История появления не еврейского Христианства.История государственных религий

Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 20 фев 2018, 13:15 Но разве это говорит о том, что Йешуа равен Богу?
ну что мне за мучение такое, печатать для вас тексты Нового Завета,которые вы можете читать сами?

Филиппийцам 2:6-8 "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной."
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 20 фев 2018, 17:10 ну что мне за мучение такое, печатать для вас тексты Нового Завета,которые вы можете читать сами?

Филиппийцам 2:6-8 "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной."
Евелина, в очередной раз констатирую весьма печальный факт - вы вырываете маленький кусочек текста из всего сообщения - поэтому теряется контекст и весь смысл написанного Шаулем:
5. Ведь в вас (Шауль обращается к верующим в Филиппах) должны быть те же чувства и тот же настрой, что были и в Йешуа Мессии:
6. Он, являясь отражением славы Божьей, не считал (воровством) чем-то предосудительным (для человека) быть равным богу (самому славному и наделенному властью человеку);
7. но он понизил сам себя в своём положении, приняв внешний вид обычного (бедного) человека, став похожим на всех остальных (бедных) людей - внешний его вид показывал всем, что перед ними простой скромный человек;
8. он смирил себя до такой степени, что был послушен власть имущим - послушен он был всем и во всем и даже до самой своей смерти, тем более, до самой (позорной) смерти на столбе мучений (ведь казнили его таким способом, как если бы он был отъявленным мерзавцем и злодеем).
9. Именно поэтому Бог и возвысил его так и даровал ему такое учение и такую Общину (имя), которые возвысятся и станут чем-то в высшей мере почетным и славным по сравнению со всеми другими учениями и общинами верующих всех времен…
(Послание к Филиппийцам 2:5-9)
Уважаемая, обратите внимание на 5 стих - Апостол призывает вас, Евелина, брать пример с Иисуса во всём, но особенно же в том, какие чувства, мироощущение и настрой были у самого Иисуса: как он, будучи самым славным сыном Всевышнего, смирил себя и считал себя самым простым и скромным человеком, который был всем послушен и жил весьма скромно, как самый скромный из всех аскетов, во всем, так и вы, уважаемая, тоже должны смирить себя. И да, Йешуа не считал чем-то ужасным и грешным для людей быть равными богам - именно об этом он и сам сказал тем фарисеям:
34. Иисус отвечал им: не написано ли в Законе вашем: «Я сказал: вы — боги»?
(Св. Евангелие от Иоанна 10:34)
Это явно говорит о том, что Йешуа правильно понимал Писание - ведь Бог образно называет людей, обладающих знанием Писания и славой, властью и почетом не иначе, как богами. Бог Израиля сделал Моше праведника аж богом фараона - тем, кого будет бояться сам фараон Египта. Но от этого Моше пророк не перестал быть обычным человеком - таким же, как вы и я.
Прошу вас обратить внимание, что в 6 стихе слово бог примерно с 4-5 века стали ошибочно писать с заглавной буквы - так хотели показать Христа равным Богу. Те заблуждающиеся люди, что захотели так исковеркать сам смысл высказывания Шауля, не подумали об одном - ведь тогда и христианам тоже надо в этом брать пример с Иисуса - значит, и всем христианам не надо считать чем-то ужасным и недопустимым для христиан их равенство Богу, Отцу нашему! Да, именно так! Ведь Шауль именно к этому призывает верующих в 5 стихе, а в стихе 6,7 и 8 стихах объясняет детали того, в чём надо брать пример с Мессии. Если христиане в этом всём будут брать пример с лучшего человека Иисуса, тогда Бог (Отец Небесный - Дух) и христиан тоже так прославит и возвысит духовно! Только это и имел в виду святой Шауль. Верно?
Опять вы, уважаемая, в очередной раз торопитесь с выводами.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 21 фев 2018, 00:31 6. Он, являясь отражением славы Божьей, не считал (воровством) чем-то предосудительным (для человека) быть равным богу (самому славному и наделенному властью человеку);
то есть для вас каждый добрый начальник это бог?
Или вы считаете нормальным,если простой человек считает себя равным Богу?
Я понимаю,что ваше учение языческое,но не до такой же степени,чтобы почитать как бога просто наделенного властью человеку. :)

Иисус есть Божественная Сущность и об этом прямо сказано в Новом Завете:

Ев.от Иоанна 1:1
В начале было Слово,
и Слово было у Бога,
и Слово было Бог.


Ев.от Иоанна 1.14
И Слово стало плотию,
и обитало с нами,
полное благодати и истины;
и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 21 фев 2018, 05:27 то есть для вас каждый добрый начальник это бог?
Нет, но Путин - это явно бог, образно говоря. Ведь Бог дал ему много власти. Как решит Путин, так и будет. Решил он, что Крым станет частью РФ, и он стал частью РФ. Решил он в декабре 2013 года, что на Украине после народных волнений и в случае смены власти в русскоязычных районах Украины на востоке и юге должно стать не спокойно (он это не случайно предсказывал - знал, что собирался делать), и так и стало - там воцарился хаос. Одним словом, типичный бог.

Отправлено спустя 7 минут 30 секунд:
Евелина: 21 фев 2018, 05:27 Или вы считаете нормальным,если простой человек считает себя равным Богу?
Нет, не считаю это нормальным. Но в тексте не говорится о равенстве Богу. Об этом и мыслей не могло бы быть ни у одного еврея того времени, ибо это ужасное богохульство. Шауль говорил о том, что в принципе, как считал Йешуа, нет ничего ужасного или преступного в том, чтобы образно сравнивать некоторых людей с богом (конечно же, не с Богом, а именно с богом!!!). Однако же, если я считаю, что нет ничего ужасного для меня быть равным Трампу по уровню власти и богатства, как и славы и почета, это ни в коем случае же не значит, что я равен Трампу или буду равным Трампу или даже захочу когда-то стать равным Трампу? Понимаете! Эти слова из Писания в устах Шауля вовсе не значат, что Йешуа был богом, хоть он, посланник Божий, и считал, по словам Шауля, что нет греха для человека быть образно равным богу (очень могущественному и наделенному большой властью и славой человеку). Тем не менее, Йешуа выбрал свой путь - путь скромного человека и слуги всех людей - слуги всего человечества - он же называл себя не зря сыном человечества (сын человеческий - это и есть сын или слуга народа - так называли себя пророки, которые служили Богу Израиля и также и всему народу Израиля).

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Евелина: 21 фев 2018, 05:27 Я понимаю,что ваше учение языческое,но не до такой же степени,чтобы почитать как бога просто наделенного властью человеку.
Я не почитаю людей, как богов. Вы опять всё ошибочно поняли в Писании, как и в моих словах. Шауль не об этом написал. И я не так трактую слова Шауля - никакого язычества! Речь совсем не о том. Вы знаете, что такое ОБРАЗ? Образная речь? Знаете, что это такое?)) Для Иисуса и для Шауля (как и для меня, конечно же) не было и нет никаких языческих или иных богов.

Отправлено спустя 4 минуты 21 секунду:
Евелина: 21 фев 2018, 05:27 Иисус есть Божественная Сущность и об этом прямо сказано в Новом Завете:

Ев.от Иоанна 1:1
В начале было Слово,
и Слово было у Бога,
и Слово было Бог.

Ев.от Иоанна 1.14
И Слово стало плотию,
и обитало с нами,
полное благодати и истины;
и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Йешуа был послан Богом - об этом прямо говорится в Писании. Изначально было написано так: в начале было слово (духовное учение-духовное знание-проповедь) и это учение было у Бога на Небесах, но это же учение стало и было по воле Всемогущего богом, то есть, образно говоря, было наделено властью и силой спасать людей. Ничего более этого, не говорится в Евангелии Иоанна.
Слово стало плотью - это учение-знание вошло в тело человека Иисуса - через Иисуса оно и распространялось в Израиле. Так захотел Бог.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 21 фев 2018, 12:37 Йешуа был послан Богом - об этом прямо говорится в Писании. Изначально было написано так: в начале было слово (духовное учение-духовное знание-проповедь) и это учение было у Бога на Небесах, но это же учение стало и было по воле Всемогущего богом, то есть, образно говоря, было наделено властью и силой спасать людей. Ничего более этого, не говорится в Евангелии Иоанна.
а можно ссылочку на источник ИЗНАЧАЛЬНЫЙ? :)
Слово стало плотью - это учение-знание вошло в тело человека Иисуса - через Иисуса оно и распространялось в Израиле. Так захотел Бог.
это конечно из разряда юмора..... :)
Мечта студентов,чтобы знания вошли в них откуда-то,без их труда.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 22 фев 2018, 06:38 это конечно из разряда юмора..... :)
Мечта студентов,чтобы знания вошли в них откуда-то,без их труда.
Нет, вы опять, конечно же, юмор увидели там, где его нет и в помине - ведь речь об очень серьёзных вещах.
То есть, вы относитесь к тому самому редкому разряду христиан, которые отрицают всякую мистику в Библии и Христианстве - Бог (а это, по Библии, явно ВСЕМОГУЩИЙ БОГ), по логике таких странных людей, не может и не мог в прошлом очень многого? По логике таких людей, Бог даже не мог бы послать в тело человека в момент его зачатия особый дух (душу особую) особого пророка или ангела. Но именно это и говорил о себе Йешуа - о том, что его духовная часть (вечная его часть) существовала уже задолго до рождения тела его и даже и тела и души Авраама. Да, его дух является особым духом особого слуги и сына Всевышнего. Ещё до зачатия тела Иисуса этот дух Мессии, будучи уже тогда на Небесах духом Мессии, был научен Богом - уже тогда (за сотни и сотни лет или даже за тысячи лет до рождения тела Иисуса) Слово или Учение-Знание Духовное было передано этому духовному существу Небесному - это сделал сам Бог. Когда в момент зачатия тела Иисуса (а это было всё-таки обычное тело - такое же, как всех людей) Марией и Йосефом дух вошёл в это крошечное и микроскопическое тело, уже тогда знания духовные и новое учение от Бога ПОТЕНЦИАЛЬНО вошли в Иисуса и дремали в нём до поры, до времени. Это было неким предрасположением на уровне генетики, но ещё и на уровне особого покровительства Всевышнего, Который особо помогал Иисусу во всём, а также предуготовил ему особую Судьбу и особую долю. Всевышний помог Иисусу полностью реализовать это знание - оно стало реальным и превратилось в четкие идеи. И это делал Сам Бог, а Йешуа старался лишь быть достойным Бога и Божьего покровительства. Так это и случилось - так Йешуа стал ессеем и назореем, а затем стал одним из лидеров ессеев и назореев. Иоанн-Окунатель (Креститель), будучи пророком, разглядел всё, что заложено было в Иисусе от природы, а также Иоанн рассмотрел в Иисусе особый духовный дар от Бога и покровительство - поэтому Иоанн особо благословил Иисуса и сделал его своим преемником. Иоанн благословил Иисуса на начало проповеди по всему Израилю. Так это знание начало распространяться по всему Израилю. Проповедь (Слово) была полно благодати и силы, то есть слово было бог - слово было полно спасительной силой божественной - поэтому могло спасать души людей. Но за всем этим с момента зачатия Иоанна и Иисуса (и даже ещё гораздо ранее) стоял Сам Бог, Который всё это и сделал, так как задумал это сделать давно уже. Это и имел в виду Иоанн. Но это не то, что вы в очередной раз подумали. Не отвергайте мистику - Библия наполнена мистикой и чудесным.

Отправлено спустя 4 минуты 40 секунд:
Евелина: 22 фев 2018, 06:38 а можно ссылочку на источник ИЗНАЧАЛЬНЫЙ?
Я уже вам объяснял, КТО только Один может открывать первоначальный и оригинальный текст, который со временем из-за ошибок не очень хороших людей (а иногда и из-за не праведных намерений не праведных людей) был несколько искажен или даже изменен случайно или сознательно.
Если бы вы знали Бога, вы бы даже не задавали мне подобные вопросы - вы бы всё сами знали и радовались тому, что и я знаю то же, что и вы. Но вы пока не знаете Бога, но знаете религию ПРАВОСЛАВИЕ. А это не одно и то же. Многие православные соблюдают религиозные предписания и обряды, а молиться духом не умеют и не способны узнать Дух Всевышнего - им, этим людям полным заблуждений, Бог ничего не открывает.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 22 фев 2018, 12:25 Я уже вам объяснял, КТО только Один может открывать первоначальный и оригинальный текст, который со временем из-за ошибок не очень хороших людей (а иногда и из-за не праведных намерений не праведных людей) был несколько искажен или даже изменен случайно или сознательно.
а мне Бог сообщил,что вы все врете и развлекаетесь....(извините это не сказала)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 22 фев 2018, 13:47 а мне Бог сообщил,что вы все врете и развлекаетесь....(извините это не сказала)
А мне Бог только что сообщил о том, что вы заблуждаетесь на мой счет и не знаете Бога так, чтобы уметь слышать Его слова и познавать Его волю.
Евелина, а у вас по теме образования не еврейского Христианства есть что сообщить? Если нет, то вы знаете, что надо делать? Да, просто воздержаться от словоблудия.

Итак, уважаемые друзья, продолжаю свой рассказ о том, как же из еврейского Христианства получилось совсем нечто не еврейское.

На мой взгляд, сознательно или невольно, но к этому сложнейшему процессу приложил свою руку Апостол Павел или Шауль. Не даром современные христиане его цитируют даже чаще, чем самого Христа. О том, кем же он был я рассказал не так давно. Итак, он был гонителем (преследователем) христиан еврейских, а затем, когда он был на пути в Дамаск (находился вблизи Дамаска) - а он шёл туда, на земли южной Сирии в составе Набатеи, для того, чтобы обрушить те же репрессии на сирийских еврейских христиан (назореев), которые уже пали на головы Иудеев во Христе (тоже назореев) Израиля, который тогда уже был в составе Рима и находился под юрисдикцией Римской империи. Но чудесным образом Шаулю вдруг явился Свет Небесный, который сделал его слепым. Свет говорил с ним от имени Мессии - это очевидно из слов самого же Шауля. В результате он уверовал и сам стал назореем - превратился из гонителя в последователя и проповедника Христианства. Через некоторое время Шауль смог даже познакомиться с Шимоном-Петром, который и помог ему в его новой христианской жизни. И ещё через какое-то время Церковь Израиля во главе с Иаковом, братом Иисуса Мессии, и Шимоном-Кифой (Апостолом Петром) назначила Шауля на должность помощника управляющего общиной близких к назореям Израиля не евреев Антиохии. Эти Еллины во Христе в Антиохии впервые и назвали себя мессианами или христианами. До этого момента (до 38-40 года) 1-го века никаких христиан не было - названия такого даже и не было такого, ибо до этого все реальные христиане были лишь Иудеями. Они были евреями из общины назореев - они уверовали в Иисуса. Приняли в его лице Мессию. Но при этом все эти Иудеи во Христе в Израиле продолжали оставаться Иудеями, то есть продолжили соблюдать заповеди Закона Моисея. Это была Иудейская община, которая была несколько реформирована Иисусом. Община а Антиохии появилась, как некий филиал именно Церкви Израиля (общины назореев Израиля). Верующие в Антиохии, хоть и не были обрезаны, но были близки к Иудаизму и веровали в Бога Израиля - поэтому по проповеди Иудеев во Христе в синагогах они и уверовал в Иудейского Мессию Это было чем-то совершенно удивительным для Церкви Израиля - Шимон, Иаков и другие Апостолы и их ученики, обладающие большим авторитетом в Церкви, были удивлены тем, что так много необрезанных вдруг стали верить в Бога Израиля, а затем в синагогах услышали от Иудеев во Христе проповедь об Иудейском Мессии и уверовали ещё и в Мессию Израиля! Но все теперь думали о том, что же делать с этими не евреями, уверовавшими в Иудейского Мессию. Некоторые Иудеи считали, что тех не евреев, разу уж они были близки к Иудаизму и уверовали в Бога Израиля и Его Иудейского посланника Йешуа Мессию, надо обрезаться и стать тоже Иудеями. Этого они хотели для того, чтобы все они были едины - одной Церковью, то есть Общиной. Ведь всё-таки была разница между Иудеями во Христе и не евреями во Христе, пусть они и отказались от языческих практик и веровали в Бога Израиля и Мессию. Ведь, согласно нормам Иудаизма, необрезанные не могли вкушать Песах и не считались принадлежащими народу Израиля - народу Божьему. Иудеям запрещено было сближаться с необрезанными. Да, Еллины и боящиеся Бога относились к той категории не евреев, которых Иудеи даже уважали. Но даже и с такими не евреями Иудеи не могли сближаться - Иудеи Церкви Израиля нельзя было, например, вкушать пищу за одним столом даже с такими не евреями (ведь они были необрезанными!!). Итак, Церковь направила в Антиохию комиссию, состоявшую из видных Иудеев во Христе. Их задачей было просто посмотреть, каковы настроения в общине тех не евреев и хотят ли они или нет обрезаться и стать евреями. Однако они ошиблись - просто стали всем рекомендовать обрезаться. И порой эти рекомендации воспринимались верующими не евреями не просто, как рекомендации, а как попытки их насильственным путём обратить в Иудаизм. Шауль выступил против такого безобразия. Варнава, другой лидер общины в Антиохии тоже присоединился к Шаулю. В предыдущем сообщении я уже рассказал о том, какой конфликт возник между теми Иудеями из Израиля с одной стороны и Шаулем и Варнавой с другой стороны. Для нахождения компромисса и для нахождения выхода из этой конфликтной ситуации и этого противоборства двух точек зрения было решено даже собрать Собор в Иерусалиме, чтобы все лидеры Церкви, хорошо подумав и рассмотрев это дело, приняли решение и помирили обе стороны конфликта - помогли всем прийти к компромиссу, удобному для всех.

Первый Церковный Собор в Иерусалиме (примерно 52-55 год 1-го века н.э.).

Существует ошибочное мнение у многих христиан - якобы, Собор был созван для того, чтобы отменить обрезание и Закон Моисея. При этом те же христиане упорно утверждают, что сам же Христос уже своей смертью отменил Закон Моисея (то есть и обрезание, как часть того же Закона). Но одно утверждение противоречит второму - если Йешуа уже своей смертью, якобы, отменил обрезание и Закон Моисея (смерть произошла примерно в 33 году 1-го века н.э.), тогда для чего же Апостолы и все ученики последователи Иисуса Мессии явно продолжали соблюдать Закон и обрезать своих детей аж до 52-55 года 1-го века н.э.? Они забыли о том, что в 33 году Иисус своей смертью отменил Закон и обрезание? Едва ли. Они не поняли это? Очень едва ли. Они были уверены, что Закон Моисея со всеми его заповедями (включая и заповедь о Брит-Миле, то есть обрезании) надо Иудеям всем точно соблюдать. Они знали, что Йешуа был Иудеем и ему бы и в голову не пришло думать об отмене Закона Моисея. Более того, вы удивитесь, но и всем Апостолам даже в голову не пришло бы начать размышлять о таком богохульстве. Тем более, они не стали бы созывать Собор в Иерусалиме, чтобы обсуждать такую крамольную тему.
Итак, я сообщу вам то, какую тему планировалось обсуждать на Соборе - об этом четко говорится в Писании, которое христиане отказываются понимать здраво:
1. Некоторые (Иудеи во Христе), пришедшие из Иудеи (в Антиохию), учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2. Когда же произошло разногласие и произошёл немалый спор у них с Павлом и Варнавой, то решено было, что все они и Павел с Варнавой, как и и некоторые другие с ними должны будут отправиться в Иерусалим к Апостолам и пресвитерам Церкви для рассмотрения этого дела.
(Деяния св. Апостолов 15:1,2)
Итак, кто-то в Церкви считал, что не евреев следует обрезать и обратить в Иудаизм, чтобы они стали Иудеями (Евреями), а Шауль и Варнава были не согласны с этим. Именно из-за этого вышел серьёзный конфликт. На самом деле Шауля и Варнаву позвали в Иерусалим для того, чтобы провести просто суд над ними - от Иакова и Шимона хотели добиться осуждения Шауля (и Варнавы) или может и отлучения от Церкви. Главный вопрос Собора: надо или нет не евреям (бывшим язычникам), уверовавшим в Бога Израиля и Его Мессию Израиля Иисуса, для полного спасения их души становиться евреями (Иудеями) через обрезание и соблюдение Закона Моисея? А может это было вовсе не нужно для спасения души тех людей, как и утверждал Шауль?
Как видим, тут и речи нет об отмене Закона Моисея для Иудеев - напротив, обсуждалось даже и то, надо или нет не евреям Антиохии стать евреями (Иудеями) через обрезание и тоже начать полностью соблюдать Закон Моше? Что же решил Собор?
Это был очень и очень важный Собор, который очень сильно повлиял на судьбу Христианства.
И вот, Собор в Иерусалиме был созван - в святой город прибыли самые уважаемые лидеры Христианства. Прибыли также Шауль и Варнава. Все они были Иудеями. Это был Иудейский Собор но это был Собор Христианский, ибо Христианство тогда было Иудейским, кроме христианских общин в Антиохии (а они были блики к Иудаизму). И разбирался на том Иудейском Соборе вопрос, который был актуален лишь для Иудеев. Напомню вам то, ради чего были собраны эти люди:
1. Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев (не евреев): если не обрежетесь по обряду Закона Моисея, не можете спастись.
(Деяния св. Апостолов 15:1)
Часть Церкви (тоже Иудеи) считала так, что не еврейской общине Антиохии нужно стать еврейской - всем надо перейти в Иудаизм, если уж они были близки к Иудеям. Ведь Иудеи не имеют право общаться с необрезанными - нельзя было даже есть с язычниками за одним столом. Да, те Еллины были близки к Иудаизму и Иудеи их уважали за то, что они веровали в Бога Израиля и уверовали в Иисуса Мессию. Но всё-таки барьер между Иудеями и Еллинами существовал. Не было равенства между ними. И вот, из Церкви Израиля прибыли верующие в Иисуса Иудеи. Церковь послала их для того, чтобы они на месте посмотрели ситуацию - как настроены те не евреи (бывшие язычники). Никто не давал полномочий тем прибывшим из Израиля Иудеям начинать активно убеждать тех Еллинов во Христе Антиохии становиться Иудеями во Христе. Но Иудеи стали активно убеждать не евреев в том, что им надо непременно обрезаться и стать Иудеями (чего им, безусловно, делать никто из Церкви Израиля не поручал даже). Шауль и Варнава считали, что это вовсе не должно навязываться никому из христиан. Возник конфликт и задачей Собора было найти выход из этого конфликта. Те Иудеи во Христе, вероятно, обвиняли Шауля и Варнаву в том, что они противились утверждению Закона Моисея среди близких к Иудаизму не евреев во Христе в Антиохии - поэтому они хотели через Собор обязать Шауля активно убеждать тех не евреев обрезаться и становиться Иудеями. Напротив, вероятно, Шауль тоже обвинял тех Иудеев в том, что они хотели принудить его обрезать тех Еллинов и таким образом превратить их в Иудеев. А это было суровое обвинение (для Иудеев) - ведь в Иудаизме строго запрещено обращение язычников в Иудаизм принудительно (можно только добровольно!). Собор должен был решить: кто прав, а кто виноват в этом споре и противоборстве? То есть Собор должен был решить: был ли виноват или прав Шауль, когда не хотел обрезать Еллинов во Христе в Антиохии и мешал это сделать Иудеям во Христе из Иудеи? Собор должен был решить: правы ли или ошибались те Иудеи во Христе, которые настаивали на том, что Шауль должен обрезать не евреев во Христе в Антиохии? И все эти вопросы были бы решены автоматически, если бы Собор нашёл ответ на самый главный вопрос: как было бы правильно поступать с теми Еллинами во Христе в Антиохии: может и правда нужно Иудеям во Христе рекомендовать им непременно обрезаться для достижения ими наивысшей степени спасения или всё-таки признать, что им вовсе не обязательно обрезаться, так как для верующего в Мессию не еврея (христианина) переход в Иудаизм (изменение национальности) является чем-то пустым - не влияет на спасение души такого человека.
Когда все эти люди собрались, несколько часов они выслушивали мнения разных сторон. Вероятно, даже несколько дней. Шимон выступил перед Собранием и эта речь его была очень интересной. Многие христиане ошибочно воспринимают слова из речи Шимона, как если бы он сказал нечто против Закона Моисея:
7. После долгих рассуждений Петр, встав, сказал им: братья! вы все ведь знаете, что Бог в начале, когда только появилась Церковь, избрал из нас всех меня, чтобы из уст моих не евреи (язычники) услышали проповедь о благой вести (о пришедшем Мессии) и уверовали (в Иисуса Мессию);
8. и Бог Который видит содержимое сердец людей, дал им свидетельство веры и спасения, даровав им Духа Святого, как и нам;
9. и таким образом показал, что нет никакого различия между нами и ими, (Сам же) верою очистив сердца их.
10. для чего же вы теперь напрашиваетесь на гнев Бога (искушаете Бога), желая возложить на шеи учеников тот груз (иго), которого не могли носить ни отцы наши, ни мы?
11. Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
(Деяния св. Апостолов 15:7-11)
Особо интересен 10 стих - именно его христиане очень странно интерпретируют. Они считают под грузом или игом надо понимать Закон Моисея - якобы, Апостол Шимон имел в виду, что предки евреев и современники Шимона евреи - все они не могли в прошлом соблюдать Закон Моисея и не соблюдали его и при жизни Апостолов. Христиане думают, что Шимон, будучи правоверным Иудеем, посмел бы назвать Закон неким грузом, который невозможно евреям носить - поэтому, дескать, его и не носят, то есть не соблюдают его. Но правильно ли понимают этот стих христиане? Думаю, совсем неправильно понимают. Что обсуждалось на Соборе: соблюдение Закона Моисея Иудеями или нечто совсем другое: можно или нельзя Иудеям (во Христе) обязывать других Иудеев (Шауля и Варнаву - учеников Апостолов) непременно и быстро без всякого добровольного желания к этому обращать не евреев во Христе в Иудаизм через гиюр и обрезание и превращать их в евреев во Христе? Второе обсуждалось - обсуждалось всё, что связано с обращением Иудеями не евреев в Иудаизм. К тому же, как хорошо известно, даже и после смерти Христа Сам Шимон всегда соблюдал Закон Моисея - даже правилами кошерного питания никогда не пренебрегал:
14. Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
(Деяния св. Апостолов 10:14)
Это слова самого Шимона. Эти слова доказывают то, что он соблюдал Закон Моисея в малом и в большом. Тогда что же имел в виду Шимон под тяжелым бременем или грузом (игом), который не могли носить Иудеи прошлого и современники Шимона? Я точно знаю ответ - это было нарушение запрета. Иудеи не нарушали запрета в прошлом и при жизни Апостолов - речь о заповеди (устной или письменной - не могу пока сказать) Иудаизма, который строго запрещает Иудеям обращать не евреев в Иудаизм во всех случаях, кроме одного - если или когда они, не евреи, сами об этом просят Иудеев добровольно. Это запрет Шимон и имел в виду - за нарушение запрета всем евреям обещался гнев Господа Бога и кара Небес. Ещё в своей речи (7-9 стихи) Шимон сообщил о случае с Корнилием - о том, что именно Бог очистил верой сердца тех не евреев, которые уверовали в Мессию через проповедь его, Апостола Шимона - поэтому они и смогли исполниться Духом Святым. Почему Шимон вспомнил об этом случае в связи с обсуждением возможности обрезания (обращения в Иудаизм) не евреев? Я предполагаю, что потому, что Шимон позднее, после того, как Корнилий и его семья с друзьями приняли водное крещение, посоветовал им принять и гиюр, а мужчинам обрезаться. Он, вероятно, посоветовал им всем стать реальной частью народа Израиля, если уж они веровали в Бога Израиля, а теперь уверовали и в Мессию Израиля. Я думаю, что со временем те люди и правда приняли Иудаизм и стали Иудеями (назорейского типа). Шимон упомянул об этом только потому, что принял в этом конфликте и споре сторону Шауля - ведь последний, как мне открыто, утверждал, что те Иудеи хотели принуждать не евреев обрезаться и становиться Иудеями. Было ли так на самом деле? Думаю, очень едва ли. Вероятно, Шауль преувеличивал всё - вероятно, те Иудеи никого не принуждали, а просто стали проповедовать общине в Антиохии о важности перехода их в Иудаизм, чтобы они могли вкушать Песах вместе с назореями (еврейскими христианами). Но Шауль-Павел мог изобразить на Соборе это так, как если бы те Иудеи принуждали не евреев обрезаться. Вероятно, в Иудаизме считалось так, что, если Иудей нарушает запрет и сам старается обращать язычников в Иудаизм помимо желания самих язычников, тогда Иудей напрашивается на наказание Богом. Считалось, что Бог Израиля наказывает евреев, которые насильно обращают в свою веру тех язычников, которые сами вовсе не хотят переходить в веру евреев. Я думаю, Шауль-Павел всех на Соборе стал убеждать в том, что те Еллины в общине в Антиохии вовсе не хотели переходить в Иудаизм, а Иудеи их принуждали. Что, по мнению Шауля и реально по нормам Иудаизма того времени и сегодня, являлось и является чем-то недопустимым.
Почему я считаю, что Шауль мог сильно преувеличивать или даже наговаривать? Потому, что позднее сам Шауль, уже через 2-3 года после Собора в Иерусалиме, публично обвинил лидера всей Церкви Шимона в том, что и он принуждал не евреев Антиохии переходить в Иудаизм: 14. Но когда я увидел, ... сказал Петру при всех: если ты, являясь Иудеем, .. для чего язычников принуждаешь жить по Закону Моисея (по‐иудейски)?
(Послание к Галатам 2:14)
Итак, через 2-3 года или через несколько лет после Собора в Иерусалиме, как рассказывает сам Шауль в своём послании верующим Галатии, Апостол Шимон (Петр) прибыл в Антиохию и принуждал не евреев переходить в Иудаизм, чтобы они соблюдали весь Закон Моисея. Вы можете поверить в то, что Шимон мог принуждать не евреев к этому??? Я - нет!! Никогда не поверю. Но Шауль это написал. Он лгал? Он пытался оговорить лидера всей Церкви? Всё может быть. А может у Шауля была привычка хитрить и лгать и поэтому он говорил не правду так как был хитрым, лукавым человеком? И это не исключено. Вот, как повел себя Шауль на суде, когда никак нельзя лгать:
6. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: братья! я фарисей, сын фарисея; за надежду на воскресения мертвых и за веру в воскресение мертвых меня судят.
7. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
(Деяния св. Апостолов 23:6,7)
Тут описано, что Шауль, узнав, что в Синедрионе, где судили самого Шауля, заседали фарисеи и саддукеи, решил столкнуть их между собой и разделить - поэтому и воскликнуть на суде реплику о том, что он является фарисеем, который верил в воскресение и его, дескать, судят именно за его веру в воскресение. Было ли это правдой? Нет!! Он явно лукавил, так как в другом месте он написал язычникам о том, что стал узником ради язычников, а не из-за веры в воскресение:
1. Для сего‐то я, Павел, сделался узником Иисуса Христа за вас язычников.
(Послание к Ефесянам 3:1)
Но на том суде в Синедрионе Шауль достиг своей цели - Синедрион разделился между собой и фарисеи и саддукеи вспомнили свои разногласия по поводу веры в воскресение мертвых (суддукеи отвергали веру в воскресение мертвых, а фарисеи верили в воскресение мертвых). Поднялся скандал и поднялись крики ожесточенные - те важные евреи даже и забыли то, из-за чего были собраны в Синедрионе - они забыли, что хотели судить Шауля. Цель Шауля была достигнута - он при помощи своей хитрости смог добиться своего.
Одним словом, Шауль-Павел порой, как я догадываюсь и предполагаю, легко мог пойти на лукавство или хитрость, если не на подлость, для достижения какой-то своей цели. Вероятно, он мог себе позволить даже наговорить на кого-то. И я никогда не поверю в то, чтобы Апостол Шимон, лидер Церкви, мог позволить себе такой страшный грех, как принудительное обращение язычника в Иудаизм через обрезание!! Но Шауль дошёл до того, что публично обвинял Шимона именно в этом грехе, как и в лицемерии даже (в чём Шимон, как я думаю, никогда не был замечен, но на воре и шапка горит - Шауль называл лицемером и грешником Шимона потому, что сам был таким!!).
Итак, вернемся к Собору в Иерусалиме. Шимон встал на сторону Шауля только потому, что поверил Шаулю - поверил в правдивость утверждений Шауля о том, что те верующие Еллины Антиохии вовсе не хотели обрезаться и переходить в Иудаизм, а их Иудеи принуждали к этому. Поэтому Шимон и вспомнил древний запрет (бремя-иго), который не рисковали нарушать евреи древности и евреи-современники Апостолов. В случае с Корнилием ведь, как был уверен Шимон, сам Бог подготовил тех бывших язычников - Он очистил их сердца верой и они стали такими же, как Иудеи, сначала по вере, а затем и обрезались и во всём стали такими же, как Иудеи. Так можно понимать слова Шимона - он воспевает веру (еврейскую веру - веру в Одного Бога), которая очистила сердца тех не евреев (Корнилия и людей с ним) в городе Кесария в Израиле - эта вера сначала приблизила их к Иудаизму, а затем и сделал возможным и достижение ими такого состояния, когда они уже и во всём равны Иудеям. И уже в этом случае нет никакой разницы между не евреями и Иудеями. Но, по мнению Шимона, всё это может сделать только Бог, а не люди - поэтому он не поддержал тех Иудеев, которые стремились обязать Иудеев Шауля и Варнаву непременно обрезать Еллинов во Христе в Антиохии.
Важно понять ещё и то, как в заключительной речи на Соборе выступил Иаков. Но тоже интересно. Но об этом позднее напишу.
Сейчас же я хотел упомянуть о том, что в Иудаизме 2000 лет назад и сегодня были и есть две школы Иудеев и две группы Иудеев, придерживающиеся двух диаметрально противоположных мнений относительно возможности обращения не евреев в Иудаизм: одни Иудеи считали и считают, что переход не евреев в Иудаизм являлся и является чем-то вполне допустимым или даже хорошим чем-то (если осуществляется по доброй воле не евреев), а другие считали и даже и до сих пор считают геров (прозелитов-Иудеев) проказой Израиля, то есть чем-то в высшей мере вредным и плохим для Израиля - поэтому они и считали и продолжают считать переход не евреев в Иудаизм чем-то крайне недопустимым. Да, вы удивитесь, но и сегодня есть немало Иудеев, которые не одобряют гиюр для не евреев или считают, что гиюр должен быть запрещен (если это не связано с выходом замуж не еврейки за Иудея или женитьбой не еврея на Иудейке). Но есть и такие Иудеи (их довольно немало тоже), которые очень рады призывать своих друзей и хороших знакомых из не евреев (хорошо относящихся к Иудеям и Иудаизму) переходить в Иудаизм через гиюр и обрезание. Сам сталкивался с этим же - мои хорошие друзья в Израиля призывали меня пройти гиюр.
Думаю, такая же ситуация была и в прошлом тоже. Вероятно, в те времена в Иудее было совсем немного не евреев (поэтому случаи гиюра были большой редкостью), а некоторые фарисеи с большой осторожностью относились к возможностью обращения не еврея (язычника) в Иудаизм или даже считали, что этого нельзя допускать вообще. Однако в Малой Азии и в Греции, где Иудеи жили в рассеянии рядом с не евреями, я думаю, случаи добровольного обращения не евреев в Иудаизм были вовсе не редкостью. Такое бывало. Возможно, Шауль принадлежал к той школе или группе фарисеев, которые не очень одобрительно относились к переходу не евреев в Иудаизм - возможно, этому его научил сам Учитель Гамалиэль, чьим учеником Шауль был несколько лет в Иудее. Одним словом, точно можно утверждать, что в речи Шимона не было прямого указания на то, что обрезание совсем не нужно тем Еллинам в Антиохии. Просто он высказал неодобрение попыткам тех Иудеев обязать Шауля обрезать не евреев Антиохии, то есть первых не еврейских христиан Антиохии. Но и это неодобрение он высказал потому, что, как я думаю, был просто-напросто обманут Шаулем, утверждавшим, что Еллины те совсем не желали гиюра и обрезания, а Иудеи те их, дескать, принуждали к этому.
После Шимона встали и выступили перед Собором Шауль и Варнава - они рассказали о том, какие чудеса Бог совершил через них среди не евреев (язычников бывших). Вероятно, они говорили о том, что уже начали активно проповедовать не только в Антиохии, но в других регионах Северной Сирии и Малой Азии - в языческих странах. Они рассказали о чудесах и знамениях, которые Бог совершал через их проповедь и молитвы. Но проповедовали они во всех этих городах лишь в синагогах - Иудеям тех мест и также и не еврееям (Еллинам или боящимся Бога, но их евреи в разговоре с евреям по привычке порой называли просто язычниками, памятуя о том, что они были не обрезаны).
Затем поднялся Иаков с заключительной речью. Но сказал ли он что-то о том, что теперь Закон Моисея или обрезание отменены для кого-то? Христиане считают, что да. Я уверен, что нет. Но решать вам. Вот, что он сказал сначала:
14. Симон объяснил то, как Бог первоначально посмотрел на язычников (помог им и благословил их) для того, чтобы составить из них народ, перешедший в веру в Него (народ во имя Свое).
15. И с этим согласуются слова пророков, как написано:
16. «потом обращусь и заново создам Общину (походный храм) Давида, которая когда-то упала, и то, что в ней было разрушено, заново создам, и исправлю всё в ней,
17. чтобы начали искать и нашли Господа прочие люди и все народы, между которыми будет проповедоваться Истина Моя и Вера Моя (имя Мое), говорит Господь, Который Сам и делает всё это».
(Деяния св. Апостолов 15:14-17)
Иаков вспомнил пророчество пророка Амоса о восстановлении и укреплении скинии Давида, то есть общины и общества Израиля - верующих людей, которые сильны своей верой в Бога Израиля:
11. В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12. чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Амос 9:11,12)
Но в этом пророчестве явно говорится о том, что пришествие Мессии связано с тем, что воссозданный Израиль овладеет землями Идумеи (это произошло ещё во 2-1 веке до н.э.), а также всеми народами, среди которых будет происходить проповедь Веры Божьей (имени Моего). Итак, речь об овладении - об ассимиляции евреями не евреев - это обычно происходило через принятие не евреями веры еврейской - веры Иудейской. Вероятно, Иаков вспомнил это пророчество, так как оно уже точно начало сбываться - ведь жители Идумеи ещё во 2-1 веке до н.э. точно стали Иудеями - были обращены (правда, несколько насильно) Иудеями в Иудаизм и были ассимилированы евреями таким образом. Правда, Идумеи - это семитский народ, который был частично родственным для евреев. Тем не менее, слова пророчества Амоса могут быть поняты вполне однозначно - он говорит об укреплении Израиля через покорение вере в Бога Израиля различных народов не еврейских.
Именно в этой связи упоминает, на мой взгляд, брат Иисуса о Шимоне-Кифе (об Апостоле Петре) и том случае, когда его проповедь (впервые в истории назорейской, то есть еврейской и христианской общины Израиля) была явлена целой группе не евреев. Вероятно, он точно знал о том, что Шимон посоветовал Корнилию, его родственникам, слугам и друзьям обрезаться и стать Иудеями, а они последовали совету Апостола Шимона-Кифы(Петра) и стали тоже частью народа Израиля через гиюр и обрезание. В пророчестве ведь четко говорится о том, что всё это сделал Сам Бог, а не люди!!! И именно это подчеркивает Иаков, упоминая об этом пророчестве в своей речи.
Эти слова Иакова тоже говорят о многом:
18. Ведомы Богу от вечности все дела Его.
(Деяния св. Апостолов 15:18)
Эти слова можно интерпретировать и так: Бог Сам знает то, что делает и будет делать в будущем! А кто мы такие ,чтобы мешать Ему или препятствовать Ему в Его удивительном замысле?
А кто же мешал Богу? Вероятно, Иаков поверил тем Иудеям, которые обвиняли Шауля-Павла - он поверил в то, что Шауль препятствовал желанию Бога обращать тех Еллинов во Христе в Иудаизм во Христе.
И решение Иакова в этом отношении ясное:
19. Поэтому я принимаю такое решение: нельзя мешать людям (не евреям), которые обращаются в веру в Бога (Израиля), раскаиваясь в своём язычестве…
(Деяния св. Апостолов 15:19)
Конечно же, по мнению Иакова, тем Еллинам в Антиохии мешать могли и те, кто проповедовал им о том, что им не надо переходить в Иудаизм, так как это лишнее для них, но также и те, которые принуждали их к обрезанию и гиюру тогда, когда они сами ещё не были готовы к этому и не желали этого. Итак, Иаков нашёл компромиссное решение, удобное для двух сторон: он не поддержал Шауля (в его категорическом нежелании обращать Еллинов в Иудаизм), но он и не согласился с теми Иудеями ,которые так рьяно выступали за скорейшее обрезание Еллинов и превращение их в Иудаизм. Иаков, вероятно, хотел бы, чтобы просто никто не мешал Богу делать то, что Он задумал сделать (а задумал Он, по мнению пророков, обращение не евреев в веру еврейскую - в веру в Одного Бога - в Бога Израиля, то есть речь шла об обращении тех Еллинов в Иудаизм через обрезание).
Далее Иаков, тем не менее, решил, что кое к чему всё-таки необходимо обязать Шауля и Варнаву - к тому, чтобы они усиленно и настоятельно рекомендовали тем Еллинам соблюдать хотя бы 7 простейших и базовых, но важнейших заповедей Иудаизма для людей народов Ноя (Бней Ноах) - для тех не евреев, которые были близки к вере Иудейской и тоже были монотеистами и веровали в Одного Бога вместе с евреями:
20. но надо написать им (Еллинам во Христе), чтобы они воздерживались от еды, которая была осквернена тем, что была предложена идолам, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21. Ибо Закон Моисея с самых древних времен во всех городах (Римской империи и земель рядом с ней) проповедуется и читается в синагогах каждый Шабат.
(Деяния св. Апостолов 15:20,21)
Характерен заключительный стих 21-й, который явно показывает, что Иаков в своём решении ссылается именно на Закон Моисея - ведь именно строго в соответствие с тем, что указано в Законе Моисея и было принято решение Собором: нельзя ни в коем случае любым образом мешать не евреям из общины Мессии (Христа), близким к Иудаизму (убеждая их в ненужности обрезания и гиюра или, напротив, заставляя их проходить гиюр и обрезание тогда, когда они сами ешё не были готовы к этому) в их желании и стремлении переходить в еврейскую веру в Одного Бога (Израиля), раскаиваясь в язычестве, если уж они уверовали в Иудейского Мессию, но точно необходимо им настоятельно рекомендовать соблюдать (для начала пути в этом благом направлении) самые простейшие и необходимые заповеди для Бней Ноах.
В этом решении Собора во главе с Апостолом Шимоном и Иаковом нет даже и намёка на то, что обрезание, якобы, уже отменено и Закон Моисея отменен!!!
В письменном виде это решение было так изложено в документе, подготовленном Собором, для общин из не евреев Антиохии подобных общин в других местах:
28. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никаких обязательств (никакого бремени), кроме этих необходимых:
29. воздерживаться от идоложертвенного, и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».
(Деяния св. Апостолов 15:28,29)
Итак, важно понимать то, что Собор решил, что нельзя обязывать тех людей (мессиан или христиан Антиохии) непременно быстро переходить в Иудаизм, но одновременно с этим Собор точно и не постановил о том, что нужно их непременно отговаривать от этого желания (если оно бы возникало у них) переходить в Иудаизм. Собор решил, что в этом деле не должно быть никаких обязательств ни у одного человека ни перед кем, ибо это дело личное - это лишь должно быть между самим человеком и Всевышним. Однако же Собор решил, что те Еллины (первые христиане), если уж они каким-то образом явно относятся к назорейской общине (к Еврейской Церкви Израиля), непременно должны соблюдать простейшие заповеди Иудаизма для народа Ноя (Бней Ноах).
Одним словом, Собор в Иерусалиме постановил не то, что думают и ошибочно понимают многие лидеры Христианства сегодня - Собор не отменял обрезание и Закон Моисея. Собор просто решил: нельзя никому ничего навязывать и этим обременять людей на их духовном пути. Собор имел в виду, что всё, что связано с обращением Иудеями не евреев в Иудаизм должно сугубо опираться на принцип добровольности. Тут не должно быть никаких обязательств или насильственного обращения.

Однако Шауль, как я думаю, воспринял результат Собора в Иерусалиме, как свою великую победу - ведь он хотел добиться, чтобы никто из Иудеев не имел право обязывать кого-то из Еллинов его общины в Антиохии и в других подобных общинах через обрезание переходить в Иудаизм и он добился своего - именно такое решение было принято. На мой же взгляд, за решением Собора явно можно было прочитать между строк то, что это лишь временная мера - Иаков и Апостолы хотели людям дать время чтобы подготовить их прийти к этому шагу (гиюра и Брит-Милы) самостоятельно. Они хотели не мешать Богу работать с теми людьми так, как Он хотел. А сами планировали постепенно и мягко и ненавязчиво помогать Богу в этом деле - они планировали помогать тем Еллинам постепенно самостоятельно прийти к такому решению через проповеди и обучение. Но все они тогда вовсе и не знали того, что Шауль проповедовал тем Еллинам о том, что обрезание ничего не даёт и Закон Моисея отменен смертью Христа! Им такое и не приснилось бы и в страшном сне! Но Шауль проповедовал именно об этом. Он всех перехитрил и обманул! Именно действия Шауля привели к тому, что те первые христиане (мессиане), будучи изначально очень близки к Иудаизму и общинам назореев Израиля (к Церкви Израиля) стали постепенно отдаляться от Иудеев и Церкви Израиля вообще. Но об этом я постараюсь рассказать уже вскоре.
Продолжение следует...
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 22 фев 2018, 13:56 А мне Бог только что сообщил о том, что вы заблуждаетесь на мой счет и не знаете Бога так, чтобы уметь слышать Его слова и познавать Его волю.
а мне Бог сообщил,что вы вообще другому богу поклоняетесь....
Ну тому,про которого сказал Иисус фарисеям.
Евелина, а у вас по теме образования не еврейского Христианства есть что сообщить? Если нет, то вы знаете, что надо делать? Да, просто воздержаться от словоблудия.
вот с себя и начните воздерживаться от словоблудия и Богохульства.
Если что-то утверждаете по поводу Писаний,то пожалуйста материальные доказательства.

А по теме уже давно сказано,что Христианство как религия с самого начала не стала иудейской по причине неприятия религии иудеями.
Иудеи сами отазались от Христа....вот религия и не стала еврейской....
А вы можете выложить хоть 500 страниц какого-нибудь текста,но иудеи не приняли Христа,отдали Его на казнь и преследовали Христан после смерти и Воскрешения Христа.
На этом и остановитесь, потому что доказать обратное невозможно,историю не переписать.
Что было,то было.

А то у вас комп. скоро заглючит и сгорит не выдержав вашего напора на пустом месте :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 22 фев 2018, 14:28 А по теме уже давно сказано,что Христианство как религия с самого начала не стала иудейской по причине неприятия религии иудеями.
Иудеи сами отазались от Христа....вот религия и не стала еврейской....
Ваше понимание - это в корне ошибочное понимание, которое не опирается на то, что указано в Писании Христиан. Вы не знаете это Писание. А в нём написано вот что:
20. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат (Шауль), сколько тысяч уверовавших (в Иисуса Мессию) Иудеев, и все они являются теми, кто ревностно соблюдает Закона (Моисея).
(Деяния св. Апостолов 21:20)
Понимаете? Тут указано нечто важное: в Израиле 58-59 года 1-го века н.э. была Церковь Израиля - Иудейская Церковь Мессии (назорейские общины евреев) - все члены этих общин Мессии соблюдали Закон Моисея. Не просто соблюдали, а РЕВНОСТНО соблюдали заповеди Закона Моше.
Более того, и сам Шауль, указано в отрывке ниже, тоже соблюдал Закон Моисея и был Иудеем:
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22. Итак, что же? Верно, соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23. Сделай же то, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека (конечно же, Иудея), имеющие на себе обет.
24. Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон (Моисея).
(Деяния св. Апостолов 21:21-24)
Из этого отрывка очевидно: о Шауле ходили слухи в общинах Церкви Израиля о том, что он нарушает Закон Моисея. Поэтому Иаков и другие пресвитеры Церкви (все Иудеи) порекомендовали ему разоблачить такие нелепые слухи - пойти в Храм Иерусалима и исполнить обряд очищения, когда грешник приносит жертвы в Храме для того, чтобы очиститься от греха. Что интересно, Шауль не стал спорить с ними, но пошёл в Храм и сделал то, что ему настоятельно посоветовала Церковь:
26. Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деяния св. Апостолов 21:26)
Да, христианам сложно признать тот факт, что даже и через 25-27 лет после смерти, воскресения и вознесения Мессии Иисуса лидеры Христианства и очень многие христиане, будучи Иудеями, соблюдали Закон Моисея.
Евелина, если вы не объясните этот отрывок, вы едва ли хорошо знаете Писание христиан, а строите из себя нечто неподобающее вам...

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Евелина: 22 фев 2018, 14:28 а мне Бог сообщил,что вы вообще другому богу поклоняетесь....
Ну тому,про которого сказал Иисус фарисеям.
Вы не знаете Бога! Хватит вам уже лгать тут! Побойтесь же Бога Израиля - Бога, пославшего в мир Иисуса Христа! Побойтесь Отца Небесного - Отца иисуса и нашего общего Отца.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 22 фев 2018, 14:59 Ваше понимание - это в корне ошибочное понимание, которое не опирается на то, что указано в Писании Христиан. Вы не знаете это Писание. А в нём написано вот что:
20. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат (Шауль), сколько тысяч уверовавших (в Иисуса Мессию) Иудеев, и все они являются теми, кто ревностно соблюдает Закона (Моисея).
(Деяния св. Апостолов 21:20)
ну и что....?
Несколько тысяч иудеев уверовало в Христа и стало Христианами.
Вы о чем?
Как же так вышло, что христианство, которое первоначально было сугубо еврейским (Иудейским) и проповедовалось сугубо Иудеям в синагогах, стало вдруг далёким от Иудаизма и совсем не еврейским? Как вы думаете, уважаемые?
Потому что иудеи отвергли Иисуса,отдали Его на казнь и преследовали Христиан уже после смерти воскрешения.
Последний раз редактировалось Евелина 22 фев 2018, 15:03, всего редактировалось 1 раз.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 22 фев 2018, 14:28 А вы можете выложить хоть 500 страниц какого-нибудь текста,но иудеи не приняли Христа,отдали Его на казнь и преследовали Христан после смерти и Воскрешения Христа.
Вы ошибаетесь. Я только что доказал, что были разные Иудеи в Израиле. Многие тысячи Иудеев уверовали в Иисуса и стали частью Церкви. И ЭТА Церковь и была Первой и Главной Церковью. Позднее всё изменилось. И именно об этом я буду рассказывать. О причинах поздних изменений и будет говорится в этой теме.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Евелина: 22 фев 2018, 15:02 ну и что....?
Несколько тысяч иудеев уверовало в Христа и стало Христианами.
Вы о чем?
Ну и то, что в Израиле жило много тысяч Иудеев, которые были христианами и при этом соблюдали Закон Моисея!!! Это и была Основная и Главная Церковь - Церковь Израиля.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Евелина: 22 фев 2018, 15:02 Потому что иудеи отвергли Иисуса,отдали Его на казнь и преследовали Христиан уже после смерти воскрешения.
Часть Иудеев отвергла Иисуса, но другая часть приняла - это правильное понимание Писания!! Хватит уже ошибаться и лгать тут!!
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 22 фев 2018, 15:03 [Вы ошибаетесь. Я только что доказал, что были разные Иудеи в Израиле. Многие тысячи Иудеев уверовали в Иисуса и стали частью Церкви. И ЭТА Церковь и была Первой и Главной Церковью. Позднее всё изменилось. И именно об этом я буду рассказывать. О причинах поздних изменений и будет говорится в этой теме.
Первой и Единственной?
А что по-вашему Апостолы Петр и Павел делали в Риме,за что казнены были и почему римские императоры не трогали иудеев,но казнили христиан?

Вы головой-то пораскиньте, вместо того,чтобы постить одно и тоже.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 22 фев 2018, 15:06 А что по-вашему Апостолы Петр и Павел делали в Риме,за что казнены были и почему римские императоры не трогали иудеев,но казнили христиан?
Где в Писании указано о том, что Петр побывал в Риме? Вам не надоело лгать и ошибаться?
Да, Шауль был доставлен в Рим для суда - его должен был судить суд Цезаря. Судили его за то, что он, как обвиняла его та часть Иудеев, которая отказалась уверовать в Иисуса, учил против Закона Моисея. То есть, Шауля судила элита Рима по поручению Синедриона, который обвинял Шауля в нарушении Закона Моисея.
Вероятно, Шауль был казнен, как преступник закона, в Риме примерно в 63-65 году или, самое позднее, в 66 году. Нет никаких точных сведений о том, что Иудей Шимон (Апостол Петр) прибыл в Рим.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Евелина: 22 фев 2018, 15:06 Первой и Единственной?
Да, Первой и Единственной на протяжение нескольких лет или даже 10-15 лет после смерти, воскресения и вознесения Мессии - это указано в книге Деяний Апостолов, то есть, в важной части Библии. Вы ведь верите Библии?

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:
Евелина: 22 фев 2018, 15:06 Первой и Единственной?
Да!
Поэтому прекратите нести чепуху и высказывайтесь по теме, если можно. Прошу вас лучше отреагировать на то, что я написал на 21 странице этого обсуждения - это всё о Соборе в Иерусалиме. Не так давно вы смели утверждать, что Собор отменил обрезание. Если вы внимательно перечитаете не так уж много букв (это займёт у вас лишь 5-10 минут вашего драгоценного времени), теперь вы поймете, что Собор не отменял обрезания и Закона Моисея. Христиане, думая так, что обрезание отменено, весьма ошиблись!

Отправлено спустя 1 час 51 минуту 49 секунд:
Недавно я подробно рассказал о том, что Библия повествует нам о важнейшем и первом в истории Христианства Соборе, который прошёл в Иерусалиме в середине 1 века н.э. Если вы внимательно прочли то, что я написал в этом сообщении, вы поняли: Собор ни в коем случае не постановил что-то о том, что обрезание (переход в Иудаизм) является чем-то совершенно лишним или вредным для верующих в Иисуса не евреев. Вовсе нет. Однако Шауль, как я думаю, воспринял результат Собора в Иерусалиме, как свою великую победу - ведь он хотел добиться того, чтобы никто из Иудеев не имел право обязывать Его и Варнаву обращать кого-то из Еллинов его общины в Антиохии и в других подобных общинах через обрезание в Иудаизм - и он добился своего, так как, по его мнению, именно такое решение было принято. И отчасти он был прав - ведь Собор решил, что нельзя усложнять жизнь тех верующих во Христа не евреев тем, что обязывать их обрезаться и соблюдать Закон Моисея. На мой же взгляд, в решении Собора всё-таки явно можно было прочитать между строк то, что это лишь временная мера, а на самом же деле Иаков и Апостолы хотели людям дать время для того, чтобы подготовить их прийти к этому шагу (гиюра и Брит-Милы, то есть переход в Иудаизм) самостоятельно. Они хотели не мешать Богу Самостоятельно работать с теми людьми так, как Он хотел. А сами они, Иаков, Шимон и все лидеры Христианства того времени, будучи Иудеями,вероятно, планировали постепенно и мягко и ненавязчиво помогать Богу в этом Его деле - то есть, они планировали помогать тем Еллинам ,уверовавшим в Мессию, постепенно самостоятельно прийти к решению об обрезании через их проповеди и обучение. Но все они тогда вовсе и не знали того, что мы сегодня знаем из Посланий Шауля: он тайно от Церкви проповедовал тем Еллинам о том, что обрезание вообще не нужно, так как ничего не даёт, а Закон Моисея вообще отменен смертью Христа! Лидерам Церкви Израиля такое не могло бы даже и присниться в самом страшном сне! Но Шауль, как видно из его посланий, проповедовал именно об этом, а если это был не он, тогда каким-то образом в Послания Павла позднее проникли подобные идеи какого-то человека, который редактировал Послания Павла и выдавал свои мысли за мысли Павла. Если же это был Шауль, тогда получается так, что он всех перехитрил и обманул! Я склоняюсь к такому решению: эти послания написал сам Шауль. И это не просто его послания. Это были все его действия. Именно действия и слова Шауля, на мой взгляд, привели к тому, что те первые христиане (мессиане), будучи изначально очень близки к Иудаизму и общинам назореев Израиля (к Церкви Израиля), стали точно постепенно отдаляться от Иудеев и Церкви Израиля вообще.

Хотелось бы начать с того, что даже уже и после Собора в Иерусалиме, о котором я подробно недавно рассказал вам уже, между Шаулем с одной стороны и с другой стороны ВСЕЙ ЦЕРКОВЬЮ ИЗРАИЛЯ во главе с Иаковом, братом Мессии, и Апостолом Шимоном возник довольно серьёзный конфликт. Из-за чего же возник этот конфликт, спросите вы? Опять из-за вопроса с переходом в Иудаизм верующих в Антиохии. Через 2-3 года после Собора Церковь Израиля решила направить в Антиохию комиссию, чтобы понаблюдать какое-то время за тем, что происходит в общине верующих из не евреев в Антиохии - Церковь интересовал то, какого прогресса добились Шауль и Варнава в работе с теми верующими. Они надеялись на то, что уже хотя бы какая-то часть верующих Еллинов созрела к гиюру и обрезанию, чтобы начать соблюдать весь ЗАкон Моисея и стать полноправной частью Иудейской Церкви Израиля. Комиссию Иудеев во Христе возглавил сам же Апостол Шимон (Петр), но он решил прибыть в Антиохии даже на 2-3 дня ранее, чем остальные члены комиссии. Вот, что сам Шауль (Павел) написал об этом конфликте:
11. Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по‐язычески, а не по‐иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по‐иудейски?
(Послание к Галатам 2:11-14)
Обратите внимание на слово противостать!! Оно состоит из двух частей стать и против - это значит лишь то, что Шауль выступил против действий Шимона. Возник между ними конфликт. Возникло между ними противостояние. Из-за чего? По словам Шауля, главной причиной было то, что Шимон лицемерил - сначала ел за одним столом вместе с не евреями, а после того, как прибыли остальные Иудеи комиссии, перестал есть за одним столом с не евреями. Это, якобы, не понравилось не евреям и они огорчились и стали жаловаться на Шимона. Обратите внимание на вторую часть обвинений Шауля в адрес Шимона - на слова Шауля в 14 стихе: для чего ты, Иудей, заставляешь не евреев (язычников) Иудействовать или жить так, как Иудеи живут? Да, речь именно о насильственном обращении в Иудаизм через насильственное обрезание!! Напомню, что речь идёт об очень серьёзном обвинении, ибо Шауль, не будучи каким-то очень важным человеком в Церкви Израиля, но будучи учеником Апостолов (именно они и назначили его на должность помощника лидера общины в Антиохии), обвинил аж самого Шимона-Кифу, лидера Церкви и самого уважаемого Апостола Мессии в тяжелом грехе - не только в лицемерии, но также и в насильственном обращении не евреев в Иудаизм!
Вы можете себе представить Апостола Петра в ситуации, когда он бы насильственно обрезал крайнюю плоть христиан не евреев и насильственно превращал их таким образом в Иудеев-христиан? Лично я категорически не согласен, что это в принципе было бы возможно!!
Так что же произошло после Собора в Иерусалиме в Антиохии между Шимоном, который до этого всегда симпатизировал Шаулю, и самим Шаулем?
Расскажу вам всё, что мне открыто было. Шауль воспринял решение Собора, как свою личную победу и полный карт-бланш в своих дальнейших действиях. А он планировал действовать так: он хотел тех Еллинов (близких к Иудаизму людей) существенно отдались от Иудаизма - ведь они обрезались не редко и становились Иудеями. Важно отметить то, что Шауль имел свою собственную точку зрения по вопросы обращения Иудеями не евреев в Иудаизм. На тот момент в среде Иудеев было 2 точки зрения по данному вопросу: кто-то считал, что это допустимо и даже хорошо (если сами не евреи этого хотели добровольно), но другие Иудеи были резко против и считали геров (иудейских прозелитов) настоящим проклятием Израиля - они называли это образно так: геры - это проказа Израиля. Вероятно, Шауль считал, что не евреи во Христе должны в любом случае оставаться просто не евреями (христианами) - им совсем не нужно переходить в Иудаизм. Возможно, он даже считал, что таким не евреям крайне нежелательно становиться евреями, а обрезание - это нечто совершенно лишнее для них или даже опасное для их веры. Это типичное для некоторых Иудеев (фарисеев) мнение. Но в Церкви Израиля (Иудейская община назореев) многие верующие в Иисуса придерживались иной точки зрения - они считали,что добровольный переход не евреев в Иудаизм может стать благом для Израиля и может укрепить Израиль.
На Соборе Шауль внушил всем, что Еллины Антиохии вовсе не хотели обрезаться и переходить в Иудаизм, а некоторые Иудеи их принуждали к этом - поэтому лидеры Христианства на Соборе и постановили: нельзя обязывать христиан становиться Иудеями, ибо в этом вопросе не должно быть никаких обязательств.
Тем не менее, лидеры Христианства надеялись, что со временем те Еллины сами пожелают перейти в Иудаизм, если с ними вести правильную работу. Вероятно, это и было поручено Шаулю устно. Но этого не делал, а напротив даже настраивал верующих Антиохии против перехода в Иудаизм. Кто-то из Иудеев во Христе догадывался о лицемерии Шауля, но боялся пока думать так о нём или, тем более, открыто всех убеждать в этом. Тем не менее, те Иудеи предложили время от времени направлять комиссию в Антиохию ,чтобы наблюдать за положением дел в этой общине. Иаков и Шимон согласились и поэтому та комиссия прибыла в Антиохию - сначала прибыл Шимон, а затем, уже через 2-3 дня, и остальные члены делегации. Почему Шимон сначала ел с не евреями во Христе? Он ошибся - он принял тех не евреев за тех, кто уже сильно продвинулся по сложному пути - он принял их почти за Иудеев, но пока не обрезавшихся. Постепенно, общаясь с ними, он понял, что они даже и не думают обрезаться и настроены даже негативно к обрезанию и переходу в Иудаизм. Шимон осознал, что те люди оказались настроены таким образом не потому, что сами так решили, но Шимон понял: так тем людям проповедовал Шауль. А последний, вероятно, правда, учил тех Еллинов: обрезание вам не нужно, а важна только вера. Вот, отрывок из Послания Павла (Шауля):
19. Обрезание ничто и необрезание ничто (не важны), но все в соблюдении заповедей Божиих.
(Первое послание к Коринфянам 7:19)
Как только Шимон понял это, он перестал есть с ними за одним столом, как это и предписывают нормы Иудаизма. И этот момент совпал с прибытием других Иудеев из Иерусалима (других членов комиссии). Те Еллины увидели в этом нечто обидное для себя - они сообщили об этом Павлу, а он назвал это лицемерием и публично стал критиковать лидера в Церкви в лицемерии. К тому же, те Еллины передали Шаулю то, что Шимон-Петр убеждал их в том, что обрезание и переход в Иудаизм, оказывается, очень полезны и важны.
На этой почве и возник серьёзный конфликт между Шаулем (на его стороне была Церковь Антиохии и многие общины подобные же в Малой Азии) и все Иудейской Церковью Израиля - ведь Шимон с теми Иудеями вскоре покинули Антиохию и вернулись в Израиль. Они передали Иакову и другим пресвитерам всё, что произошло - передали и то, что Шауль оскорбил Шимона, назвав его лицемером и практически почти грешником - тем, кто, якобы, насильственным путём обращает не евреев в Иудаизм. Такие обвинения очень огорчили Церковь, которая поняла, что Шауль явно занимается самоуправством и дошел до того, что начал оскорблять лидеров Церкви!! Начался конфликт - Шаулю грозили отлучением от Церкви. Он понял, что очень погорячился - в его планы явно не входил окончательный разрыв с Иудейской Церковью Израиля. Поэтому он и прибыл позднее в Иерусалим, где лидеры Церкви ему предложили покаяться и очиститься от этого греха:
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Закона Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям (Иудаизма).
22. Итак, что же? Верно, соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24. Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон Моисея.
(Деяния св. Апостолов 21:21-24)
Шауль смиренно согласился это сделать - пошёл в Храм и исполнил соответствующий обряд Иудаизма - обряд очищения:
26. Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деяния св. Апостолов 21:26)
Итак, это было покаянием Шауля. Но было ли это искреннее покаяние? Едва ли. Именно в Храме Шауля и схватили и предали суду Иудеи (те, кто не веровал в Иисуса):
27. Когда же семь дней оканчивались, тогда Иудеи из Малой Азии, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки,
28. крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и Закона (Моисея) и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие.
(Деяния св. Апостолов 21:27,28)
Так начался раскол в Церкви. Даже арест Шауля и суд над ним, а затем и его казнь, этот раскол не остановили!!
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 22 фев 2018, 17:30 Где в Писании указано о том, что Петр побывал в Риме? Вам не надоело лгать и ошибаться?
возьмите себя в руки и потрудитесь разговаривать прилично,если хотите чтобы я вам отвечала.

А ГДЕ сказано в Евангелиях как казнили Апостола Павла?
История видите ли продолжалась и после окончания написания Евангелий.

Про Апостола Павла у Иоанна 21:18-19 сказано:
-Истинно,истинно говорю тебе:когда ты был молод,то перепоясывался сам и ходил ,куда хотел;а когда состаришься,то прострешь руки твои и другой препояшет тебя,и поведет,куда не хочешь.
Сказал же это ,давая разуметь,какою смертью Петр прославит Бога.И сказав сие ,говорит ему :иди за Мною.


Это указывает на достоверность предания о распятии Петра.Да,о месте ничего,а о распятии есть.Есть и о том,что Петр ходил где хотел,а это тоже осталось в предании,утверждающем ,что Петр был во многих местах,а в Риме дважды.
Иоанн написал Евангелие уже после смерти Петра , это понятно из текста.
Да, Первой и Единственной на протяжение нескольких лет или даже 10-15 лет после смерти, воскресения и вознесения Мессии - это указано в книге Деяний Апостолов, то есть, в важной части Библии. Вы ведь верите Библии?
в Новом Завете не сказано,что Первая Христианская церковь была исключительно еврейской.
Вы спекулируете Первым Собором,так там как раз и высталялись условия крещения ЯЗЫЧНИКОВ.

Деяния 15:4
По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью,
Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё,
что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.


Теперь дальше:
Деян 15.29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда,
и не делать другим того, чего себе не хотите.
Соблюдая сие, хорошо сделаете.
Будьте здравы».
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 22 фев 2018, 18:00 возьмите себя в руки и потрудитесь разговаривать прилично,если хотите чтобы я вам отвечала.
Я вполне прилично с вами общаюсь. И вовсе я не выпускал себя из рук. Когда собеседник ошибается, я говорю ему: не надо так ошибаться. Порой вы в грубой форме наговариваете на меня (например, сообщали, что я не живу в России, хотя вы этого никак не могли бы знать - мы не знакомы... к тому же, кому как не мне знать, где я живу вот уже почти 20 лет почти безвыездно?! И я живу в Москве). Поэтому я и спросил: может уже хватит так ошибаться и говорить не правду. В том числе, и о Петре может хватит говорить не правду?!
А ГДЕ сказано в Евангелиях как казнили Апостола Павла?
Евелина: 22 фев 2018, 18:00 Про Апостола Павла у Иоанна 21:18-19 сказано:
-Истинно,истинно говорю тебе:когда ты был молод,то перепоясывался сам и ходил ,куда хотел;а когда состаришься,то прострешь руки твои и другой препояшет тебя,и поведет,куда не хочешь.
Сказал же это, давая разуметь,какою смертью Петр прославит Бога. И сказав сие, говорит ему :иди за Мною.

Это указывает на достоверность предания о распятии Петра.Да,о месте ничего,а о распятии есть.Есть и о том,что Петр ходил где хотел,а это тоже осталось в предании,утверждающем ,что Петр был во многих местах, а в Риме дважды.
Иоанн написал Евангелие уже после смерти Петра, это понятно из текста.
Во-первых, это указано не о Шауле, а о Шимоне-Кифе (Петре). Я уверяю вас, что Шимон не знал ни латинского языка, ни греческого языка, а если он и знал эти языки, то знал скверно (может и говорил на одном из этих языков, но это был очень ломанный язык) - сам он добровольно никогда не отправился бы в Рим из-за этого языкового барьера в первую очередь. К тому же, уважаемая, вы не забыли ли о том, что в те времена расстояния считались даже более дальними, чем сейчас, как это не парадоксально прозвучало бы? Ведь добираться из Иерусалима до Рима можно было бы примерно 2 месяца - это примерно было то же самое, что в начале 20 века было, когда англичанин решался отправиться из Лондона в Австралию в Сидней - почти путешествие на другую планету. И это при условии, что у человека были деньги на такое дальнее путешествие морем (на корабле). А это было очень и очень дорого. Итак, языковой фактор явно мешал бы Шимону побывать в Риме. К тому же, в те времена евреев (обрезанных) в самом Риме было очень мало и это связано с тем, что император Клавдий выселил всех евреев из Рима:
2. и, найдя некоторого Иудея, именем Акилу, родом Понтянина, недавно пришедшего из Италии, и Прискиллу, жену его, потому что Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима, пришел к ним…
(Деяния св. Апостолов 18:2)
Вероятно, Клавдий издал такой указ примерно в 48-52 году 1-го века - тогда же в Риме почти не осталось еврейского населения. А мы хорошо знаем о том, что Шимон, Иаков и Иоанн ходили проповедовать только туда, где синагоги посещали только обрезанные (Иврим):
9. и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им — к обрезанным…
(Послание к Галатам 2:9)
В данном отрывке своего послания Шауль сообщил, что по договоренности между Апостолами и им Шаулю была поручена проповедь в языческих странах (в таких странах, где евреи уже не говорили на Иврите или арамейском) - там в синагогах среди евреев было и много Еллинов и иных боящихся Бога, которые все говорили на греческом языке ( а иногда и на Латыни). Шауль проповедовал именно там лишь по одной причине - он в совершенстве владел этими языками. Шимон и Иоанн не знали этих языков или знали их очень плохо - им сложно было бы там проповедовать - поэтому они и проповедовали лишь там, где синагоги посещали лишь обрезанные (то есть лишь евреи) - в Израиле, в Набатее, всюду в Аравии и в некоторых других странах Ближнего и Среднего Востока, как и в Армении (возможно, и в определенной части Египта тоже). В этих странах в середине 1-го века н.э. языковой барьер не мешал бы Апостолам проповедовать евреям рассеяния в Шабат и в синагогах тех стран на Иврите или на арамейском языке. Однако, как я думаю, после 58-59 года 1-го века Шимон едва ли стал бы путешествовать в дальние страны в связи с тем, что ему было примерно 55-60 лет - это по тем временам считался довольно преклонный возраст. В таком возрасте люди уже не путешествовали - ведь путешествия в те времена были сопряжены со многими тяготами и большими неудобствами, а пожилым было вдвойне тяжело переносить всё это. Исходя из всех этих причин в совокупности, можно уверенно предполагать, что в Рим Шимон после 48-50 года 1-го века сам добровольно никогда не отправился бы. Тем более, он не отправился бы туда после 48-50 года 1-го века н.э. - евреев даже не впускали в Рим, так как их оттуда выселяли. Мы ничего доподлинно (то есть из Библии) толком не знаем об участи Шимона - ничего не знаем точно о том, где, как и когда он умер. Можно лишь предполагать, что во время войны с Римом 66-70 года Шимон, будучи очень пожилым уже человеком, жил в Израиле или где-то очень близко (может в Тире или Сидоне, но может он бежал в Самарию, которая в тот период не поддержала Иудеев в их войне с Римом). Едва ли Шимона, который был стар, римляне захотели бы увести в рабство в Рим - они понимали, что такой престарелый еврей точно умрет в дороге, не перенеся всех тягот путешествия. Но не исключено, что он умер в Израиле в Галилее - возможно, римляне, подчинив Галилею к 68-69 году, схватили очень многих евреев разного возраста и распяли. Всех без разбору. А особенно представителей секты назореев (еврейских христиан). В те времена римляне по некоторым причинам особенно не жаловали и даже очень люто преследовали из всех евреев именно назореев. Поэтому, вероятно, старенького Шимона повели туда, куда он не хотел, и казнили его там, но едва ли это произошло в Риме. Это очень навряд ли.

Отправлено спустя 5 минут 23 секунды:
Евелина: 22 фев 2018, 18:00 А ГДЕ сказано в Евангелиях как казнили Апостола Павла?
Да, в Библии указано лишь то, что Шауль был схвачен и стал узником Рима. Указано, что он потребовал суда кесаря и был отправлен в Рим для ожидания суда.
Можно предположить, что Шауль был казнен по результату суда. Мы не знаем точно, но по логике вещей власти Римской империи не хотели злить элиту народов, которые населяли территории, вошедшие в состав Римской империи. Поэтому смело можно предположить, что императорский суд принял решение казнить Шауля. Вероятно, Шауль был казнен примерно с 63 и до 66 года.

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Евелина: 22 фев 2018, 18:00 Это указывает на достоверность предания о распятии Петра.Да,о месте ничего,а о распятии есть.Есть и о том,что Петр ходил где хотел, а это тоже осталось в предании, утверждающем ,что Петр был во многих местах,а в Риме дважды.
Иоанн написал Евангелие уже после смерти Петра , это понятно из текста.
Можно лишь предполагать. Но едва ли Шимон сам отправился в Рим - это ему было не за чем. Едва ли римляне сами отправили его в Рим по резульататам Иудейской войны. Очень едва ли. Скорее всего он погиб (был казнен) в Израиле или где-то рядом с ним. Вероятно, его распяли.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Евелина: 22 фев 2018, 18:00 в Новом Завете не сказано,что Первая Христианская церковь была исключительно еврейской.
Не сказано, но это легко можно понять из контекста повествования в книге Деяний с 1 и по 10-11 главу.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Евелина: 22 фев 2018, 18:00 Вы спекулируете Первым Собором,так там как раз и высталялись условия крещения ЯЗЫЧНИКОВ.

Деяния 15:4
По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью,
Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё,
что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.


Теперь дальше:
Деян 15.29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда,
и не делать другим того, чего себе не хотите.
Соблюдая сие, хорошо сделаете.
Будьте здравы».
О каких условиях крещения язычников вы говорите? Что вы хотите сказать этими отрывками - разве они связаны с крещением (мы эту тему о крещении язычников, тем более, и не обсуждали даже)? Условий не было никаких, кроме наличия веры - если те не евреи веровали, их крестили в реках.
Я ничем не спекулирую. Просто вы утверждали, что Собор в Иерусалиме отменил обрезание. Я лишь объяснил вам: нет, это ошибка. Прошу вас впредь не ошибаться так.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 22 фев 2018, 20:36 О каких условиях крещения язычников вы говорите? Что вы хотите сказать этими отрывками - разве они связаны с крещением (мы эту тему о крещении язычников, тем более, и не обсуждали даже)? Условий не было никаких, кроме наличия веры - если те не евреи веровали, их крестили в реках.
Я ничем не спекулирую. Просто вы утверждали, что Собор в Иерусалиме отменил обрезание. Я лишь объяснил вам: нет, это ошибка. Прошу вас впредь не ошибаться так.
и где же заповедь обрезания для новых членов церкви?

Ещё раз:
Деян 21.25
А об уверовавших язычниках мы писали, положив,
чтобы они ничего такого не наблюдали,
а только хранили себя от идоложертвенного, от крови,
от удавленины и от блуда.


Ткните пальцем в правило обрезания для новых членов Церкви.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 23 фев 2018, 05:06 и где же заповедь обрезания для новых членов церкви?
Так всё-таки вы имели в виду не крещение, а обрезание? Теперь понятно.
Евелина: 23 фев 2018, 05:06 Ещё раз:
Деян 21.25
А об уверовавших язычниках мы писали, положив,
чтобы они ничего такого не наблюдали,
а только хранили себя от идоложертвенного, от крови,
от удавленины и от блуда.

Ткните пальцем в правило обрезания для новых членов Церкви.
Я подробно уже всё объяснял. Жаль, что не поняли вы мою главную мысль о том, что целью того важнейшего и первого в истории Христианства Собора в Иерусалиме было вовсе не отменить или утверждать для не еврейских христиан Брит-Милу и Гиюр (обрезание и переход в Иудаизм).
Ведь на Соборе решалось лишь одно: можно и нужно ли обязывать не евреев, уверовавших в Бога и его сына, Мессию (а они были близки к вере Иудеев), обрезаться и становиться Иудеями или же обязывать их к этому было нельзя и противозаконно? Собор справедливо решил: нельзя обременять тех верующих никакими не нужными обязательствами - ведь обрезание (переход в Иудаизм) для любого не еврея (вне связи с тем, был ли он христианином или не был им) всегда было связано лишь с добровольным решением человека. Обязательство в этом отношении - это плохо и не правильно. И это строго запрещено по нормам Иудаизма (а все Апостолы и первые христиане были именно Иудеями - для них был важен Закон Моисея и его соблюдение). Вот, что решил Собор. Важно помнить, что в своём решении Собор ссылается на Закон Моисея:
21. Ведь Закон Моисея с самых древних времен и до настоящего момента во всех городах проповедуется знающими Учителями (в синагогах) каждый Шабат (а синагоги посещают и не евреи часто тоже - и поэтому все знают о нормах Иудаизма и его запретах)
(Деяния св. Апостолов 15:21)
Итак, строго на основании Закона Моисея Собор воздержался от того, чтобы обязывать христиан переходить в Иудаизм, то есть обрезаться! Но разве это можно интерпретировать так, как некоторые христиане делают? Разве Собор отменил обрезание? Как можно отменять для балерины поход на футбол или стрельбы? Как можно отменять для хоккеиста возможность пойти на курсы рисования? Так и с обязательством обрезания для не еврея - у не евреев не было и не могло быть никаких обязательств обрезаться и начинать соблюдать Закон Моисея - это ведь дело сугубо добровольное и дело сугубо личное - это между человеком и Богом. Тут никаких обязательств быть не должно совсем! Это и решил Собор. Но и речи не было об отмене чего-то (тем более, обрезания или Закона Моисея) - Собор лишь подтвердил древний запрет Иудаизма: ни один Иудей не имеет право насильственно обращать не евреев (в данном случае - христиан) в Иудаизм. Это было строго запрещено Иудеям древности и этот же запрет Иудаизма действовал и для современников Апостолов. Собор справедливо решил: обхождение этого запрета Иудеями было бы чем-то вредным - если бы Собор решил наложить на Иудеев (на Шауля и Варнаву) такое ужасное (и противозаконное) обязательство, как насильственное обрезание христиан без добровольного их на то желания, это реально могло бы не только стать великим грехом для Иудеев, но ещё бы это могло бы лишь помешать тем не евреям христианской веры в их духовном пути! Это никому не помогло бы, но лишь всем помешало бы сильно. Собор очень справедливое решение принял: нельзя обременять верующих в Иудейского Мессию мессиан (христиан) из числа не евреев переходом в Иудаизм, ибо спасены эти люди могут быть точно лишь через веру, но и без всякого перехода в Иудаизм.
Но в вашей цитате есть указание на важнейшую рекомендация Собора христианам, которую можно понять и как некое, если не обязательство, то почти обязательство или некую настоятельную рекомендацию им: надо соблюдать простейшие заповеди и правила Иудаизма для Бней Ноах (народа Ноя). Уважаемая, и это тоже было сделано Собором строго на основании норм Иудаизма - и сегодня в Иудаизме есть подобные правила и подобное движение - называется Бней Ноах. И сегодня есть близкие к вере евреев не евреи, которых никто не принуждает переходить в Иудаизм. но если уж такие не евреи веруют в Такого же Одного Бога, в которого и Иудеи веруют, то они должны соблюдать хотя бы эти простейшие правила Бней Ноах:
Запрет идолопоклонства — вера в единого Бога (это точно было у христиан).
Запрет богохульства — почитание Бога (это тоже было у христиан).
Запрет убийства — уважение к человеческой жизни (это тоже, как правило, было у христиан).
Запрет прелюбодеяния — уважение к семье (очень актуальная заповедь - порой у христиан было всякое).
Запрет воровства — уважение к имуществу ближнего (довольно актуально было тоже).
Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного — уважение к живым существам (это было актуально для не еврейских христиан).
Обязанность создать справедливую судебную систему.
И сегодня ни один Иудей никогда не может обязать любого не еврея (даже если речь идёт о лучшей для Иудеев части не евреев - о людях из народа Ноя) проходить гиюр и обрезаться - это дело сугубо добровольное. Тут нет места обязательствам. В те времена для Иудеев тоже были близкие к их вере не евреи - это были люди Бней Ноах - люди из Народа Ноя. Именно эти бывшие язычники, посещавшие синагоги в Шабат, уверовали по проповеди Иудеев в Иудейского Мессию и стали первыми христианами из числа не евреев.

Уважаемая Евелина, всё-таки важно понять то, что постановление Собора вовсе не стоит понимать так, что обрезание совсем не нужно не евреям (христианам) в том случае, если бы сам не еврей христианской веры пожелал бы добровольно обрезаться и стать Иудеем, то есть присоединиться к дому Израиля (к народу Израиля) - стать таковым, какими были и все Апостолы и даже и сам Мессия Йешуа тоже.

А ведь Апостолы и после Собора настоятельно советовали христианам выбирать лучшее - переходить в Иудаизм, обрезаться и соблюдать уже не простейшие, а все заповеди Иудаизма. А иначе, как ещё вы могли бы объяснить то, что Апостол Павел сообщил верующим Галатии во 2 главе своего Послания? А он сообщил им такие удивительные слова о действиях Апостола Петра (святого лидера всей Церкви):
14. Но когда я увидел,... сказал Петру при всех: если ты, являясь Иудеем, ... для чего не евреев заставляешь (переходить в Иудаизм, чтобы они жили по Закону Моисея -) жить так, как Иудеи живут?
(Послание к Галатам 2:14)
Конечно же, едва ли Шимон принуждал тех христиан Антиохии переходить в Иудаизм и обрезаться, но советовать им это он точно мог. Шауль, как я предполагаю, лишь несколько эмоционально это назвал принуждением. Шауль преувеличил очень сильно - поэтому в его устах рекомендация и добрый совет превратились в принуждение. Но сам такой факт имеется. Всё-таки, как получается, Собор не имел цели сообщить не евреям во Христе в Антиохии: вам совсем не нужен Иудаизм и забудьте даже о переходе в Иудаизм и обрезании!!
Собор просто мудро решил: нельзя заставлять христиан менять национальность и присоединяться к народу Израиля через переход в Иудаизм. Это ведь дело сугубо добровольное. Разве может быть иначе?
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 23 фев 2018, 13:41 Ведь на Соборе решалось лишь одно: можно и нужно ли обязывать не евреев, уверовавших в Бога и его сына, Мессию (а они были близки к вере Иудеев), обрезаться и становиться Иудеями или же обязывать их к этому было нельзя и противозаконно? Собор справедливо решил: нельзя обременять тех верующих никакими не нужными обязательствами - ведь обрезание (переход в Иудаизм) для любого не еврея (вне связи с тем, был ли он христианином или не был им) всегда было связано лишь с добровольным решением человека
совершенно справедливо,для Христиан обрезание не нужно....отменили.
Что и требовалось доказать.
Родилась совершенно новая Церковь уже при апостолах.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 23 фев 2018, 18:39 совершенно справедливо,для Христиан обрезание не нужно....отменили.
Не обрезание отменили. Собор решил, что Иудеям (через Иудеев Шауля и Варнаву, которые возглавляли общину верующих не евреев в Антиохии) не нужно обременять не евреев, близких к Иудаизму и уверовавших в Бога Израиля (а по проповеди Иудеев-Апостолов ещё и в Иудейского Мессию), обязательством непременно обрезаться и становиться Иудеями (если они сами ещё не были готовы к этому и не желали этого добровольно).
Тем не менее, Собор обязал Шауля и Варнаву следить за тем, чтобы те не евреи Антиохии соблюдали базовые принципы и заповеди Иудаизма для не евреев - заповеди Бней Ноах (народа Ноя).
О запрете обрезания для не евреев речь не шла. Для чего запрещать лысому расчесываться? :)

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Евелина: 23 фев 2018, 18:39 Что и требовалось доказать.
Логика у вас хромает. Ничего вы не доказали!

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Евелина: 23 фев 2018, 18:39 Родилась совершенно новая Церковь уже при апостолах.
Как и когда это произошло? Разве Апостолы не были Иудеями?
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 23 фев 2018, 19:33 Не обрезание отменили. Собор решил, что Иудеям (через Иудеев Шауля и Варнаву, которые возглавляли общину верующих не евреев в Антиохии) не нужно обременять не евреев,
об этом и речь.
Обрезание стало личным делом каждого, как и в наше время.
Хотите обрезывайтесь,хотите нет,но к церкви это не имеет никакого отношения.

То есть в церковной практике Христианства обрезание перестало существовать как атрибут веры.
Это и называется отмена,потому что в Иудаизме обрезание было обязательным и не для евреев. :)

Исход 12: 43 И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее; 45 поселенец и наемник не должен есть ее. 48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;

PS
Читайте Библию, а не брошюрки.
"Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих" (1 Кор. 7:18-19)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 24 фев 2018, 07:34 об этом и речь.
Обрезание стало личным делом каждого, как и в наше время.
Хотите обрезывайтесь,хотите нет,но к церкви это не имеет никакого отношения.
Не к Церкви это не имеет отношение, а к процессу спасения. Не еврей точно может спастись и без обрезания - так решено Собором. Обрезание (а оно ведет к и к гиюру - к переходу в Иудаизм и изменению национальности человека!!) - это дело такое, которое никак не может навязываться кому-то из не евреев (и к христианам, в том числе). Обрезание (переход в Иудаизм и присоединение к дому Израиля) ни в коем случае не может стать и не должно становиться чем-то обязательным для не еврея (и для христианина в том числе). Это решение Собора основывается сугубо за том, чему учит Иудаизм (Закон Моисея). С этим вы согласны?
Но об отмене обрезания или Закона Моисея (а христиане утверждают, как и вы, что отмена всего этого там произошла) не было и речи даже на том Соборе. С этим вы согласны? Я уверенно утверждаю: Собор просто справедливо очень решил: нет никаких обязательств для не евреев во Христе становиться через обрезание и гиюр Иудеями во Христе - такими, как все Апостолы были. Ведь по нормам Иудаизма каждый человек не еврейского происхождения (и христианин, в том числе, конечно же) может стать Иудеем (евреем) только лишь в одном случае - если сам такой не еврей (язычник) сильно и добровольно пожелает сделать такой важный шаг.

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Евелина: 24 фев 2018, 07:34 То есть в церковной практике Христианства обрезание перестало существовать как атрибут веры.
То есть Собор в Иерусалиме признал: для не евреев во Христе (мессианам-христианам - но речь шла именно об общине в Антиохии, хотя это касалось и многих других не евреев) обрезание вовсе не является чем-то обязательным, так как спасение души достигается не евреями и евреями лишь верой и прямым общением с Богом.
Если любой христианин пожелал бы принять Иудаизм и присоединиться таким образом к народу Апостолов, как и к народу и самого Иисуса Мессии, он или она легко мог бы или могла бы это сделать. Собор не запретил само обрезание и сам переход в Иудаизм. Понимаете, уважаемая Евелина?

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:
Евелина: 24 фев 2018, 07:34 Это и называется отмена,потому что в Иудаизме обрезание было обязательным и не для евреев.
Плохо же вы знаете Иудаизм. Не евреев, уверовавших в Бога Израиля, сами евреи никогда не обязывали обрезаться и принимать Иудаизм. Для евреев (Иудеев) было достаточно того, что тот человек придерживался заповедей Бней Ноах. Такой человек считался близким человеком к народу Израиля, но уже спасенным благодаря своей вере. Обрезание не еврея и переход его таким образом в Иудаизм через гиюр - это дело сугубо добровольное. Никто из Иудеев не имеет право принуждать таких не евреев к этому важному шагу. Это учение Иудаизма.
В случае с не евреями Хазарии тоже был соблюден принцип добровольности - решение о переходе в Иудаизм принимали добровольно. Хотя евреи и могут иногда даже мягко посоветовать обрезание и гиюр лишь тем из не евреев, кого особенно уважают и особо считают достойными этого. Это считается нормальным. Но не более того.

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:
Евелина: 24 фев 2018, 07:34 Исход 12: 43 И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее; 45 поселенец и наемник не должен есть ее. 48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
Да, в Иудаизме обрезание обязательно для тех, кто уверовал в Бога Израиля и желает стать частью народа Израиля. Только в этом случае, по мнению Моисея, обрезавшись, человек смог бы стать частью народа Израиля и поэтому смог бы вместе со всеми евреями вкушать Песах и участвовать в этом обряде. Иначе, никак нельзя было. И я согласен с Моисеем. Именно поэтому Апостол Шимон (Петр) и советовал тем мессианам (христианам) Антиохии обрезаться - он хотел, чтобы они вместе с Иудеями, как один единый народ, смогли бы вкушать Песах. Иначе же - запрещено.

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Евелина: 24 фев 2018, 07:34 PS
Читайте Библию, а не брошюрки.
"Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих" (1 Кор. 7:18-19)
Уважаемая, я никаких брошюр не читаю. Изучаю Библию лишь. И давно изучаю. Я уже вам всё это объяснял, но вы не верите. Вы верите лишь своим ошибочным представлениям и клише.
И да, Шауль на самом деле считал: не важно обрезан ли не еврей или так и не обрезался.... это (для Шауля) вовсе не так важно. Важнее всего соблюдать заповеди те, которые даровал Бог Израиля через пророка Моисея и которые Он же помог ещё более усовершенствовать через пророка Йешуа Мессию.
Сложно не согласиться с этим утверждением Шауля.
Последний раз редактировалось Samuel 25 фев 2018, 10:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 24 фев 2018, 15:22 Не к Церкви это не имеет отношение, а к процессу спасению. Не еврей точно может спастись и без обрезания - так решено Собором. Обрезание (а оно ведет к и к гиюру - к переходу в Иудаизм и изменению национальности человека!!)
пардон конечно, но мне до Иудаизма нет никакого дела.
И мы рассуждаем про первую Христианскую церковь.
Христос сказал,что создаст НОВУЮ Церковь,ЕГО Церковь,потому что понимал,что фарисейская религия зашла в тупик.

Матфей 16.18
и Я говорю тебе: ты — Петр,
и на сем камне Я создам Церковь Мою,
и врата ада не одолеют ее;


И эта церковь не была Иудизмом,это ХРИСТИАНСТВО.
Было отменено обязательное обрезание,было разрешено принимать любую пищу.

Так что читайте Новый Завет сами,думайте сами и рассуждайте сами.
И делайте свой выбор между Иудаизмом и Христианством.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Евелина: 25 фев 2018, 05:11 пардон конечно, но мне до Иудаизма нет никакого дела.
Это уже и мне и всем пользователям давно стало ясно. Не повторяйтесь.
Евелина: 25 фев 2018, 05:11 И мы рассуждаем про первую Христианскую церковь.
как верно вы подметили это, однако! Может ещё вспомните и то, что Первая Церковь состояла из Иудеев, соблюдавших Закон - Первая Церковь Иудейской была.
Евелина: 25 фев 2018, 05:11 Христос сказал,что создаст НОВУЮ Церковь,ЕГО Церковь,потому что понимал,что фарисейская религия зашла в тупик.
Не было никакой фарисейской религии. Были Иудеи, которые веровали в Одного Бога Израиля, но они были разделены на условные направления: фарисеи, ессеи (назореи), саддукеи.
Йешуа стал лидером ессеев и на их основе построил сильную и многочисленную общину назореев - не случайно его все называли Назореем и он сам даже себя называл Назореем.
Между тем разница между учением ессеев и учением фарисеев была не очень сильной. Это были братья по вере. Это были просто Иудеи, которые несколько отлично друг от другу что-то в вере понимали. При этом Йешуа с удовольствием общался с фарисеями и проповедовал им - в Писании рассказано о том, что Йешуа даже не редко гостил у фарисеев в домах. Да, кого-то из фарисеев Йешуа очень сильно критиковал за лицемерие... Но это не значит, что Йешуа всех фарисеев демонизировал. Вы ошибаетесь. Кстати, Шауль был фарисеем и эта вера и фарисейское учение не помешали ему уверовать в Иисуса и начать служить делу проповеди о пришедшем Мессии и его учении.
Да, Йешуа понимал, что уже при его жизни началось оформление новой общины (Церкви), но это была еврейская община в лоне Иудаизма - Иудейская община. Йешуа знал, что его, мессианская, но и назорейская отдельная община (Церковь) будет формироваться и после его смерти, воскресения и вознесения на Небеса. Но это будет Иудейская община. А само христианское слово "церковь" происходит от греческого слова "кириакон", что значит "дом Господень" - место для собраний общины и место для поклонения этой общины Богу. И это слово, вероятно, восходит к ивритскому слову "бейт кнессет" - дом собраний. Более того, то слово которое используется в Новом Завете - ἡ ἐκκλησία - обозначает собрание призванных (истинно верующих в Бога). И это тоже связано с ивритским словом "бейт кнессет" (дом собраний). Я уверен, что первые христиане, будучи евреями, использовали ивритское слово бейт-кнессет. Йешуа тоже использовал это слово - Собрание-Кнессет. И он подразумевал под этим словом лишь Общину верующих. И он имел в виду лишь еврейскую общину, как направление Иудаизма. Эта община должна была пребывать строго в числе Иудейских или израильских (еврейских) общин. Его задачей было создать, пусть и новое, но сугубо еврейское направление Иудаизма, которое объединило бы в себе всех Иудеев и всех израильтян, включая даже и самаритян. Да, и называлась эта еврейская (Иудейская) община Назорейской. И это направление было НАЗОРЕЙСКИМ направлением (а на греческом языке это слово направление стали называть так: ересь или секта):
5. Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между Иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси
(Деяния св. Апостолов 24:5)
14. Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках…
(Деяния св. Апостолов 24:14)
Апостол Шауль (Павел) подтвердил, что принадлежал к общине назорейской и учению назорейскому. Он уточнил, что Иудеи (а по их примеру и римляне) называют это направление Иудаизма ересью или ошибочным направлением Иудаизма потому, что назореи признали в лице Иисуса Мессию Израиля, а многие фарисеи и саддукеи этого не сделали.
Итак, Йешуа говорил о том, что образуется новая Община - но он говорил о новом направлении в рамках Иудаизма и называл эту общину так: новый кнессет (то есть новая синагога).
Лишь позднее, примерно через 300-400 лет, не евреи стали употреблять языческие (греческие) варианты-заменители: экклесия-собрание или даже кириакон (дом господа в смысле место или помещение для собраний верующих). Именно от греческого слова кириакон и произошел русский вариант Церковь.

Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Евелина: 25 фев 2018, 05:11 Матфей 16.18
и Я говорю тебе: ты — Петр,
и на сем камне Я создам Церковь Мою,
и врата ада не одолеют ее;
И эта церковь не была Иудизмом,это ХРИСТИАНСТВО.
Исходя из всего вышеуказанного мной, правильный перевод этого отрывка был изначально таким:
и Я говорю тебе: ты — Кифа (камень),
и на этом камне Я построю бейт-кнессет мой (общину мою),
и врата ада не одолеют ее;
Матфей 16.18
Го он говорил о еврейской общине. Даже Еллины называли места собраний таких общин так: синагоги.

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Евелина: 25 фев 2018, 05:11 И эта церковь не была Иудизмом,это ХРИСТИАНСТВО.
Эти общины были Иудейкими и назорейскими!! Уже и сами нынешние христиане говорят о том что первые общины христиан были Иудео-христианскими. Но правильно называть их назорейскими и иудейскими общинами верующих евреев. Община не евреев Антиохии была образована именно ТАКИМИ и именно ЭТИМИ ИУДЕЯМИ, лишь как филиал Общины Израиля.

Отправлено спустя 11 минут 8 секунд:
Евелина: 25 фев 2018, 05:11 Было отменено обязательное обрезание,было разрешено принимать любую пищу.
Евелина, как можно отменять то, что и так не является обязательным по умолчанию? Вы хотели бы отменить слепым глазные капли для улучшения зрения? Ну подумайте сами! Не будьте же смешны. Вы же не считаете, что кому-то из вменяемых людей пришло бы в голову для лысых людей отменять расчески?! Так почему же вы думаете, что первые христиане проявили такую "адекватность" - собрались для того, чтобы отменить обрезание для тех, для кого оно и так было совсем не обязательным?
Собор собрался для того, чтобы выработать линию поведения Иудеев (Иудеев во Христе) по отношению к не евреям: надо или не надо Иудеям (во Христе) насильственно обращать в Иудаизм близких к Иудаизму не евреев (Христе) через обрезание и гиюр или же это было чем-то недопустимым и противозаконным?
Собор решил так: нельзя усложнять жизнь верующих из числа не евреев. Имелось в виду, что НЕЛЬЗЯ обращать не евреев в Иудаизм через обрезание, если сами такие не евреи во Христе были ещё не готовы к этому и поэтому не желали этого сами (вероятно, Шауль убедил всех на Соборе в том, что те Еллины в Антиохии были не готовы к этому и не хотели этого).
На Соборе шла речь только об этом: можно или нельзя обязывать не евреев во Христе или христиан менять свою нацию через обрезание и гиюр? Решили так: обязывать их к этому важнейшему шагу нельзя, так как это нарушает важнейшие нормы Иудаизма! Но никакой отмены не было и в помине даже!!
Последний раз редактировалось Samuel 25 фев 2018, 11:54, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Samuel: 25 фев 2018, 11:22 как верно вы подметили это, однако! Может ещё вспомните и то, что Первая Церковь состояла из Иудеев, соблюдавших Закон - Первая Церковь Иудейской была.
а что вы называете Законом?
Эти общины были Иудейкими и назорейскими!!
ага,вместе с язычниками,без обрезание и кашрута...... :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История государственных религий»