Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси ⇐ Правление Рюрика

[Антон]

На карту посмотрите и увидите, где он находится.

[Божий человек]

На карту посмотрите и увидите, где он находится.

Я понимаю, русский язык для Вас не родной, поэтому повторяю, читайте внимательно: "Где находился Рим?" Прежде чем отвечать проследите путь из Крыма в Рим описанный в "Повести Временных Лет".

[крысовод]

Представьте себе, что Ромеи и есть Англы, а Ром находился на территории Современной Дане Марк (Дании).

Даже если представить себе Галлию как Римскую Империю, каковой она и была до 5-6 века примерно, не помню навскидку, то граница ее всегда проходила по Рейну с полосой соответствующих укреплений, и только однажды римляне заняли территорию до Эльбы, но лишь на 12 лет, германцы их быстро вышибли обратно за Рейн, а на территорию Дании римляне вообще никогда не заходили. Англы появились в Римской Британии лишь после того, как оттуда ушли римские легионы.

Отправлено спустя 8 минут 30 секунд:

Аскольд Дир и Игорь были васалами Хазарии

Чаво? А летописи утверждают, что это они освободили местных полян от хазарской дани.

[Антон]

Я понимаю, русский язык для Вас не родной, поэтому повторяю, читайте внимательно: "Где находился Рим?"

Давайте не будем переходить на личности. Где сейчас находится, там и находился. На Апеннинском полуострове, который омывается Средиземным морем. Что вы ко мне пристали с Римом? Тема вообще не про Рим.

Прежде чем отвечать проследите путь из Крыма в Рим описанный в "Повести Временных Лет".

А что это доказывает? ПВЛ - источник не очень надежный. И описанный там путь в Рим через Варяжское море - один из таких ляпов.

[Божий человек]

V KING Lucius Verus по вашему - викинг Люцифер по сей день считается самым заклятым врагом христиан, а значит Рима. Как такое возможно?
Копия памятника VI KING Marcus Aurelius по вашему - викинг Марк Аврелий по сей день стоит в Риме по надписью «ex humiliore loco in area capitoliam» (бывшее унизительное место в районе капитолия). Как такое возможно?
Ладога для Вас, Антон, далеко от древнего Рима? До 1818 года в Санкт Петерс бурге стоял памятник покорению Римлянами здешних народов, до 1828 года стоял памятник Гаю Юлию цезарю. По сей день стоит памятник, в искажённом виде, Марку Аврелию. Кто их по Вашему мог поставить?

Отправлено спустя 9 минут 34 секунды:

Где сейчас находится, там и находился. На Апеннинском полуострове, который омывается Средиземным морем.

А вот не получается.

Что вы ко мне пристали с Римом? Тема вообще не про Рим.

Ошибаетесь. Варягами называли как раз Ромеев/ Римлян те народы, с которыми они воевали.

А что это доказывает? ПВЛ - источник не очень надежный. И описанный там путь в Рим через Варяжское море - один из таких ляпов.

Тацит в своих "Аналах" северное море называет враждебным для Ромеев/Римлян. Варяг - враг, Варяжское - Враждебное. ПВЛ хоть и грубо искажена, но всё же игнорировать написанное в ней нельзя.

[крысовод]

викинг Люцифер по сей день считается самым заклятым врагом христиан. До 1818 года в Санкт Петерс бурге стоял памятник покорению Римлянами здешних народов, до 1828 года стоял памятник Гаю Юлию цезарю. По сей день стоит памятник, в искажённом виде, Марку Аврелию

[Антон]

А вот не получается.

Сочувствую.

Варягами называли как раз Ромеев/ Римлян те народы, с которыми они воевали.

Да вы шо? Приведите источник, в котором римляне названы варягами. Слово "варяги" появилось в XI веке.

Тацит в своих "Аналах" северное море называет враждебным для Ромеев/Римлян

Позвольте, а когда жил Тацит? Вы явно попутали эпоху.

Варяг - враг, Варяжское - Враждебное.

Еще раз: термин "варяг" появился в XI веке и обозначал наемных воинов на службе у князя или византийского императора.

[Божий человек]

Сочувствую.

Не врите.

Да вы шо? Приведите источник, в котором римляне названы варягами. Слово "варяги" появилось в XI веке.

Слово "варяги" появилось скорее в 18-ом веке, а не в 11-ом. А вот слово "варонги" или " варанги" использовалось уже в 9-ом, а уж когда появилось вообще не известно.
В 1613 году в Московии приходят к власти Рома новые. Значит до Рома новых были Рама старые. Отбросив смутное время, на Руси все правители утверждали, что они Рюриковичи. А Рюрик был из варягов. Вывод: Рома старые и есть варяги. Рома/Римлян называли варягами.

[Антон]

Не врите.

Даже не думал.

Слово "варяги" появилось скорее в 18-ом веке

Да вы, батенька, фантазер.

В 1613 году в Московии приходят к власти Рома новые. Значит до Рома новых были Рама старые.

Вывод: Рома старые и есть варяги. Рома/Римлян называли варягами.

[Божий человек]

Слово "варяги" появилось скорее в 18-ом веке

Да вы, батенька, фантазер.

Специально для Вас вырезка из текста ПВЛ: "Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи... "
Как видите нет слова "варяги".
А теперь Вы, в доказательство своих слов, представьте вырезку из текста 11-го века со словом "варяг".

[Антон]

Как видите нет слова "варяги".

Не вижу.

"И въсташа Словене и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы и изгнаша я за море; и начаша владети сами собе и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не беше в нихъ правды. И реша к себе: «князя поищемъ, иже бы владелъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обильна, а наряда у нас нету; да поидете к намъ княжить и владеть нами". Лавреньтевская летопись.

А теперь Вы, в доказательство своих слов, представьте вырезку из текста 11-го века со словом "варяг".

Вы сначала просветитесь, кто такие варяги

http://pereformat.ru/2015/03/varyagi-mechenoscy/

[Божий человек]

Вы, Антон, утверждали, что слово "варяги" появилась в 11-ом веке. Так вот и предоставьте текст 11-го века с этим словом. Тот текст что Вы предоставили написан не ранее 18-го века. Даже текст, на который Вы ссылаетесь, подтверждает мои слова. Вот выдержка из него:"...что первое в средневековой литературе упоминание народа «варанков» и «моря Варанк» ".

Вы сначала просветитесь, кто такие варяги

Информация Вам для просвещения: Зная когда и какая буква вводилась в употребление, можно определить дату написания текста. Например посмотрите когда была введена в употребление буква "Я".

[крысовод]

"И въсташа Словене и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы и изгнаша я за море; и начаша владети сами собе и городы ставити.

Ось, це добре, это по-нашему, верю.

[Антон]

Тот текст что Вы предоставили написан не ранее 18-го века

Не порите чушь. Я представил текст из ПВЛ. И написана она была в XII веке.

Даже текст, на который Вы ссылаетесь

Даже там сказано: "На Руси слово «варяг» вошло в повседневный обиход не раньше второй половины XI в., то есть позднее, чем в Византии и даже на арабском Востоке."

[ivan lopata]

Двухсотлетняя история изучения феномена викингов,неослабиваемый интерес общественности к ним подогреваются, главным образом, успехами и сенсациями археологии. Скажем, к 2019 г.,более чем 70тний практический опыт раскопок самых ранних слоев Древнего Новгорода, обобщающий анализ всех найденных артефактов позволили современным российским ученым,наконец, заявить - именно скандинавские викинги основали этот город между 930 и 970 гг вслед за Альдейгюборгом и Хольмгардом - самыми ранними форпостами древненорманнской колонизации условной Славии - будущей Руси 8 - 9 вв.Вопрос происхождения Новгорода был всегда неразрывно связан с дискуссий среди экспертов об этнической принадлежности его первопоселенцев и участии скандинавов.Имеющая место в СССР традиция российской науки недооценивать скандинавские присутствие в раннем Новгороде к счастью канула в лету вместе с самоцензурой сталинского и брежневского времен,крахом идеологического диктата КПСС, остановкой ,,продвижения,, теперь,уже, несостоятельных доктрин.В советской науке официальным подходом к изучению Древнего Новгорода был ориентир на поздних летописцев 12 века ,которые стремились согласовать известное им предание об основании города Рюриком с памятью о славянском расселении.После завершения политики гос.диктата и замалчиваний в российской истории стало ясно,что официальная гипотеза обьединения в единый городской организм трех разноэтничных поселков словен,кривичей и мери в середине 10 века на месте будущих Неревского, Людина,Словенского концов Новгорода развалилась не получив археологического подтверждения. Комплексы скандинавских предметов были выявлены в самых старых слоях 10 века - на Софийской стороне,в Неревском и Людином концах,в северной части новгородского детинца,на Торговой стороне - в центральной части Словенского конца,а также на перекрестках главных магистралей Древнего Новгорода- Пробойной и Чернициной улиц. Дендронаты полученные в 1970- 2010х годах при изучении построек и мостовых свидетельствует,что первые улицы и скандинавские усадьбы возникли в 930х - 970х годах.Эти даты вошли в противоречие с официальными предположениям о времени возникновения Новгорода. Неудивительно,что ,,генерал советской археологии,, Авдусин вспоминал,что основатель НАЭ, Арциховский не хотел признавать северный характер некоторых находок и боялся появления еще большего количества скандинавских древностей в ранних слоях.А, наплыв их был действительно колоссальный ,по сравнению, с славянскими артефактами в интересующий археологов период.В этом могли убедиться эксперты новых поколений российских ученых, которые в 2014 году разыскали в музейных запасниках все древности викингов принадлежащие НАЭ.

[Антон]

практический опыт раскопок самых ранних слоев Древнего Новгорода, обобщающий анализ всех найденных артефактов позволили современным российским ученым,наконец, заявить - именно скандинавские викинги основали этот город между 930 и 970 г

"Во-первых, отчасти эти различия связаны с хронологией. Если на Рюриковом городище зафиксированы слои второй половины IX–X вв. и можно предполагать наличие и более ранних, то на территории собственно Новгорода слои Х в., когда скандинавское влияние на Руси наиболее ярко проявилось в материальной культуре, представлены лишь на нескольких раскопах, причем относятся они преимущественно ко второй половине – концу Х в. Во-вторых, в городе норманны, видимо, селились и останавливались не повсеместно, а в определенных кварталах и дворах, а поэтому в дальнейшем картина, наблюдаемая сейчас, может быть справедлива не для всех частей города.

Однако, даже принимая во внимание эти оговорки, различия слишком велики. Они, несомненно, объясняются, в первую очередь, разным социально-экономическим характером поселений, сменявших друг друга. Если Рюриково городище – это торгово-ремесленный и военно-административный центр международного плана с полиэтничным населением, благосостояние которого базировалось на участии в дальней торговле и контроле за водными путями, то новые поселения вокруг христианского комплекса – это уже центр северной части Русского государства, существовавшего за счет эксплуатации крестьянского населения. Если на Рюриковом городище скандинавы – княжеские дружинники, торговцы, ремесленники, частично жившие постоянно семьями, представляли значительную часть населения, то в Новгороде, судя по находкам, присутствие скандинавов улавливается не столь отчетливо, а письменные источники упоминают о них только как о торговцах, наемниках и опальных изгнанниках при дворах князей, т. е. как о людях, для которых был характерен подвижной образ жизни."

(Носов Е.Н., Плохов А.В., Хвощинская Н.В. "Рюриково городище. Новые этапы исследований". СПб. 2017.)

Итак, что мы имеем?

1. Скандинавы на Рюриковом городище - это дружинники, торговцы, ремесленники.
2. В Новгороде - это торговцы, наемники, опальные изгнанники.

Итак, Лопата в очередной раз соврамши!

После завершения политики гос.диктата и замалчиваний в российской истории стало ясно,что официальная гипотеза обьединения в единый городской организм трех разноэтничных поселков словен,кривичей и мери в середине 10 века на месте будущих Неревского, Людина,Словенского концов Новгорода развалилась не получив археологического подтверждения

Лопата снова лжет и занимается подтасовками. Точная цитата звучит так: "В одной из широко распространенных гипотез допускалось объединение в общегородской организм трех разноэтничных поселков словен, кривичей и мери, возникших к середине Х в. на месте будущих Людина, Неревского и Славенского концов.

Однако «этническая трехчленность» Новгорода не получила археологического подтверждения.

В результате возникло предположение, что здесь, в условиях вакуума княжеской власти, вызванного уходом Рюриковичей на юг, поселилась славянская племенная верхушка".

Т.е., никакой политики госдиктата, замалчиваний и официальной гипотезы.

А, наплыв их был действительно колоссальный ,по сравнению, с славянскими артефактами в интересующий археологов период.В этом могли убедиться эксперты новых поколений российских ученых, которые в 2014 году разыскали в музейных запасниках все древности викингов принадлежащие НАЭ.

Как уже говорилось ранее, скандинавы в Новгороде - это торговцы, наемники, опальные изгнанники. А потому никак не могли быть его основателями.

"Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза "славяно-скандинавского синтеза". Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением."

Мельникова, Петрухин, Пушкина - Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего средневековья (к постановке проблемы).

[ivan lopata]

В Неревском раскопе в слоях середины 10 - первой половины 11вв найдены фрагменты костей с руннами, деревянный идол в головном уборе, навершие с богом плодородия Фреером. Удивительно,но эта фигурка выпала в слоях рубежа 10 и 11 веков, вскоре после крещения Новгорода.В слоях 2й половины 10 века найдены конские деревянные путы аналогичные древнешведским.То есть, скандинавские вещи встречаются не только в ранних горизонтах 930 - 950 гг, но и в слоях позднего присутствия викингов в городе 950х - 1000гг Культовые предметы, связанные с северным язычеством обнаружены в слое 940х - 960х годов.Уникальной стала находка деревянной уключины с изображением т р и к в е т р ы, рукояти деревянного ковша с изображением т р и к в е т р ы в слоях 990х - 1000 х годов, бронзовая привеска в форме рыбьего хвоста характерная для Готланда 10 в.В Неревском конце скандинавские предметы найдены в 6ти скандинавских усадьбах из 8ми существовавших в сер 10 - пер.половины 11вв. В Троицком раскопе в слоях 930х - 950х годов скандинавских находок встретились гораздо больше - только скандинавских гребней найдено 176 единиц.Все это, позволяет уверенно говорить о том,что различные волны скандинавских мигрантов селились в ключевых местах городских кварталов как свидетельство привелегрованной позиции в местной иерархии.Скандинавы были среди первопоселенцев и основателей города,что подтверждается находками скандинавских амулетов 930 - 950гг Предмты культа как и языческие
символы на бытовых предметах не могли попасть в Новгород в результате торговли и свидетельствуют о религиозных взглядах первых местных жителей.Их происхождение из предматериковых слоев, предшествующих появлению жилых построек имеет полные аналогии с поселениями Эпохи Викингов в Швеции и где подобные артефакты связываются с технологиями жертвоприношений, оберегающими жилое пространство - кости с руническими и руноподобными знаками,бронзовые ,,жезлы Вельвы,,круглая привеска из латуни с изображениями двух переплетающихся драконов позднего новгородского слоя 1110 - 1130гг аналогична подобной из клада в Варбю в Швеции,ажурный шарообразный предмет с отверстием посредине -,,яблоко,,церемониального посоха с зооморфными элементами.

[Gosha]

В Неревском раскопе в слоях середины 10 - первой половины 11вв найдены фрагменты костей с руннами, деревянный идол в головном уборе, навершие с богом плодородия Фреером.

Уважаемый Скандинавия прокормить не могла весь свой народ женщины и рабы сидели по фиордам, мужчины были наемниками на Руси и началось это VII веке закончилось с принятием христианства в Х веке.
Викинги остались без работы!

[Камиль Абэ]

Викинги остались без работы!

А они ещё "ходили" и на Запад ... Северо-Запад нынешней Франции, ставший Нормандией, а потом и Туманный Альбион ...

[Gosha]

А они ещё "ходили" и на Запад ... Северо-Запад нынешней Франции, ставший Нормандией, а потом и Туманный Альбион ...

Уважаемый вы залезли в Гошину Викитеку. Вы у нас кочующий участник без темы, как министр без портфеля. Несолидно как-то четыре года промышлять по чужим дворам и вещать по крошке...

[Камиль Абэ]

Уважаемый вы залезли в Гошину Викитеку.

Много-Уважаемый, а это с чего это ваша тема, её "родил" ivan lopata...

как министр без портфеля. Несолидно как-то четыре года промышлять по чужим дворам и вещать по крошке...

А я скромен, поэтому по крошке а не по 30 постингов в день... да и без портфеля...

[Gosha]

Много-Уважаемый, а это с чего это ваша тема, её "родил" ivan lopata...

Уважаемый у вас девичья память кто напару с Самуэлем Досье Сноудена пачкал? Иван сын Лопата забрался в Братские войны. Викинги завоевали Англию - Русь им была никчему и не позубам. Варяги вообще жили бок о бок с Ютландскими данами-викингами и те сидели тише воды и ниже травы.

[Камиль Абэ]

Иван сын Лопата забрался в Братские войны

Но он же историк, и справка, поди, есть...

[Gosha]

Но он же историк, и справка, поди, есть...

Историки тоже люди! Среди них есть любители - профессионалы и члены, которые корреспонденты.

[ivan lopata]

Северные мигранты, появившиеся в Новгороде в момент его возникновения оказались типичными скандинавами. Часть новоприбывших вполне могла войти в состав гарнизона неизвестного нам конунга,другая часть влилась в доминирующее население города - свободных горожан, торговцев, ремесленников.Распределение скандинавских артефактов по всей городской територии подтверждает СВОБОДНОЕ расселение выходцев с Севера и их престижное положение в социальной топографии.Наложенная на скандинавский Хольмгард в 882г ,а теперь автоматически на скандинавский Новгород Хельгом Старым, дань в 3000 гривен бесперебойно выплачивалась вплоть до 1054г, когда наступил закат присутствия викингов на Руси. Современные исследователи скандинавского древнего Новгорода Мусин и Тарабардина в одной из работ метко и иронично подметили -,, В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ПРИСУТСТВИЕ СКАНДИНАВОВ СРЕДИ ПЕРВЫХ ОБИТАТЕЛЕЙ НОВГОРОДА НЕ СООТВЕТСТВУЕТ НИ ИСТОРИОГРАФИЧЕСКИМ МОДЕЛЯМ,НИ ЛЕТОПИСНЫМ ВЕРСИЯМ.ОНО ОТРАЖАЕТ РЕАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ ГОРОДА,СОХРАНЕННУЮ АРХЕОЛОГИЕЙ,, подробнее с фотографиями и планами - Мусин АЕ Тарабардина ОА. Скандинавы среди первопоселенцев Новгорода по данным археологии.Вестник СПУ.История 2019.т64 вып.2