА ПОЛНОМОЧНОМУ
ПРЕДСТАВИТЕЛЮ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И. М. МАЙСКОМУ*
25 декабря 1939 г.
Сов. секретно
В связи с Вашими сообщениями, что отношение Англии к СССР
сильно ухудшилось, что усиливается кампания за разрыв Англии с
Советским Союзом и за вовлечение его в войну, считаю нужным
ориентировать Вас в нынешней обстановке. Во-первых, действия, проводимые
нами в отношении бывшего финляндского правительства, объясняются
тем, что мы не можем больше мириться с существованием враждебного
нам фин[ского] пра [вительства] у самых ворот Ленинграда,
угрожающего безопасности Советского Союза. Мы решили покончить с таким
положением и ликвидируем его во что бы то ни стало, несмотря ни на
что. Во-вторых, толки о каком-то политическом, и даже военном
соглашении Советского Союза с Германией против англо-французов не
соответствуют действительности. Никакого такого соглашения у нас с
Германией нет, и разговоры о нем являются либо порождением паники, либо
провокацией. В-третьих, если рассчитывают ослабить Советский Союз,
поддерживая сопротивление Финляндии, то из этого не выйдет ничего.
Шайку Маннергейма — Таннера мы ликвидируем, не останавливаясь ни
перед чем и не взирая на их пособников и доброхотов. Если же
Советский Союз попробуют затянуть в большую войну, то на деле убедятся,
что наша страна подготовлена к ней как следует. Будучи вызван на
войну, Советский Союз поведет ее до конца со всей решительностью.
Молотов "

И тут Молотов не пишет ни о каких там границах. Он пишет о том, что надо ликвидировать финское правительство

Отправлено спустя 21 минуту 21 секунду:
Из "БЕСЕДЫ НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТО-
ВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ
Разослано: т. Сталину, т. Ворошилову, т. Кагановичу, т. Микояну,
т. Потемкину, т. Лозовскому, т. Шкварцеву
25 января 1940 г.


...Шуленбург замечает, что он также находит положение
Финляндского правительства безнадежным. Затем осторожно, в форме вопроса,
заявляет, что, видимо, СССР ие намерен будет обсуждать какие-либо
мирные предложения, если бы оии полностью удовлетворяли
требования СССР. Тов. Молотов отвечает на это послу, что с правительством
Маннергейма — Рюти — Таннера, которое явно враждебно СССР, у нас
ничего не выйдет. Факты показывают, что Финляндия, видимо по указке
главным образом Англии, длительное время готовилась к
враждебным актам против СССР, и больше мы не можем мириться с таким
положением, как соседство ярко враждебного правительства
Финляндии.
Шуленбург, стараясь придать своему вопросу шутливую форму,
спрашивает тов. Молотова, что ответить Риббентропу и фюреру, если его
спросят: «Ну, хорошо. СССР не хочет разговаривать с правительством
Рюти — Таннера, но, может быть, с кем-либо другим... скажем, со
стариком Свинхувудом?» Тов. Молотов на это отвечает Шуленбургу, что
Свинхувуд — это то же самое, что и теперешнее правительство,
которому СССР не может отдать Карелию и не может придвинуть границу
Финляндии, поскольку она враждебна СССР, к самой линии Мурманскоой
железной дороги. Поскольку кровь уже пролита и мы теперь
удостоверились, насколько правительство Рюти — Таннера настроено по
отношению к СССР крайне враждебно, советское правительство не может пойти
на соглашение с ним, а добьется того, чтобы финляндский вопрос пришел
поскорее к своему логическому концу. СССР договорился с народным
правительством Финляндии, которое в свое время будет пополнено
новыми силами, как это указано в декларации самого этого
правительства. Это правительство, созданное на обычных демократических
началах, сумеет установить дружественные отношения с СССР. "


И опять звучит мысль, что ни с кем более СССР не желает иметь дел в Финляндии, кроме "народного правительства Финляндии". И волне резонно замечает, что нет другого правительства "которому СССР не может отдать Карелию"

Отправлено спустя 58 минут 46 секунд:
1 Февраля 1940 года.
Молотов беседует с послом США в СССР ШТЕЙНГАРДТОМ . По поводу событий в Финляндии.

"Тов. Молотов говорит, что, как ему известно, финляндское
правительство теперь готово принять те предложения, которые СССР делал
во время переговоров, проходивших в Москве. Но теперь, когда
пролилась кровь, когда выявилась острота вражды финляндского
правительства к СССР, прежние предложения СССР недостаточны с точки зрения
безопасности советских границ.
Посол говорит, что если тов. Молотов хочет подождать с
конкретным ответом на вопрос о базисе для ликвидации войны с Финляндией,
то он, посол, готов возобновить сегодняшний разговор через несколько
дней.
Тов. Молотов отвечает, что таким базисом является договор между
СССР и Народным правительством Финляндии, договор, который
устраивает обе стороны и который, безусловно, будет выполнен полностью,
если не сегодня, то завтра. Если же у Американского правительства
есть другие предложения на этот счет, то Советское правительство готово
их выслушать. "


Вот так вот, Молотову известно, что буржуазное финское правительство, готово принять требования СССР. Молотову этого мало.
Никаких переговоров он и не планирует.
Что бы потом, после войны Сталин не говорил.

16 февраля 1939 года. Майский беседует с Батлером

"...В этой
связи Батлер стал интересоваться вопросом о том, возможно ли, мыслимо
ли такое мирное урегулирование? Возможно ли, мыслимо ли какое-либо
посредничество? Ставил он эти вопросы в самой общей форме, без всякой
конкретизации, так сказать «принципиально». Однако можно было понять,
что Британское правительство как будто бы заинтересовано в скорейшей
ликвидации финской войны и даже не прочь было бы сыграть роль
посредника. Я ответил, что события в Финляндии зашли уже слишком
далеко, и что мне трудно помыслить о возможности какого-либо
соглашения между Советским правительством и правительством Рюти — Тан-
нера. ..."



Первый раз мысль о возможности переговоров между СССР и Молотовым прозвучала 21 февраля 1939 года.


"Советский Союз не возражает против переговоров и соглашения
с правительством Рюти — Таниера. Но как иам известно из некоторых
источников, это правительство не хочет понять, что после открытия
военных действий и после того, как пролита кровь ие по нашей вине, ситуация
изменилась коренным образом. Рюти и Таниер не понимают, что условия
Советского правительства, изложенные в переговорах с Танкером и' Па-
асикиви во имя избежания войиы, уже недостаточны после того, как
военные действия открылись и кровь обильно пролита. Для
Советского правительства стало теперь совершенно ясно, что Финляндия была и
остается готовым плацдармом для нападения на Ленинград. Поэтому
СССР не может удовлетвориться теми гарантиями безопасности
Ленинграда, о которых говорилось до начала военных действий, ввиду чего
СССР вынужден требовать новых дополнительных гарантий
безопасности Ленинграда. Наши военные требуют не только получения в аренду
полуострова Ханко с прилегающими островами, но и получения всего
Карельского перешейка, включая линию Выборг — Сартаваллы —
северное побережье Ладожского озера. Наши военные считают, что эти условия
являются единственно реальной минимальной гарантией безопасности
Ленинграда. Этого требуют наши военные, и это поддерживает наше
правительство целиком и полностью. Вероятнее всего, что в случае
дальнейшего продления военных действий эти условия окажутся также
недостаточными. Понятно, что ие может быть и речи о какой-либо
территориальной компенсации со стороны СССР. Понятно также, что в
случае принятия теперь же правительством Рюти — Таниера этих
условий Советского правительства советские войска будут эвакуированы
из района Петсамо. Советское правительство цеиит посредничество
Английского правительства, но Советское правительство во избежание
недоразумений хотело бы предупредить Английское правительство, что
°но пойдет на переговоры и соглашение с правительством Рюти —
Танкера лишь в случае принятия им изложенных условий гарантий
безопасности Ленинграда.
—— Молотов "


Молотов уже не упоминает никакое другое правительство и уже готов на переговоры с теми, кого ранее отвергал в принципе. Этот отрывок из телеграммы Молотова Майскому.
Майский 22.09. 39 года встретился с Батлером и, среди прочего, поднял финский вопрос

"Наконец, я перешел к Финляндии. Я напомнил, что во время нашей
предыдущей встречи Батлер интересовался вопросом о возможности
мирного урегулирования советско-фииского спора. В тот раз я отрицал
наличие такой возможности, но сегодня в результате полученных миой
из Москвы сведений я могу сообщить, что такая возможность имеется.
Советское правительство не возражало бы против вступления в мирные
ПеРеговоры с правительством Рюти — Таинера и против заключения с
ним мира. Однако необходимо иметь в виду, что те условия соглашения "


А далее самое важное



"Однако необходимо иметь в виду, что те условия соглашения
между СССР и Финляндией, которые обсуждались во время московских
переговоров прошлой осенью, в настоящее время не могут считаться
достаточными. Советское правительство в то время готово было пойти
на них, с тем чтобы избежать войны. Но теперь, после того как дело
дошло до войны, после того как не по нашей вине уже пролито столько
крови, ситуация совершенно изменилась. К тому же характер финских
укреплений, Полностью выявившихся в ходе войны, окончательно
подтвердил наши прежние подозрения, что Финляндия была и остается готовым
плацдармом для атаки на Ленинград. Ввиду вышеизложенного, если
сейчас можно говорить о мире, Ленинград нуждается в новых гарантиях
своей безопасности. Конкретно мы понимаем это следующим образом:
в дополнение к тем предложениям, которые были выдвинуты советской
стороной в московских переговорах (полуостров Ганге с прилегающими
островами, полуостров Рыбачий, острова в Финском заливе,
ректификация границ на Карельском перешейке), наши военные круги
категорически настаивают на переходе к СССР всей территории Финляндии от
бывшей советско-финской границы до линии Выборг — Сортавала —
северный берег Ладожского озера, иными словами, все Ладожское озеро
должно оказаться в границах СССР. Эта точка зрения советского
военного командования полностью разделяется и поддерживается Советским
правительством. Разумеется, в нынешних условиях не приходится
говорить о предоставлении Финляндии каких-либо компенсаций, о чем речь
шла во время осенних переговоров. Вместе с тем, однако, если военные
действия будут прекращены сейчас, Советское правительство готово
эвакуировать Петсамо. Наоборот, если мир в ближайшее время не
удастся заключить и военные действия будут продолжаться, то советское
военное командование, по всей вероятности, будет настаивать на
дальнейших дополнительных гарантиях и, стало быть, на более далеко
идущих требованиях. Мне представляется, что мирные условия,
выдвигаемые СССР в сложившейся обстановке, должны считаться весьма
умеренными. Однако у нас имеются сведения, что в кругах
Гельсингфорса не сознают перемены ситуации, происшедшей с октября — ноября
прошлого года и не склонны идти дальше того, о чем тогда говорилось.
В заключение я прибавил, что прошлая беседа с Батлером оставила
у меня впечатление о готовности Британского правительства
содействовать скорейшему прекращению войны в Финляндии. Сейчас ему
предоставляется для этого прекрасный случай.
Батлер, слушавший все время с самым напряженным вниманием
и даже с известным волнением, прервал тут меня и спросил:
— Вы имеете в виду наше посредничество?
Я ответил, что не предрешаю конкретных форм, в которые может
вылиться содействие Британского правительства, ибо это дело самого
Британского правительства. Во всяком случае, если бы Британское
правительство сочло возможным выступить в качестве посредника, оно
должно иметь в виду, что без принятия финнами вышеуказанных
условий гарантии Ленинграда Советское правительство не согласилось бы
на вступление в переговоры с правительством Рюти —Таннера.
Вслед за тем Батлер заявил, что сделанное только что мной
сообщение имеет исключительно важное значение и должно быть доложено
правительству, которое уже даст мне свой ответ."


Если просто. Советская сторона инициирует переговоры с буржуазным правительством Финляндии о начале мирных переговоров, но при условии еще более жестких условий для этого буржуазного правительства Финляндии и это должно произойти при посредничестве Англии.
И опять о правительстве ДФР никто не вспоминает.
Я не буду гадать, почему Союз изменил свое отношение к финскому буржуазному правительству. Но что именно он, СССР стал инициатором переговоров с этим правительством в феврале 1939 года, очевидно.

Отправлено спустя 1 час 7 минут 41 секунду:
Интересно, но англичане не приняли предложение СССР о посредничестве.
24.02 1940 года, Батлер ответил Майскому

«иначе стоит вопрос о Финляндии. Британское
правительство относится, конечно, с симпатией к готовности СССР кончить войну и
заключить мир с «финским правительством». Однако оно считает, что
указанные мной мирные условия являются слишком жесткими, ибо
переход к СССР той территории на Карельском перешейке и в районе
Ладожского озера, о которой я говорил в прошлый раз, означал бы сдачу
Финнами всех своих укрепленных позиций. Британское правительство
поэтому считало бы для себя невозможным передать такие условия в
Гельсингфорс, ибо даже простая их передача все-таки возлагала бы на
него известную, хотя бы и косвенную, ответственность за данные условия . Между тем Британское правительство связано решениями Лиги
Наций. Общественное мнение в стране также ни в коем случае не
поддержало бы подобного шага правительства, ибо оно твердо стоит на той
точке зрения, что «агрессия не должна приносить выгоды». Британское
правительство, однако, не видит, почему бы Советское правительство
не могло сделать свои мирные предложения «финскому правительству»
непосредственно? Британское правительство очень сожалеет, что оно
сейчас не в состоянии взять на себя посреднической роли, т. к. оно не
согласно с данными условиями мира. Это однако, ни в какой мере не
означает, что оно питает враждебные намерения в отношении СССР.
Совсем напротив, оно хотело бы поддерживать и по возможности
улучшить отношения с Советским Союзом.»

Не смотря на нежелание Англии быть посредником, этот посредник, все же нашелся.
И тут речь идет о взаимной готовности СССР и буржуазного финского правительства, закончить войну. То самое «народное правительство Финляндии» уже не интересовало СССР.
Не могу сказать, насколько это достоверно, но контакты между правительством СССР и буржуазным правительством Финляндии были налажены через двух женщин.
Одна, это советский посол в Швеции Коллонтай, другая- писательница Хелли Вуолийоки.

И вот представители буржуазного финского правительства летят в Москву, где начинаются мирные переговоры. И где никто не вспоминает об «народном» правительстве Финской Демократической Республики, которое так и не стало народным в прямом смысле этого слова.

[Podger]

И вот представители буржуазного финского правительства летят в Москву, где начинаются мирные переговоры. И где никто не вспоминает об «народном» правительстве Финской Демократической Республики, которое так и не стало народным в прямом смысле этого слова.

Ну так этот вот факт в полной мере подтверждает тезис Сталина об использовании правительства Куусинена в целях давления на финское правительство и что целью войны полная социализация Финляндии не была.

[Земляк]

И вот представители буржуазного финского правительства летят в Москву, где начинаются мирные переговоры. И где никто не вспоминает об «народном» правительстве Финской Демократической Республики, которое так и не стало народным в прямом смысле этого слова.

Ну так этот вот факт в полной мере подтверждает тезис Сталина об использовании правительства Куусинена в целях давления на финское правительство и что целью войны полная социализация Финляндии не была.

Вы не уловили главного, советское правительство уже 21 февраля пыталось наладить контакт с финским буржуазным правительством через Англию.
И советские дипломаты уже не упоминали никакое народное правительство ДФР, в контексте своих требований к финскому буржуазному правительству.
Никакого давления на финское буржуазное правительство, наличие марионеточного правительства, как я понимаю, не оказывало.
И нужно было это народное правительство, для оправдания акта агрессии СССР против Финской Республики. И не больше.
В то же время наличие марионеточного правительства, в случае военных успехов, позволяло иметь на территории Финляндии, подконтрольное СССР коммунистическое правительство, настолько подконтрольное, что ему можно было поручить управление Советской Карелией.
Вот это и есть процесс советизации, который повторюсь, совсем не означает процесс непосредственного и быстрого присоединения к СССР.
Не получилось у СССР внедрить СВОЕ подконтрольное СССР правительство на территории Финляндии. Пришлось искать контакты с буржуазным правительством.

[Podger]

как я понимаю

Именно как «вы понимаете».
Товарищ Сталин трактует наличие этого правительства несколько иначе.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Вы не уловили главного, советское правительство уже 21 февраля пыталось наладить контакт с финским буржуазным правительством через Англию.
И советские дипломаты уже не упоминали никакое народное правительство ДФР, в контексте своих требований к финскому буржуазному правительству.
Никакого давления на финское буржуазное правительство, наличие марионеточного правительства, как я понимаю, не оказывало.

Я вообще не об эффективности давления, а о целях создания правительства Куусинена в целях давления.
Допустим, было давление неэффективным.
Но разве это доказывает, что оно создавалось не в целях оказания давления, а для полного захвата Финляндии?
Мы ведь о целях, а не об эффективности средств для достижения целей.

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:

И нужно было это народное правительство, для оправдания акта агрессии СССР против Финской Республики.

Вот это неправда.
Оправданием был Манильский инцидент.
И никакой агрессии со стороны СССР - только ответная реакция на агрессию со стороны Финляндии.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Не получилось у СССР внедрить СВОЕ подконтрольное СССР правительство на территории Финляндии.

А чего не получилось-то?
Можно было добивать полудохлых финнов и делать там чего угодно.
Их НЕ СТАЛИ добивать.

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Пришлось искать контакты с буржуазным правительством.

Отнюдь нет. Контакты финны искали, в попытках сохранить государственность ввиду военного поражения и исчерпания возможностей к сопротивлению.
А советское правительство на контакт ПОШЛО, ввиду того, что финляндское правительство уже созрело на ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ УСТУПКИ.
Повторюсь - финны отдали больше, чем у них изначально просили.

[Земляк]

как я понимаю

Именно как «вы понимаете».
Товарищ Сталин трактует наличие этого правительства несколько иначе.

Естественно. Тем более, он трактовал уже после войны.
А в НАЧАЛЕ ее, как он говорил, такой трактовки от него я не видел.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Вы не уловили главного, советское правительство уже 21 февраля пыталось наладить контакт с финским буржуазным правительством через Англию.
И советские дипломаты уже не упоминали никакое народное правительство ДФР, в контексте своих требований к финскому буржуазному правительству.
Никакого давления на финское буржуазное правительство, наличие марионеточного правительства, как я понимаю, не оказывало.

Я вообще не об эффективности давления, а о целях создания правительства Куусинена в целях давления.
Допустим, было давление неэффективным.
Но разве это доказывает, что оно создавалось не в целях оказания давления, а для полного захвата Финляндии?
Мы ведь о целях, а не об эффективности средств для достижения целей.

Если Вы внимательно читали документы, то,возможно уловили, что ВСЮ Финляндию считали плацдармом для нападения на СССР.

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:

И нужно было это народное правительство, для оправдания акта агрессии СССР против Финской Республики.

Вот это неправда.
Оправданием был Манильский инцидент.
И никакой агрессии со стороны СССР - только ответная реакция на агрессию со стороны Финляндии.

Манильский инцидент, это повод разорвать отношения с буржуазным правительством Финляндии. Что и произошло.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Не получилось у СССР внедрить СВОЕ подконтрольное СССР правительство на территории Финляндии.

А чего не получилось-то?
Можно было добивать полудохлых финнов и делать там чего угодно.
Их НЕ СТАЛИ добивать.

Не стали. А стали искать контактов. Причин, я думаю, несколько, но это не тема для легкого обсуждения.
Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Пришлось искать контакты с буржуазным правительством.

Отнюдь нет. Контакты финны искали, в попытках сохранить государственность ввиду военного поражения и исчерпания возможностей к сопротивлению.
А советское правительство на контакт ПОШЛО, ввиду того, что финляндское правительство уже созрело на ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ УСТУПКИ.
Повторюсь - финны отдали больше, чем у них изначально просили.

А вот на этом ответе, я просто перестаю с Вами беседовать. Вы явно не читаете вкладываемые мной документы.

[Podger]

Если Вы внимательно читали документы, то,возможно уловили, что ВСЮ Финляндию считали плацдармом для нападения на СССР.

Нет. «Гранитный кулак, занесённый над Ленинградом» - это не вся Финляндия.
Вы в курсе вообще, какие именно требования ультимативно выставлял СССР Финляндии?
На что именно финны не согласились?

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Манильский инцидент, это повод разорвать отношения с буржуазным правительством Финляндии. Что и произошло.

В СССР его рассматривали как агрессию со сторонвы Финляндии.
А свои действия - как отпор агрессору.

[Gosha]

Нет. «Гранитный кулак, занесённый над Ленинградом» - это не вся Финляндия.
Вы в курсе вообще, какие именно требования ультимативно выставлял СССР Финляндии?
На что именно финны не согласились?

Финляндия начиналась в 32 километрах от окраины Ленинграда. Когда Ленинград был Санкт Петербургом и даже Петроградом - это устраивало всех.

[Podger]

Финляндия начиналась в 32 километрах от окраины Ленинграда. Когда Ленинград был Санкт Петербургом и даже Петроградом - это устраивало всех.

Когда Ленинград был Санкт-Петербургом и Петроградом, никакого государства «Финляндия« не существовало вовсе.

[Gosha]

Когда Ленинград был Санкт-Петербургом и Петроградом, никакого государства «Финляндия« не существовало вовсе.

Существовало! У финнов даже Конституция была её даровал Александр II! Финляндия входила в состав Российской империи, как Польша ей тоже даровали конституцию.

[Земляк]

Не смотря на сумбурность путинской "исторической правды", автор статьи все же сделал логичный вывод о причинах начала Второй мировой

" Все ведущие страны в той или иной степени несут свою долю вины за ее начало. Каждая совершала непоправимые ошибки, самонадеянно полагая, что можно обхитрить других, обеспечить себе односторонние преимущества или остаться в стороне от надвигающейся мировой беды. И за такую недальновидность, за отказ от создания системы коллективной безопасности платить пришлось миллионами жизней, колоссальными утратами."

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:
Еще одно верное утверждение:

" И в связи с этим могу ответственно заявить, что не существует архивных документов, которые подтверждали бы версию о намерении СССР начать превентивную войну против Германии. Да, советское военное руководство придерживалось доктрины, что в случае агрессии Красная армия быстро даст отпор врагу, перейдет в наступление и будет вести войну на территории противника. Однако такие стратегические планы вовсе не означали намерения первыми напасть на Германию."

Только здесь можно дополнить, не военное руководство, а военно-политическое руководство.

Отправлено спустя 8 минут 45 секунд:
Совершено верно Путин осветил роль СССР в разгроме гитлеровской Германии.
Затронул и международное сотрудничество СССР, США И ВБ.
Несколько преувеличил Путин значение международных конференций времен Второй Мировой и их влияние на международную стабильность в течении 75 лет. "Холодная война", тому подтверждение.

А дальше идет сплошная политика, с историей мало связанная.

[крысовод]

Не смотря на сумбурность путинской "исторической правды"

Главный вывод его речи должен быть таким: "мы не будем каяться за Пакт и аннулируем таковое покаяние Горбачева-суки от 1989г., этот пакт нам был на благо, вы на нас Гитлера гнали, а мы развернули его на вас, вас нам было не жалко, поганых империалистов, перегрызитесь между собой как бешеные псы, мир только чище станет, а ослабев в войне, вы станете жертвами ваших трудящихся масс, да здравствует социализм в мировом масштабе! Не важно, виновата ли моя страна, это МОЯ страна, другой у меня нет". Так сказал бы настоящий народный вождь, а не гауляйтер сырьевой колонии.