Lew: 20 ноя 2019, 16:01
Выводы делаю на основании планов, представленных Павловым в Генштаб - некомпетентность жуткая! Но ведь их утвердил и Нарком и НГШ ... . Они согласились с предложениями Павлова. Что говорит и об их степени военных познаний.
Вот бы вашего друга на место Павлова, а еще лучше сразу на место Тимошенко назначить.
т.е вы не заметили как офицер Генштаба показал что в архиве ГШ действительно лежат директивы о приведении войск в б..г ДО 21 июня а тут решили поумничать))
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
серьезные люди не посылают оппонента тралить сеть, если они что-то веско заявляют, то по просьбе оппонента САМИ ВЫКЛАДЫВАЮТ документ, подтверждающий их утверждения.
вы кинулись критиковать книгу не имея ни малейшего представления о теме куда полезли и типа вас тут должны просвещать???? ВЫ похоже даже не слышали о существовании работы "уроки и выводы" не читали никогда материалы совещания военных в декабре 40-го, не знаете что и как было со степенями б.г.ю в те дни но стали умничать на тему несуразностей т.н. дир. 1?)))
Хотите доков?))
Вот что писал Конев ))
""Еще в Москве (т.е. в мае – К.О.) я получил задачу от С.К. Тимошенко. Указав районы сосредоточения войск 19-й армии, он подчеркнул: «
Армия должна быть в полной боевой готовности, и в случае наступления немцев на юго-западном театре военных действий, на Киев, нанести фланговый удар и загнать немцев в Припятские болота ""
знакомую несуразную фразу узрели?)
А вот из приказа по дивизии))
"" «СОВ. СЕКРЕТНО.
Экз. N: ____
Боевое распоряжение N: I. Штадив 87. Вл. Волынский.
12.6.41 г.
Карта 42000.
Не прерывая оборонительных работ, батальонам быть в полной боевой готовности для выполнения боевых задач в своих районах работ по дополнительному указанию Штадива; Для чего:
1. Имея весь личный состав батальона сосредоточенным, работы производить на участках такой ширины, которые позволяли бы собрать батальон в течении 5-10 минут.
2. Прекратить всякие хождения личного состава, рядового и младшего командного состава, вне лагерного расположения и мест производства работ.
3. Тщательно проверить план тревоги, обеспечив быстроту занятия огневыми средствами своих позиций, и выдачу боевых припасов.
4. На каждом батальонном участке иметь не менее ДВУХ наблюдательных постов, снабженных биноклями и перископами и тщательно замаскированных.
5. Результаты наблюдения заносить в журналы наблюдения, за которыми ежедневно будет прибывать представитель штаба дивизии к 19.00.
6. Все спешные донесения присылать через погранзаставы и дублировать конными в штаб дивизии.
7. Тщательно организовать и проверять, особенно ночью боевое охранение лагеря и берега р. Буг.
НАЧАЛЬНИК ШТАБА 87 сд
ПОЛКОВНИК ___ /БЛАНК /
Отпечатано 3 экз.
Расчет разсылки при экз. N: 1.»
Данные документы на сайте «Память народа» )))
"Обратите внимание на фразу в боевом распоряжении штаба 87-й сд: «батальонам быть в полной боевой готовности для выполнения боевых задач в своих районах работ по дополнительному указанию». Ничего не напомнило?
УПС...))
Точно такую же фразу использовал и Жуков когда в черновике т.н. директивы №1 в 22.20 21 июня он указывал: «2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников». А далее идет и сам приказ – о приведении-переводе в полную б.г.: «в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в земл..»
Надеюсь теперь, наконец, понятно становится дилетантам, повторяющим вслед за маршалом Жуковым, что им Сталин запрещал приводить войска в б.г. и они смогли ТОЛЬКО в ночь нападения уговорить тирана приводить войска в б.г. – что это ложь? Надеюсь понятно стало неучам и особенно «резунам» – что же требовала на самом деле т.н. директива №1 (директива без номера) – кого и во что она приводила, в какую б.г. она приводила войска и делала ли она это с «нуля»?
«СЕКРЕТНО
экз. N: 2
ПРИКАЗ ПО ТЫЛУ N: 001 ШТАПОЛК-16 ЛАГЕРЬ КОГИЛЬНО
13.6.41 ГОДА
Карта 42000
Во исполнение директивы штаба 87 сд N: 1/002000 о порядке приведения к минимальной боевой готовности полка – ПРИКАЗЫВАЮ:
1. В период с
13-15.6.41 г. привести в окончательную боевую готовность тылы рот, батальонов, а также полковое звено, для чего:
I.
АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ СНАБЖЕНИЕ
1. Иметь для подразделений, размещенных в лагерях 0,5 БК на все виды вооружения, за исключением артиллерийских выстрелов – артвыстрелов иметь 2 БК снаряжены.
2. Огнеприпасы содержать в следующем виде:
Ст. пулемет – 1500 шт., из них 600 шт. бронепуля, 150 шт. траспуля, набитые в ленты.
Руч. пулемет – 450 шт., из них 120 шт. бронепуля, набитые в магазины.
Винтовка – 90 шт. снаряжены в обойму.
миномет 50 мм. – 0,5 БК хранить окончат. снаряжен. в спец. ящиках.
счетверенные установки – 5000, из них 1000 шт. Б-32 набитые все в ленты.
Гранаты ручные – 0,5 БК хранить в спец. ящиках.
3. Подразделениям, находящимся на оборонных работах иметь 1 БК на все виды вооружения и распределить по объектам вооружения в таком же порядке 0,5 БК, а 0,5 БК иметь погруженными в обозы взвода снабжения батальона.
4. Командирам подразделений получить огнеприпасы из вышеуказанного расчета, распределить их в следующем порядке: для всех видов вооружения разложить на взвод – отделения, заготовить заранее раздаточные ведомости на выдачу командиру взвода, а командир взвода выдает командирам отделений.
Для хранения огнеприпасов отвести спец. уголок, где хранить под замком на особом учете. Начальнику артснабжения полка выдать ящики с артвыстрелов для хранения в них огнеприпасов.
5. Возимые запасы: мин, гранат хранить в арт. парках и по боевой тревоге выброску их в пункт сосредоточения возлагаю на командира 3 сб. Помощнику командира полка обоз погруженный с огнеприпасами обеспечить конским составом-амуницией.
Запасы огнеприпасов по тревоге подразделения забирают на пункт сосредоточения, а выдачу их на руки производить по особому распоряжению. По боевой тревоге огнеприпасы выдаются на руки.
<…>
4. Обоз текущего довольствия, а также амуницию отремонтировать своими силами до 15.6.41 года и содержать в полной готовности.
Обращаю внимание всего личного состава на своевременность выполнения настоящего приказа.
Моему заместителю Батальонному комиссару тов. КРЕТИНИНУ и Помощнику командира полка Воентехнику 1 ранга тов. МАТУШЕВСКОМУ проверить выполнение настоящего приказа и доложить мне 14.6.41 года к 18.00.
КОМАНДИР 16 СТР. ПОЛКА
Полковник – /ФИЛИМОНОВ/
ЗА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА 16 СП
- капитан – /ПОЛЯКОВ/
Отпечатано в 2 экз.
экз. N: 1 штадиву-87
экз. N: 2 в дело»
начинайте умничать про минимальную и окончательную б.г.))))
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
я так и понял, что конкретику от вас не вытянешь, только посылы идти туда не зная куда искать то не зная что
Вы уж не мелочитесь и сразу отошлите меня изучать БСЭ
я указал вам вполне конкретные работы - "1941 год - уроки и выводы", "МАтериалы совещания" в декабре 40-го, работа Грецова - На Юго-Западном направлении. Боевые действия советских войск на Юго-Западном направлении в летне-осенней компании (июнь-ноябрь 1941 года)
Грецов подробно показывает как и что было в ту ночь в Тернополе с приемом директивы т.н. 1))
все это есть на сайте "Великая оболганная война")) ссылку на сайт не привожу ибо не работает это тут у меня)))
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
Вы в курсе КОГДА начинают вести ЖБД в дивизиях??))
Ничего не понял, что за СВ дивизии начали вести ЖБД? Олег, вы можете наконец начать писать КОНКРЕТНЫЕ ДАННЫЕ???
а вы способны ответить на простые конкретные вопросы ВАМ ?
Судя по тому что вы не знаете КОГДА начинают вести В дивизиях свои ЖБД смысла мне что то обсуждать с вами похоже нет?))
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
Слова Жукова об этом выводе я привел уже)))
ну вот, опять пошли в ход мемуары
это - черновики НЕ ВОШЕДШИЕ в его мемуары и вы могете ЭТИ слова опровергнуть как то?)) о том что он давал приказы на вывод по ПП войскам в запокругах и те выходили в погранзону в том числе и соответственно должны были приводиться и в б.г.)))
Приказ в приграничной дивизии я вам привел от 11-12 июня))) Это только в КОВО))) а ведь еще есть и ПрибОВО и ОдВО)))
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех
командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану.
Не знаю что кому и когда Пуркаев передавал (в отличие от вас я не наделен способностью точно угадывать прошлое), но знаю точно что например командиру 5 кк Пуркаев приказал приступить к выполнению ПП 41г 22.06. в 10 часов утра.
а ВЫ разницу между АРМИЕЙ корпусом вообще понимаете?)) понимаете КАК идут команды из ОКРУГА до корпусов?)) учитываете что СЕЙ 5 КК не был ПРИГРАНИЧНЫМИ соединением и не должен был воевать в первые минуты и тем боле НА ГРАНИЦЕ?)))
я ж сказал = САМ текст дир. 1 из ГШ в Тернополе вообще расшифровали аж в 12.45))) можете поумничать нам ЭТОМ ФАКТЕ чо нить)))
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
вывод по ПП начатый с 8-11 и 18 июня для приграничных дивизий а также дивизий 2-го эшелона резервов и МК не был по команде - "Приступить к выполнению ПП""))) и данные директивы НКО и ГШ от 11-12 июня - давно опубликованы))
Можете выложить подлинник Приказа приграничным дивизиям а также дивизиям 2-го эшелона резервов и МК где четко написано ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ плана прикрытия 1941 г?
т.е вы не могете понять что ТАКОГО приказа ДО 21 июня не было и не могло быть но при этом дивизии выводились - по ПП?))) дивизии с 8-11 и 18 июня выводились по директивам НКО и ГШ от 11-12 июня)))
вы такой тупой или придуриваетесь - делая вид что не понимаете о чем я говорю?))
исчо раз -
вывод по ПП начатый с 8-11 и 18 июня для приграничных дивизий а также дивизий 2-го эшелона резервов и МК
не был по команде - "Приступить к выполнению ПП""))) этот вывод был по директивам НКО и ГШ отт11-12 июня))) данные директивы НКО и ГШ - давно опубликованы и вних нет слов - "Приступить к выполнению ПП"))
вот вам еще для подрыва вашего мозга -- в ЗапОВО в 7.00 утра 11 июня начали по ПП выводить первые дивизии, на 22.00 составили и отправили в ГШ боевое донесение №1 о том как идет вывод - а директива в ГШ( на это вывод подписана только вечером 11 июня))) А в минск ее павлов привез дай бог 12-го или даже 13-го)))
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
Вы вообще слышали про "вопросы Покровского" генералам о начале войны? В них специально ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос был №3 о том как кто чо понимал в ту ночь про эту директиву)))
Олег, второй раз убедительно прошу: не нужно посылать оппонента косить вилами траву - это приём демагога.
т.е вы ваабще не в курсе про эти вопросы и ответы к ним(((( ужас(((
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
Если не можете придерживаться этого простейшего правила, давайте тогда наш дискусс свернем
я вас не просил писать тут "рецензию" на мою 1-ю книгу)) При том что вы примитивно понятия не имеете об источниках или прочих вопросов связанных с темой кауда полезли сгоряча))) я вас что не спрошу - вы плаваете(((
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
А чо вам там мерещится с вашими познаниями батана из политеха
Олег, не нужно хамить и переходить на личности - этим вы только подчеркиваете слабость своей позиции или как минимум свою некультурность
батан из политеха это разве оскорбление?((( Вы полезли умничать в тему в коей вы полный ноль в принципе - и хотите что б над вами не смеялись?((
я за 10 лет кроме той книги что вы решили покритиковать написала еще штук семь имено о "22 июня" в коих привожу десятки документов или прочих источников и уже тем более я первым в стране опубликовал полные ответы генералов на вопросы Покровского о коих вы не слышали даже)) И вот щас должен первого встречного глушить этими документами и данными? (( опасаюсь за ваш мозг - нельзя так сразу вываливать на неокрепшие умы информацию что выложена у меня в нескольких книгах)))
читайте следующие мои книги- они пиратами все в сети выложены давно - там я не пересказываю документы а показываю их практически полностью - со всеми реквизитами и также цитирую максимально полно и очевидцев событий .. и показываю если они врут - где они врут - на документах)))
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
сказал же - СМОТРИТЕ КАК директиву понимали САМИ военные в округах у те часы)))
Ну понятно - все у вас дураки, или как минимум "штатские, не знакомые со штабной культурой".
ну почему все сразу)) Умные не гонорятся своей дремучестью и в этом случае я и новую книгу что еще только готовится к печати - им скидываю)))
я вам задал несколько вопросов о вашей осведомленности - вы показали что ни хрена тему не знаете)) Но вместо того чтобы угомониться и признать что я то уж точно за 10 лет поболе вашего в теме нарыл предвоенных дней и фактуры - вы продолжаете меня разоблачать и чего-то требовать))) уж извините но просвещать вас тут и выкладывать то что показал давно в книгах - нет ни времени ни желания))
Мне всегда интересны те кто ЗНАЕТ и может реально подсказать и мне и такие подсказки в моих книгах в виде Примечаний" от подсказчиков постоянно присутствуют с указанием фамилий этих подсказчиков, но смешные вопли разоблачителей НЕ СЛУЖИВШИХ ни дня в армии и НЕ ЗНАЮЩИХ военную кухню - не интересны)))
есчо раз - если ВАМ РЕАЛЬНО интересно то вы кинетесь читать то что я вам указал - три работы на сайте ВОВ. и будете читать и мои книги в том числе двухтомник по полным ответам там же - "Тайна трагедии 22 июня" называется. А также и АнтьИсаева глянете обязательно - это из новой главы новой книги - "АнтиИсаев" и будет называться)) .
На чтение этих писанин вам понадобится не одна неделя)) Но вы хотите за пару дней получить от меня все инфу ?? Но сами ничего делать не желаете??? фуфуфу)))
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
констатирую, что в Директиве п.2 противоречит п.3 в указании СТЕПЕНИ боевой готовности.
все проще - вы не можете ничего констатировать ибо вы понятия не имете о том как ТОДГА писались доки и приказы))) Пример с 87-й сд я вам привел выше)))
В ПРИКАЗНОЙ части и сегодня указывается - ЧТО ДЕЛАТЬ. А в предыдущих = были "пожелания" ))) Поэтому военые учитывают конечно чо там в пожеланиях им указывают но смотрят чо ДЕЛАТЬ - в приказную часть всегда))) ПОНЯТНО почему Пуркаев в принципе ничего про "провокации" не пишет отвечая Покровскому КАК он и чо делал по той директиве ГШ б/н которая?))
"В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено
распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.
" ))
ВЫ еще не поняли почему он дир. т.н. 1 называет РАСПОРЯЖЕНИЕМ ГШ?)))
подскажу - директивы эту приняли в Тернополе в 12.30 ночи, отдали ее на расшифровку в ШО ОО КОВО в 7.45 а расшифровали там аж в 12.45)))
т..е. - если вы где то найдете "директиву №1" по КОВО - знайте сие есть липа идиотов))) которые НЕ ЗНАЮТ что в КОВО вабще не писали - как в других округах -своего аналога дир. 1))
а вот КАК все это было - читайте "Перед 22 июня"))) там по часам показывается как и чо было в июне 41-го - и с выводом по ПП с 8 июня войск и той ночью)) это некое обобщение того что я нарыл и показал за 10 лет в книгах по теме о "22 июня".. (в сети ее пока нет))))
Lew: 20 ноя 2019, 20:43
вы его называете директива №1))
Тогда объясните мне, где в этом распоряжении-директиве можно прочитать фразу " в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения." ???
маладэц))) правильный вопрос наконец то)))
ответ кроется в самом ответе пуркаева - почему если в дир. б/н НЕТ указания об этом он сие показывает - при том что ищзвестно что он вообще НЕ ЧИТАЛ сию директиву оказывается - ведь ее расшифровали аж в 12.45 ДНЯ 22 июня в Тернополе )) Все просто з0 он пишет от РОАСПООРЯЖЕНИИ ГШ что ему озвучил Кирпанос -
"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.
.........
Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года.
К моему приезду Командующий войсками округа генерал
КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.
Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично
приказ привести войска в полную боевую готовность,
занять оборону согласно плану.
При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания.
Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. ""
слова - ""занять оборону согласно плану "" что вам говорят о КАКОМ плане тут нш говорит по вашему?))
как думаете - ГДЕ еще так прописано - "" При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания." - в КАКОМ документе это слово в слово указывается?))
нашили эти же слова в директиве "№1" ПрибОВО?))
Отправлено спустя 17 минут 22 секунды:
матвеенко_ев: 20 ноя 2019, 19:46
насчет сьема раций с самолетов не скажу но приказы на ОТКЛЮЧЕНИЕ раций на аэродромах ВЕЧЕРОМ 21-гов ЗапОВО от Копца были - как были приказы на снятие пушек и пулеметов от него же и на отмену вечером 21-го введенной им же готовности №2 с 19 июня..
Первый таран в воздухе произошел потому что на дежурном истребителе л-та Кокорева НЕ БЫЛО оружия ...
не находите, странно. взаимоисключающие вещи: если приказ был, то как это можно вмонтировать в него. авиация уже тогда была половиной армии.
и еще странность: не зная точного удара немцев размещать довольно крупные* (растянутые и при этом явно сильно уступающие противнику) силы у границы... а не в глубине, скажем, 300-400 км.
* однако не такие, потеря которых могла прямо привести к катастрофе. намеренная жертва фигуры?
1-е - да чо тут странного - лях "КОпец" (жена его тоже полька была) застрелился когда его пришли арестовывать не просто так)))
2-е - приказ ГШ был на ввод готовности № 2 для ВВС и ПВО в запокругах с 18 июня. Этой директивы не опубликованы пока но есть вполне приказы по округам и данные о этом приведение в повышенную б.г. ..
при этом в армии повышенной как степени - в современном смысле не было еще придумано - или постоянная или сразу полная. И естественно в той дир ГШ нет ничего о снятии оружия с истребителей . это КОпцы гадили уже на местах - отменяя и введенную б.г. своею власть - приказа на ЭТО из ГШ естественно не было в те часы 21 июня.
3- по растянутым войскам - не так...
где будут удары немцев разведка вполне показала - и это в ОБЩИХ чертах в ГШ знали с лета 40-го уже - ГДЕ будут ГЛАВНЫЕ силы немцев. ГЛАВНЫЕ стилы немцев ВСЕГДА ждали в планах ГШ только СЕВЕРНЕЕ Полесья! см. приложения 15 и 16 в "уроках и выводах" - от офицеров ВНУ ГШ))) Или читайте работу маршала Захарова об этом)))
Исходя из этого общее размещение войск должно было строиться по двум вариантам - или наши главные против главных сил немцев - севернее полесья или наши главные на юге от полесья - против НЕОСНОВНЫХ сил немцев.
дальше пошла бы детализация в округах - в ПП округов - где и какие силы ставить - какие на границе а какие как резервы в глубине округов . И это рисовалось бы ИСХОДЯ из замысла ГШ - мы или первыми бьем или - отдаем право нападения первыми немцам!! Конкретное размещение при этом дивизий НА ГРАНИЦЕ и проводят с учетом географии - где то местность позволяет ставить сд на границе и ДО 100 км!! а где то надо ставить по уставу з 10 км и не более.
72-я гсд в КОВО стояла на 100 км на границе но сами полки располагались не непосредственно на границе хотя там приказ получили на вывод по ПП 20 числа - они потом смогли реагировать на то где конкретно пойдет противник и выдвинуться на эти направления ..
Мерецков и Жуков выбрали вариант - мы свои главные ставим в КОВО -против НЕОСНОВНЫХ сил немцев . При этом ЭТА тактика диктует построение войск что и получилось - на границе непосредственно только 42 наши сд будут стоять а остальные - 2-й эшелон, МК и резервы округов , плюс армии РГК - должны быть готовы переть в НЕМЕДЛЕННОЕ ОТВЕТНОЕ наступление на Люблин и Сувалки!
в статье АнтиИсаев я это все показывают более подробно)))
Мобильная версия
