Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

Если ту мехтягу, которая тогда была, заменить конной - то скорее повысится, чем понизится.

ну специалисты считали что не повысится

Усовершенствование материальной части и применение механической тяги избавило артиллерию от ее прежней малоподвижности. Теперь нельзя уже сказать, что артиллерия – малоподвижный, неповоротливый, громоздкий род войск. Такое утверждение было правильно по отношению к артиллерии, действовавшей под Казанью, под Нарвой, в наполеоновских войнах и даже в начале мировой войны (тяжелая артиллерия).
Но по отношению к современной артиллерии это утверждение будет неверным: в наше время мотор обеспечивает артиллерии возможность не отставать от любого рода войск – примиряет подвижность с мощностью.

Написано между прочим еще в 1939 году https://iknigi.net/avtor-vladimir-vnuko ... ge-21.html

Так что критикуемый вами по причине непонятливости вывод из Уроков совершенно правильный

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:

А какой смысл пехоте иметь артиллерию на мех тяге?

Кадук, я вам писал уже 10 раз: как оппонент вы мне совершенно не интересны, не вижу смысла спорить с упёртым демагогом
Так что не затрудняйтесь задавая мне десятки бестолковых вопросов - ваши посты я оставляю без внимания

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Да я вам уже много раз объяснил, что никакую манёвренность это не снижает - ни орудий, ни артиллерийских частей стрелковых войск

опять забыли добавить в конце "верь мне - я знаю".
Постарайтесь почаще использовать эту фразу

У Вас просто нет толковых ответов на мои вопросы.

Подгер,задайте ему слово в слово мои вопросы.
Посмотрим как выкручиватся сей балабол будет!
Очень любопытно.

[Podger]

Так что критикуемый вами по причине непонятливости вывод из Уроков совершенно правильный

?
А это про какую артиллерию?
Разве про артиллерию стрелковых войск?

Авторы считают, что от пехоты полевая артиллерия раньше отставала, по сравнению с ней была малоподвижна?

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Подгер,задайте ему слово в слово мои вопросы.
Посмотрим как выкручиватся сей балабол будет!

Уже задавал.
Выкручивается как Сэнди.

[Lew]

А это про какую артиллерию?

вывод правильный про любую, и даже про маневренность отдельно взятого орудия, даже самого легкого, перемещаемого Виллисом вместо упряжки лошадей

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Авторы считают, что от пехоты полевая артиллерия раньше отставала, по сравнению с ней была малоподвижна?

не видел такого утверждения, и что? вывод из этого вы какой делаете?

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Уже задавал.
Выкручивается как Сэнди.

милейший, выкручиваетесь здесь только вы.
Я же понимаю текст Уроков буквально и не выдумываю выводы которых в нем нет, чего и вам рекомендую

[Podger]

вывод правильный про любую, и даже про маневренность отдельно взятого орудия, даже самого легкого, перемещаемого Виллисом вместо упряжки лошадей

О! Перед войной у РККА были виллисы для перемещения орудий стрелковых частей?
Вот это поворот!

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Я же понимаю текст Уроков буквально

Слишком буквально.
Думать не пытаетесь, анализировать тоже, критическое восприятие отсутствует полнотью.
Именно на такое восприятие эта бредятина и рассчитана.

[Lew]

О! Перед войной у РККА были виллисы для перемещения орудий стрелковых частей?

Конечно не было, а также не было полноприводных грузовиков и не хватало тракторов. Да и неполноприводных грузовиков тоже не хватало.
Не хватало мехтяги, именно поэтому авторы Уроков и сделали вывод

в артиллерийских частях стрелковых войск более половины орудии оставалось [30] на конной тяге, что значительно снижало их маневренные возможности.

Никак не дойдет до вас да? Сочувствую

Слишком буквально.
Думать не пытаетесь, анализировать тоже

пытаюсь воспринимать буквально, думать и анализировать.
Но в отличие от вас не фантазирую и не делаю из прочитанного выводы типа того, что если в стрелковых войсках не было УКВ-радиостанций, то отсюда следует что их не было во всей РККА

[Podger]

Никак не дойдет до вас да? Сочувствую

Аналогично.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

пытаюсь воспринимать буквально, думать и анализировать.

Да, я заметил.
Вам уж столько раз резунисты указывали на прямые логические нестыковки данного произведения...

Отправлено спустя 36 секунд:

стрелковых войсках не было УКВ-радиостанций,

Чего?
Попутали малость?

[Lew]

Авторы считают, что от пехоты полевая артиллерия раньше отставала, по сравнению с ней была малоподвижна?

Я вижу вы до сих пор так и не въехали, что авторы Уроков не сравнивают быстроту совершения маневра артиллерией с быстротой совершения маневра пехоты.

Они сравнивают быстроту совершения маневра артиллерией, использующей конную тягу, с быстротой совершения маневра артиллерии, использующей механизированную тягу.
И делают считают, что в случае использования мехтяги быстрота совершения маневра повышается.

На это ликбез заканчиваю - вы вправе верить в собственно оригинально осмысление текста Уроков - не вижу смысла вас переубеждать, лишь замечу что текст слишком сложен для уровня вашей подготовки

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Вам уж столько раз резунисты указывали на прямые логические нестыковки данного произведения...

резунисты указывают на несостыковки ИХ СОБСТВЕННЫХ ТОЛКОВАНИЙ текста Уроков с другими толкованиями текста из этого же источника.
Только и всего

Их ключевой аргумент:
"Анализируя текст Уроков каждый дурак понимает, что СССР ПЛАНИРОВАЛ ПЕРВЫМ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ.
И то, что в тексте Уроков об этом ПРЯМО НЕ СКАЗАНО, никак не опровергает правильность этого вывода, поскольку каждый дурак знает, что НАСТОЯЩИЕ планы, где написано, что СССР ПЛАНИРОВАЛ ПЕРВЫМ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ, были после войны спешно уничтожены."

Вот суть их доказательств

[Podger]

Они сравнивают быстроту совершения маневра артиллерией, использующей конную тягу, с быстротой совершения маневра артиллерии, использующей механизированную тягу.

Ага, внутри стрелковой части.
Но у стрелковой части механизированная тяга - гусеничные трактора.
Лошадь быстрее.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

указывают на несостыковки

Не, именно на внутреннюю алогичность так любимого вами произведения.
И неоднократно указывали, на многие нестыковки.

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 13:54

стрелковых войсках не было УКВ-радиостанций,

Чего?
Попутали малость?

да попутал - опечатался. В тесте источника написано "войск связи", но вы сделали вывод будто написанное означает что УКВ-радиостанций не было во всей РККА

Отправлено спустя 9 минут 32 секунды:

Lew: ↑Сегодня, 14:09
Они сравнивают быстроту совершения маневра артиллерией, использующей конную тягу, с быстротой совершения маневра артиллерии, использующей механизированную тягу.

Ага, внутри стрелковой части.
Но у стрелковой части механизированная тяга - гусеничные трактора.
Лошадь быстрее

Дружище, не вижу смысла спорить с челом который упорно включает дурака.
Прочитайте текст 50 раз подряд

Однако в артиллерийских частях стрелковых войск более половины орудии оставалось [30] на конной тяге, что значительно снижало их маневренные возможности.

и ответьте на вопрос: по вашему входящие в состав стрелковой дивизии Артиллерийский полк, Гаубичный арт.полк, Отд. дивизион 45-мм пушек и Отд. зенитный дивизион это стрелковые части или артиллерийские части?

Отправлено спустя 10 минут 5 секунд:

Но у стрелковой части механизированная тяга - гусеничные трактора.
Лошадь быстрее.

Алекс правильно подметил: у вас мизерное образование в военном деле, которое вы стараетесь возместить упорством при ведении споров вместо того чтобы сесть и почитать хотя бы Военный энциклопедический словарь чтобы узнать что означают различные термины в военной науке.
Еще рекомендую вам прочитать книгу С.И. Мамонтова Походы и кони. Там автор очень подробно описывает с каким трудом удается запрячь в орудие даже обученных артиллерийских лошадей когда вокруг рвутся снаряды и свистят пули. И как часто на войне при отступлении бросали орудия из-за того, что лошадей не успевали запрячь или они банально разбегались

[Podger]

сделали вывод будто написанное означает что УКВ-радиостанций не было во всей РККА

Вывод я сделал о некомпетентности и бредовости той пурги, которую несут авторы этого пасквиля.
Рации УКВ у РККА есть, соответственно те, кому они нужны по мнению руководства, ими обеспечены.
Это не понятно?
А вот на хрена кабельщикам рации УКВ не понятно мне.
Объясните, может?

Отправлено спустя 10 минут 52 секунды:

Однако в артиллерийских частях стрелковых войск более половины орудии оставалось [30] на конной тяге, что значительно снижало их маневренные возможности.

Под столом...
Согласно правилам русского языка «их» - орудий.

Я же вам говорю - сие дебилами писано. Всего одно предложение, а как много трактовок...

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:

ам автор очень подробно описывает с каким трудом удается запрячь в орудие даже обученных артиллерийских лошадей когда вокруг рвутся снаряды и свистят пули. И как часто на войне при отступлении бросали орудия из-за того, что лошадей не успевали запрячь или они банально разбегались

А к манёвренности это какое отношение имеет?
Авторы пасквиля под названием «Уроки...» пишут ведь о манёвренности, а не о трудностях эвакуации орудий лошадьми в условиях боя - они и не знают об этом.
Ведь про это нет в Уроках...»?
Или приведёте, где есть?

[Lew]

А вот на хрена кабельщикам рации УКВ не понятно мне.
Объясните, может?

Нет не могу, поскольку а) вы не привили цитату из текста, с которым не согласны; б) я не разбираюсь в вопросе связи; в) в принципе не вижу смысла вам что-то объяснять - полный бесполезняк

Согласно правилам русского языка «их» - орудий.

Я же вам говорю - сие дебилами писано.

А я вам говорю - сие дебилами не правильно понято.
Писал уже 4 раза: читайте не хвост абзаца, а хотя бы 2-3 абзаца, приведенных ранее, чтобы понять последовательность изложения авторской мысли.
Но увы вы упорно не желаете изучать Уроки, вам больше нравится упорно размусоливать бредни, которые вы сами сочинили и затем приписали их авторам Уроков

А к манёвренности это какое отношение имеет?

Уважаемый, я не нанимался к вам в обучатели. Купите Военный энциклопедический словарь и внимательно изучите что в военной науке подразумевается под различными терминами

[Podger]

А я вам говорю - сие дебилами не правильно понято.

Так книжка говно, если её понимать можно как угодно.
Особенно это актуально в свете того, что неправильно поняли именно вы.

[Lew]

Так книжка говно, если её понимать можно как угодно.

Понимать её как угодно может только человек не компетентный в военном деле, да еще в добавок не обученный работать с аналитическими материалами.
Что вы наглядно демонстрируете

[Podger]

Понимать её как угодно может только человек не компетентный в военном деле, да еще в добавок не обученный работать с аналитическими материалами.
Что вы наглядно демонстрируете

Вроде, вы несли ахинею про «оборонительную военную доктрину СССР».
Почему тогда я некомпетентен и не могу с аналитическими материалами работать?
Вроде, нет ничего проще чем понять, что у СССР была наступательная военная доктрина, не?

[Lew]

Вроде, вы несли ахинею про «оборонительную военную доктрину СССР».

Интересно узнать, почему ахинею, если в Уроках и даже ПУ-39 совершенно четко указано что она оборонительная?

Я думаю что причина вашего непонимания заключается в том, что вы вкладываете какой-то свой обывательский смысл в это понятие. Но этот факт не меняет суть доктрины

[Podger]

Интересно узнать, почему ахинею, если в Уроках и даже ПУ-39 совершенно четко указано что она оборонительная?

«Уроки...» опустим, а в ПУ очень даже чётко сказано, что военная доктрина наступательная.
Ну и товарища Жукова послушаем:
«Еще в 1921 г. М. В. Фрунзе, разбирая вопрос о единой военной доктрине Красной Армии, писал, что необходимо воспитывать нашу армию в духе величайшей активности, подготовлять ее к завершению задач революции путем энергичных, решительно и смело проводимых наступательных операций.»

Видите, ещё Фрунзе в 1921 году сформулировал военную доктрину РКК как наступательную.
Товарищ Жуков согласен:
«Высший комсостав и штабы высших соединений в ближайшее время должны в совершенстве отработать знания и навыки по организации и проведению современной наступательной операции.
Надо помочь комсоставу овладеть искусством организации и проведения наступательной операции.»

Вроде, всё чётко и понятно в обозначении военной доктрины, не?

[Lew]

«Уроки...» опустим,

Это почему же вы решили отмести в сторону работу, написанную историками и военспецами и опубликованную Минобороны ССССР?

в ПУ очень даже чётко сказано, что военная доктрина наступательная

В каком ПУ?
Уважаемый, вы когда начнете подтверждать свои слова цитатами из источников?

Товарищ Жуков согласен:
«Высший комсостав и штабы высших соединений в ближайшее время должны в совершенстве отработать знания и навыки по организации и проведению современной наступательной операции.

и что это доказывает?
Опять та же идиотская логика типа "Товарищ Жуков говорил, что штабы высших соединений в ближайшее время должны в совершенстве отработать знания и навыки по организации и проведению современной наступательной операции. Это убедительно доказывает, что советская военная доктрина была наступательная"

Во дворе трава, на траве дрова, следовательно в тех дворах где нет травы не может быть и дров

[Podger]

Это почему же вы решили отмести в сторону работу, написанную историками и военспецами и опубликованную Минобороны ССССР?

По той простой причине, что это «антирезуновщина», «наш ответ Ледоколу.»
То есть ответ альтисторией на альтисторию.
Гарантированный бред. Что, собственно, можно сразу обнаружить, приступив к чтению этого пасквиля.

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Опять та же идиотская логика типа "Товарищ Жуков говорил, что штабы высших соединений в ближайшее время должны в совершенстве отработать знания и навыки по организации и проведению современной наступательной операции. Это убедительно доказывает, что советская военная доктрина была наступательная"

Вы хотите товарища Жукова, товарища Фрунзе и всех остальных товарищей из высшего командного состава РККА, эту самую наступательную военную доктрину РККА создававших и развивавших, вписывавших её в Уставы РККА и оформлявших в виде приказов, опровергнуть бредятиной «Уроков...»?
Серьёзно?

[Lew]

По той простой причине, что это «антирезуновщина», «наш ответ Ледоколу.»

забыли в конце написать "мне вот так кажется"

Вы хотите товарища Жукова, товарища Фрунзе и всех остальных товарищей из высшего командного состава РККА, эту самую наступательную военную доктрину РККА создававших и развивавших, вписывавших её в Уставы РККА и оформлявших в виде приказов, опровергнуть бредятиной «Уроков...»

Уважаемый, вы демагог или троль?

Где конкретно в докладах Фрунзе или Жукова написано "ВОЕННАЯ ДОКТРИНА СССР НОСИТ НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ А НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР"????????????
В каких материалах они формулируют характер военной доктрины страны?

Приведёте документы, или опять будем обсуждать ваши собственные видЕния?

[Podger]

забыли в конце написать "мне вот так кажется"

Не, не мне кажется. Так написано в предисловии к книге 1992 года издания.
«Вдарим по Резуну генштабистами», мол.

Отправлено спустя 6 минут 16 секунд:

Где конкретно в докладах Фрунзе или Жукова написано "ВОЕННАЯ ДОКТРИНА СССР НОСИТ НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ А НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР"????????????
В каких материалах они формулируют характер военной доктрины страны?

Жуков же обосновывает наступательную доктрину РККА ссылкой на деятельность Фрунзе.
Ну вот и самообразовывайтесь.
Если найдёте хоть что-нибудь, говорящее и наличии в СССР любого периода хоть намёков на присутствие оборонительной военной доктрины - добро пожаловать.

Я же вам могу ответить только вашими же словами:

Уважаемый, я не нанимался к вам в обучатели.

[Камиль Абэ]

Вроде, вы несли ахинею про «оборонительную военную доктрину СССР».

Интересно узнать, почему ахинею, если в Уроках и даже ПУ-39 совершенно четко указано что она оборонительная?

Я думаю что причина вашего непонимания заключается в том, что вы вкладываете какой-то свой обывательский смысл в это понятие. Но этот факт не меняет суть доктрины

В своём выступлении 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий тов. Сталин отметил:

Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.

Можно, конечно, обвинить тов. Сталина в обывательщине и популизме, но надо учитывать, что это слова политического руководителя государства. А именно политическим руководством формулируется военная доктрина... Не надо забывать основополагающего: Война - это продолжение политики иными, а именно насильственными средствами.

[Lew]

Так написано в предисловии к книге 1992 года издания.
«Вдарим по Резуну генштабистами», мол.

О Боже, как всё запущенно... У этой книги нет предисловия - не сочиняйте

Жуков же обосновывает наступательную доктрину РККА ссылкой на деятельность Фрунзе.

Уважаемый, вы можете без демагогии?

Попытка №2

Где конкретно в докладах Фрунзе или Жукова написано "ВОЕННАЯ ДОКТРИНА СССР НОСИТ НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ А НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР"????????????
В каких материалах они формулируют характер военной доктрины страны?

жду конкретный ответ без бла-бла

Если найдёте хоть что-нибудь, говорящее и наличии в СССР любого периода хоть намёков на присутствие оборонительной военной доктрины - добро пожаловать.

Вы опять тролите?
Это ВЫ заявили, что у СССР военная доктрина была НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ.
Вот и докажите это САМИ - флаг вам в руки, барабан на шею.

А написать какую-то глупость и потом предложить оппоненту САМОМУ доказать, что сказанное есть глупость, демагогия чистой воды, мне вести дисскус с такими оппонентами не интересно.

[Podger]

Это Вы заявили

Где я сказал «не оборонительная»?
Приведите цитату.

А о том, что доктрина РККА наступательная маршал Жуков говорит, другие военачальники, уставы РККА...
И никто нигде не говорит об оборонительной доктрине.

[Foxhound]

В своём выступлении 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий тов. Сталин отметил

это не "сталин отметил", это якобы пересказ его речи, "обнаруженный в архивах" в начале 90-х. тогда много чего "обнаруживали" в архивах. что заказывали - то и "обнаруживали".

[Gosha]

Гжатск 1942 год.