Немцы в бою ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

Признаю Гоша!!!
Литая броня лучше.И советские танки лучше немецких.
Я прав Гоша?
Это ведь советские танки ехали по Берлину в 1945?

[Gosha]

Коэффициент сопротивления выглядит примерно так:
Эталонная литая броня - 1.0
Эталонная катаная гомогенная - 1.25
СССР литая броня до 1943г включительно. - 0.85
СССР литая броня после 1944г включительно. - 1.00
СССР катаная броня до 1943г включительно. - 1.05
СССР катаная броня после 1944г включительно и до 70х годов - 1.2

Согласно данным обстрела ИС-2 с испытаний выявлены огромные недостатки качества литых деталей. Так ИС-2 пробивался в лоб с L43 с 600м навылет. В следствие чего Главный конструктор на 2 недели был отстранен от работы.

Однако после 1944 года качество улучшилось, после войны не ухудшалось и остается приближенным к эталону, то есть - 1.0.

США литая броня до 1943г включительно - 0.7
США литая броня 1944-1945гг. - 0.85
США литая броня от 1945г. - 0.95
США катаная броня до 1943г включительно. - 1.0
США катаная броня от 1944г и далее. - 1.1

По данным обстрела Т-34 и М4 на абердинском полигоне американцы выявили превосходство литой брони Т-34 над литой броней шерманов.

Англия литая броня до 1943г включительно - 0.8
Англия литая броня от 1944г и далее - 0.95
Англия литая броня послевоенная - 1.0
Англия катаная броня до 1943г включительно - 1.00
Англия катаная броня от 1944г и далее - 1.15

По имеющейся информации броня англичан уступала как немнцкой так и советской на всем протяжении войны.

Германия литая броня до 1943г включительно - 0.95
Германия литая броня 1944-1945гг. - 0.9
Германия литая броня от 1946г и далее - 1.0
Германия катаная броня до 1943г включительно - 1.20
Германия катаная броня 1944-1945гг - 0.95
Германия от 1946г и далее - 1.15

Не спорю, в 44-45гг у Германии наблюдался острый диффицит металлов и времени, качество незначительно снижается. Однако то, что броня раскалывалась не значит что она пробивалась и снаряд попадал в заброневое пространство.

До 1943г дефицит еще не проявлялся так критично! Поэтому Тигры Н1 и башни Тигра 2Р, заготовленные в 1943г еще не были хрустальными.
Отдельно отмечу МАУС: два экземпляра собраны еще в 1943г и значит не имеют тех проблем, присущих танкам Германии 44г.

Морская броня (листы из запасов кригсмарине, листы с английских кораблей и тому подобное) - 1.4

Лаборатории, создающие многослойную или хитрозакаленную броню не зря кушали свой хлеб. Броня Фердинанда - от Круппа там только верхний 100мм лист. Нижний лист из старых запасов

Литая броня танков - прототипов и штучных экземпляров (т34-100, КТ-105)- 1.0
Катаная броня танков - прототипов и штучных экземпляров (т34-100, КТ-105)- 1.2


Катаная гомогенная броня
По способу изготовления броневые (будь то гомогенная броня или гетерогенная) покрытия делятся на:
•Катаные. Это разновидность литой брони, прошедшей обработку на прокатном станке. За счёт сдавливания на прессе молекулы сближаются друг с другом, и происходит уплотнение материала. Данный вид сверхпрочной брони обладает одним недостатком: не поддаётся отливке. Используется на танках, но лишь в виде ровных пластин. На танковой башне, к примеру, требуется округлая.

•Литые. Соответственно, менее прочные в процентном соотношении, чем предыдущий вариант. Однако такое покрытие может использоваться для башни танков. Литая гомогенная броня, разумеется, будет прочнее, чем гетерогенная. Но, как говорится, хороша ложка к обеду.

[nvd5]

Это обычная попытка передёрнуть. Сражение под Прохоровкой длилось несколько дней и было очень ожесточённым.
Я же пишу об одном эпизоде этой битвы, а конкретней - о типа "величайшем танковом сражении".
Наши советские историки открыли в 60-е годы крупнейшее в мире танковое сражение. По их мнению это был встречный бой - немцы наступали, а наши контратаковали.
Это всё ложь. Но если ложь показали в киноэпопее "Освобождение", а конкретней в фильме "Огненная дуга", то это становится официальной правдой и обсуждению не подлежит.
Так вот - не было встречного боя. Немцы не наступали в тот день, а ждали на укреплённых позициях нашей атаки.

Наши наступали на узком участке - с одной стороны железнодорожная насыпь, а с другой берег реки.
Совершенно тупая идея наступать всей массой танков на узком участке. Их всех просто перестреляли. А они даже не разу не смогли поразить цель.

[Gosha]

Так вот - не было встречного боя. Немцы не наступали в тот день, а ждали на укреплённых позициях нашей атаки.

Я С ВАМИ СОГЛАСЕН ПОЛНОСТЬЮ!!! Действительно не было никакого боя БЫЛО ПРОСТО ТАНКОВОЕ ИЗБИЕНИЕ РККА. Вермахт как в тире расстреливал Т-34 и особенно Т-70, коробочки горели с экипажами, так как был строгий Сталинский указ об оставлении поля боя. Для НКВД было одно исключение МЕХАНИК-ВОДИТЕЛЬ, которого отправляли на пополнение ударных армий - ЧТОБЫ ОН СВОЕЙ КРОВЬЮ ИСКУПИЛ ГЕНЕРАЛЬСКУЮ ХАЛУЙСКУЮ ТУПОСТЬ.

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Как там насчет ЛИТОЙ БРОНИ? Наконец поняли что вся броня в начальной стадии ЯВЛЯЕТСЯ ЛИТОЙ!

Отправлено спустя 48 минут 10 секунд:
НЕ АЛЕГАТОР

«К-52 боевой вертолёт который продает Росвоенпром за 20 миллионов долларов спокойно был сбит ПЗРК Игла – 10 за 52 тысячи долларов, совершенно непонятно как работает электронная защита непревзойденного и разрекламированного Российского боевого вертолёта с грозным наименованием «Алегатор», который в Сирии был сбит из реактивной рогатки».


СМИ: российский «Аллигатор» был сбит исламистами в Сирии из ПЗРК – Игла.
Российские воздушно-космические силы (ВКС) потеряли в Сирии в ночь на 7 мая ударный вертолет Ка-52 «Аллигатор».
О катастрофе «Аллигатора» в Сирии «Коммерсанту» рассказали два источника в органах военного управления, уточнив, что оба члена экипажа, проходившие службу на одной из авиабаз Восточного военного округа, погибли на месте. По неофициальной информации, Ка-52 был сбит при патрулировании восточных территорий республики в ходе обстрела из ПЗРК, оказавшейся в распоряжении радикальных исламистов. В Минобороны факт катастрофы изданию подтвердили, но отметили, что, по предварительной информации, машина потерпела крушение из-за технической неполадки. «Поисково-спасательной группой тела погибших летчиков доставлены на аэродром базирования», — добавили в ведомстве. Это седьмая по счету потеря вертолета ВКС с момента начала кампании в Сирии и первая — для Ка-52.


ПЗРК Стингер.
Машины этого типа несут боевое дежурство на ротационной основе в составе смешанной авиагруппы ВКС РФ на 555-й авиабазе в Хмеймиме с марта 2016 года, принимая активное участие как в конвоировании колонн из центра примирения враждующих сторон, так и непосредственно в боевых действиях (например, они освобождали от боевиков пункт Эль-Карьятайн). На фоне критики в адрес другого вертолета — Ми-28Н, который экс-главком ВКС РФ Виктор Бондарев упрекал в «провальной электронике», — военные считали Ка-52 де-факто готовым изделием. По крайней мере, ни к его управляемым (типа «Атака») и неуправляемым (типа С-80) авиационным ракетам, ни к комплексу радиоэлектронного противодействия «Президент-С», ни к остальным системам у представителей ВКС вопросов не возникало. Более того, по итогам эксплуатации в Сирии замминистра обороны по вооружениям Юрий Борисов объявил, что в период 2018–2027 годов ведомство заключит с холдингом «Вертолеты России» контракт на 114 таких машин.


ПЗРК Игла - 2М
Дополнительные закупки Ка-52 обусловлены несколькими факторами, главным из которых стала возросшая потребность ВКС в боевых вертолетах этой модификации. Общее число Ка-52 к 2027 году составит 260 машин, что сделает их основными ударными вертолетами всех вооруженных сил, говорит собеседник «Коммерсанту», близкий к руководству Минобороны РФ. Они, по данным издания, будут модифицированы: под них создадут новые ракеты повышенной дальности, а также установят улучшенную оптико-электронную прицельную систему.
Последнее ЧП в Сирии на планах поставок армии новых Ка-52 не скажется, говорит собеседник издания в ведомстве. Эти вертолеты проявили себя достойно при выполнении боевых действий, что было оценено экспортными заказчиками, отмечает источник, работающий в системе ВТС, катастрофа не должна повлиять на общий интерес к машине.

ТАК ПРОСТО ТРУБА ПАНЦЕРШРЕКА ПРИВРАТИЛАСЬ В ПЗРК, А ПЗРК В 52 ТЫСЯЧИ МОЖЕТ СОВЕРШЕННО СПОКОЙНО УГРОБИТЬ ВЕРТОЛЕТ ЗА 20 МИЛЛИОНОВ.

[Антон]

Действительно не было никакого боя БЫЛО ПРОСТО ТАНКОВОЕ ИЗБИЕНИЕ РККА. Вермахт как в тире расстреливал Т-34 и особенно Т-70, коробочки горели с экипажами, так как был строгий Сталинский указ об оставлении поля боя.

Ну вы и выдумщик! А кто же в итоге выиграл сражение? Немцы, что ли, которые потеряли 300 танков из 400? Гудериан, в то время генерал-инспектор танковых войск вермахта, писал: "Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время вышли из строя...и уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней". А вы лопочете про какое-то танковое избиение РККА.

[Gosha]

Ну вы и выдумщик! А кто же в итоге выиграл сражение? Немцы, что ли, которые потеряли 300 танков из 400?

Немцы потеряли всего пять танков которых даже не было смысла эвакуировать с поля боя. РККА действительно потеряла ТЫСЯЧУ ТАНКОВ. Многие советские танки немецкие саперы подрывали если их не было смысла эвакуировать со своими поврежденными машинами. Уважаемый Антон вы как Жуков и Василевский немецкие Pz, САУ, бронетранспортеры, тягачи, сложили и у них и у вас получилось 300 танков из 400 всего.
Теперь насчет победы император Наполеон считал что сражение выиграл тот за кем осталось поле сражения, так было в Бородинской битве, так произошло под Курском поле боя осталось за Вермахтом и все 300 танков это выдумки Рокоссовского, Ватутина, Василевского и Ротмистрова. Мне просто интересно как они это смогли подсчитать?

[nvd5]

так произошло под Курском поле боя

Сомнительное утверждение. Поле боя под Прохоровкой осталось ни за кем. Немцы спустя некоторое время получили приказ отступать. Эпизод, о котором я написал - мы проиграли вчистую, но в целом битву под Прохоровкой мы выиграли. Немцы не решились наступать далее, почуяв, что там их ждут очередные резервы РККА.

Запланированный на 12 июля контрудар, мягко говоря, был неудачным. Позже, после анализа всех событий, он получит название «образца неудачно проведенной операции»: неправильно выбранное время, отсутствие реальных данных о враге, слабое знание обстановки.

Но не надо забывать, что это лишь один эпизод в битве. Битва под Прохоровкой шла несколько дней и немцам там тоже хорошо досталось. Они вклинились в наши позиции, но продолжать наступление не решились. Не то, что не имели возможности, а не решились. Типа струсили. Забоялись. А потом и приказ на отход последовал.

[Антон]

Немцы потеряли всего пять танков которых даже не было смысла эвакуировать с поля боя. РККА действительно потеряла ТЫСЯЧУ ТАНКОВ.

Не выдумывайте, Гоша. Немцы потеряли 5 танков и проиграли битву? Это что - анекдот? 19 июля 1943 г. в дневнике боевых действий командования ОКВ появилось вынужденное признание: «Из-за сильного наступления противника дальнейшее проведение "Цитадели" не представляется возможным.

Манштейн: "в Курской битве, где войска наступали с отчаянной решимостью победить или умереть… погибли лучшие части германской армии".

Уважаемый Антон вы как Жуков и Василевский немецкие Pz, САУ, бронетранспортеры, тягачи, сложили и у них и у вас получилось 300 танков из 400 всего.

Неуважаемый Гоша, вы наших полководцев совсем идиотами считаете, которые не могут отличить танк от бронетранспортера или тягача? У вас совесть есть?

Теперь насчет победы император Наполеон считал что сражение выиграл тот за кем осталось поле сражения, так было в Бородинской битве, так произошло под Курском поле боя осталось за Вермахтом

Да не рассказывайте тут сказки. По свидетельству Гудериана, это было "решающее поражение". Понесенные потери и организованный отход немецких войск не позволили развить контрудар с целью окружения и разгрома немецких танковых дивизий. Гитлеровские войска потеряли в сражении до четверти танков, что окончательно исчерпало атакующий потенциал на Белгородском направлении. Наступление немцев было остановлено. План "Цитадель" провалился. А вы нам тут поете, что поле боя осталось за Вермахтом.

все 300 танков это выдумки Рокоссовского, Ватутина, Василевского и Ротмистрова. Мне просто интересно как они это смогли подсчитать?

Что за циничное неуважение к нашим полководцам? Вас гнать надо с этого форума.

Из сводки Совинформбюро от 13 июля 1943 года: "...На Белгородском направлении продолжались ожесточённые бои... Только в течение вчерашнего дня на разных участках нашими бойцами подбито и уничтожено более ста немецких танков, в том числе, 20 танков типа «Тигр», уничтожено 250 автомашин и много живой силы противника...".

[nvd5]

Понесенные потери и организованный отход немецких войск не позволили развить контрудар с целью окружения и разгрома немецких танковых дивизий.

Немцы потому не стали продолжать наступление на Южном фасе дуги, что понимали, что могут попасть под фланговые удары советских войск и потерять вообще всё. Поэтому они отступили.


Таким образом, так называемое «танковое сражение под Прохоровкой» отнюдь не происходило на каком-то отдельном поле, как это говорили раньше. Операция осуществлялась на фронте протяженностью 32–35 км и представляла собой целый ряд отдельных сражений с применением танков обеими сторонами. Всего в них участвовало, по оценкам командования Воронежского фронта, 1500 танков и САУ с обеих сторон.

[Антон]

Немцы потому не стали продолжать наступление на Южном фасе дуги, что понимали, что могут попасть под фланговые удары советских войск и потерять вообще всё. Поэтому они отступили.

Однако, некий Гоша тут говорит, что немцы всего 5 танков потеряли и под Курском поле боя осталось за Вермахтом.

[nvd5]

Однако, некий Гоша тут говорит, что немцы всего 5 танков потеряли и под Курском поле боя осталось за Вермахтом.

Я точно помню, что один деятель рассказывал, что мы Отечественную войну 1812 года проиграли, мол, французы выиграли все сражения, а значит войну выиграли они.
Так и тут. Берётся несколько эпизодов неудачных для РККА и размазывается на всю битву и получается, что наши только и делали, что терпели поражения и бросали позиции. А немцы отступили потому,что в тыл пиво холодное завезли - вот они и отошли. Не надо скрывать наших неудач, но и фиксироваться на них глупо. Наши войска замечательно сражались - просто когда на тебя прут одновременно сотни танков - очень тяжело пехотинцу чисто психологически. Была ещё сильна танкобоязнь. Но наши выстояли. Особенно тяжело досталось артиллеристам, которые прямой наводкой стреляли по немецким танкам. Наших артиллеристов погибало до 70%. Погибали, но не бросали орудия.

[nyvasa]

автору следует заменить девиз на "Вероятности не вижу и достоверности не вижу"
вот опус:
"Производство танков версии G началось в апреле - мае 1940 года, и к февралю 1941 года 600 танков этого типа поступили в танковые части вермахта, Первоначальный заказ составлял 1250 машин, но после захвата Чехословакии, когда немцы поставили в строй много чехословацких танков LT-38, получивших в немецкой армии обозначение PzKpfw 38 (t), заказ сократили до 800 машин"
Захват Чехословакии произошел весной 1939, - более чем за год до начала шлепания версии G.
Надо пологать что чехи так заныкали свои 38 (t) танки что немцы их более года искали.
А иначе просто не понятно о чем тут сказал уважаемый автор.

[Кадук]

Потеряв всего 5 танков,немцы начали драп который закончился в Берлине.
Здесь же возникает вопрос,а сколько танков у немцев было всего на Востоке?
10 -20?

[Антон]

Потеряв всего 5 танков,немцы начали драп который закончился в Берлине.

Вот и я о том же.

[Gosha]

Неуважаемый Гоша, вы наших полководцев совсем идиотами считаете, которые не могут отличить танк от бронетранспортера или тягача? У вас совесть есть?

Рокоссовский за первый день Курской битвы потерял 300 танков в «кавалерийской атаке» на врага и чтобы не слететь с командных высот по распоряжению Сталина растянул эту страшенную убыль на все время «Курской эпопеи», помогли ему в сокрытии информации артиллеристы и оборонительные бои на северном фасе «Огненной дуги».

Об особом парашютно-танковом корпусе «Герман Геринг» (Fallschirmpanzerkorps «Hermann Goring»).

«У Гитлера такого количества танков даже не было, чтобы разбрасываться ими как Сталин. Вся бронетехника Вермахта начиная с 1935 года вместилась 25 тысяч единиц, РККА только за период войны 1941-1945 годы изготовили 96 тысяч единиц, это не считая 23 тысяч построенных в СССР до Великой Отечественной войны. Так что информация о сотнях уничтоженных фашистских танках не проходит даже с учетом бронетранспортеров, тягачей, автомашин и тракторов Вермахта. Это похоже на сказку деда Щукаря - Диду сколько фрицев ты убил на войне? Десятка два! Если помножим на всех наших то получим что РККА перестреляла всех мужиков Германии от 14 лет до 60 лет плюс еще те которые появились за 30 лет после Великой войны».

Летом 1942 г. из-за больших потерь в вермахте А. Гитлер приказал перераспределить военнослужащих ВВС в наземные войска. Командующий ВВС Г. Геринг настоял на том, чтобы его люди оставались в ведении люфтваффе, подчиняясь в оперативном плане армейскому командованию.
Авиаполевые дивизии (Luftwaffenfelddivisionen), личный состав которых не обладал соответствующей выучкой и боевым опытом, понесли неоправданно большие потери. Остатки разгромленных частей в конце концов передали в пехотные дивизии. Но любимое детище — дивизию, носившую его имя, рейхсмаршал оставил за собой.
Летом 1943-го дивизия воевала против англо-американских войск в Сицилии, затем в Италии, где ее переименовали и переформировали в танковую дивизию. Это было сильное соединение, состоявшее из трех танковых батальонов и двух усиленных панцергренадерских полков.
Не было лишь артиллерийского полка и истребительно-противотанкового и штурмовых орудий дивизионов. В октябре 1944 г. появилось несколько странное, но, тем не менее, очень сильное формирование — парашютно-танковый корпус «Герман Геринг», объединивший парашютно-танковую и парашютно-панцергренадерскую дивизии того же названия. У его личного состава парашюты оставались разве что на эмблемах.
В ходе войны танковые бригады панцерваффе рассматривались чаще всего как временные структуры. Так, накануне операции «Цитадель» сформировали две одинаковые и значительно более сильные, чем танковые дивизии, бригады. 10-я, наступавшая на южном фасе Курского выступа, имела больше танков, чем даже моторизованная дивизия «Великая Германия». В ее трех танковых батальонах насчитывалось 252 танка, из них 204 Pz Kpfw V.
Танковые бригады, созданные летом 1944 г., были значительно слабее, комплектовались по двум штатам. 101-я и 102-я имели танковый батальон трехротного состава (всего 33 «Пантеры»), панцергренадерский батальон и саперную роту. Артиллерию представляли десять 7,5-см пехотных орудий на бронетранспортерах, имелась 21 зенитная самоходная установка. 105-я, 106-я, 107-я, 108-я, 109-я и 110-я танковые бригады организованы были практически так же, но с усиленным панцергренадерским батальоном и с 55 зенитными самоходными установками. Просуществовали они не более двух месяцев, после чего некоторые из них развернули в танковые дивизии.
В сентябре 1944 г. появились 111-я, 112-я и 113-я танковые бригады. Каждая имела по три роты из 14 Pz Kpfw IV, двухбатальонный панцергренадерский полк, роту из 10 штурмовых орудий. Им обязательно придавалось по батальону Pz Kpfw V. Были расформированы в октябре того же года.
С появлением достаточного количества «Тигров», а затем и «Королевских тигров» создали десять (с 501-го по 510-й) отдельных тяжелых танковых батальонов СС (schwere Panzerabteilung) и несколько таких же формирований резерва главного командования. Вот их типичный штат: штаб и штабная рота — 176 человек, три танка; три танковые роты (в каждой два командирских танка и три взвода по четыре машины — итого 88 человек и 14 танков); рота снабжения — 250 человек; ремонтная рота — 207 человек. Всего насчитывалось 897 человек, в том числе 29 офицеров и 45 танков. Кроме того, по роте «Тигров» входило в состав панцергренадерских дивизий «Великая Германия» (с 1944 г.) и «Фельдхеррнхалле». Возможности подобных рот уже были проверены в составе панцергренадерских дивизий СС (кроме «Викинг») в операции «Цитадель» на Курской дуге.

[Антон]

Рокоссовский за первый день Курской битвы потерял 300 танков в «кавалерийской атаке» на врага и чтобы не слететь с командных высот по распоряжению Сталина растянул эту страшенную убыль на все время «Курской эпопеи», помогли ему в сокрытии информации артиллеристы и оборонительные бои на северном фасе «Огненной дуги».

Вы на Рокоссовского не гоните. Это великий полководец. И не клевещите, что он что-то сокрыл от Сталина. Рокоссовский успешно провел оборонительное сражение на Курской дуге, а затем, организовав контрнаступление западнее Курска, разгромил фашистские войска, захватил ряд плацдармов на западном берегу Днепра.

Немцы уже в 1941 г, прозвали Рокоссовского "Генерал-Кинжал" и в страхе уступали ему города, которые не могли взять другие генералы. В годы Великой Отечественной войны Москва салютовала войскам Рокоссовского свыше 61 раза. Ни одному другому полководцу той войны, в т. ч. и Жукову, такие почести не оказывались.

[nyvasa]

господа, есть уже работы современных историков по теме Курской битвы. Начните с них.
А в данном споре вы путаете разные вещи и подменяете понятия.
1) сводки Совинформбюро нельзя принимать за факт. Там гораздо больше агитации чем фактов.
2) истребление немецких танков шло не только под Прохоровкой. Они наступали уже 5 числа. И их подбивали уже 5 го числа.
И на южном фасе и на северном.
Кроме того немецкие тигры и (особенно) пантеры были в то время еще не были доведены, поэтому часто ломались и загорались (без всякого боя).
Я встречал в немецких источниках цифру что 75% пантер вышло из строя еще по дороге к фронту. Не знаю насколько это достоверная цифра.
3) Наступление - не означало переход в наступление остатков танковой армии под Прохоровкой.
Наступление (советское) было подготовлено в ином месте.
4) В тексте, кстати, даже не уточняется чье наступление. Это могло быть и наступление союзников. Они как раз начали в эти дни
операцию по захвату Сицилии. Именно после этой новости (по мемуарам немецких генералов) Гитлер и велел закончить "цитадель".
И срочно перебросил к Сицилии и танки и авиацию.
... хотя мне лично не очень понятно - какой был смысл продолжать наступление правой клешней в условиях когда левая клешня (северная)
не смогла продвинутся. Тут уже не могло быть ни какого окружения.

Отправлено спустя 22 минуты 54 секунды:
"Кроме этого эпизода больше не одной записи танкистов с «Тигра» не попадалось, так как «Тигры» и «Тигры-II» их число в Вермахте уже шли на единицы. Вряд ли это случайность. Видимо, немецкие танковые асы СС на этом этапе войны предпочитали всё же тяжелые «Пантеры», а также хорошие танки Т-4 оставались в танковых дивизиях Вермахта штучным «Тиграм».
Уважаемый Гоша, тигров было нашлепано в Ермании 5 или 6 тысяч до конца войны. Так что это далеко не штучный товар.
Что до мемуаров тигристов - то почитайте "тигры в грязи" написаной одним из асов Кариусом.

[nyvasa]

Оценивать действия кого либо в ретроспективе и указывать его ошибки - легко.
Но есть некоторые объективные факторы которые были известны уже тогда и которые учитывали или не учитывали обсуждаемые господа полководцы.
Так вот на первое место тут среди известных факторов стоит имя Хейрици - немецкий генерал возглавлявший оборону и его послужной список.
Хейнрици был мастером обороны, поэтому он не был так известен как генералы наступления. Зато он внес много новых тактических приемов в дело обороны. Одним из них был отвод передовых частей вглубь обороны, для сбережения людской силы на время арт. обстрелов.
Конечно при этом требовалось точно определить день и время начала арт. подготовки. И Хейнрици всегда его правильно опредялял.
Прием с отводом взад передовых частей был известен сов. генералам так как применялся немцами неоднократно.
Жукову говорили об этом. Предлогали другие варианты. Он он всех проигнорировал и сделал по своему.
И положил за зря кучу солдат.
Вот это и есть моя к нему претензия. Как он начал с Халкин Гола решать поставленные задачи за счет солдатской крови (на Халкин Голе
погибло больше советских солдат чем японцев, несмотря на окружение последних), так и занимался этим всю войну.

[Gosha]

Вы на Рокоссовского не гоните. Это великий полководец.

Антон Наполеон был тоже Великим полководцем и даже великим Императором и делал ошибки. Суворов один из Величайших полководцев также совершал ошибки, порой выдающиеся. Рокоссовскому не повязло в том что боевая подготовка красноармейца разительно была слабее солдат Вермахта. Красноармейцу было легче отдать жизнь ЗА РОДИНУ, чем сохранить ЕЁ ДЛЯ РОДИНЫ.

Отправлено спустя 8 минут 56 секунд:

Оценивать действия кого либо в ретроспективе и указывать его ошибки - легко.

Указания на ошибки в РЕТРОСПЕКТИВЕ делаются с единственной целью, чтобы не было таких же ошибок в ПЕРСПЕКТИВЕ. Для изучения подобных «легких ошибок» служит История Военного Искусства, в которой разбираются легкие ошибки в Тактике и средние-тяжелые (глобальные) в Стратегии.

[Антон]

Суворов один из Величайших полководцев также совершал ошибки, порой выдающиеся.

Это вы о чем? Он не проиграл ни одного сражения, как и Рокоссовский

Рокоссовскому не повязло в том что боевая подготовка красноармейца разительно была слабее солдат Вермахта.

Не его в том вина. Это претензии к командующим округов, к начальникам боевой подготовки, а также к Ворошилову. Он как нарком обороны нес за армию персональную ответственность.

[Gosha]

Это вы о чем? Он не проиграл ни одного сражения, как и Рокоссовский

Да Антон вы оказывается плохо знаете Военную Историю России и СССР. Почитайте на досуге Батыш-Каменского. Суворову принудительно пришлось эвакуироваться из Италии, Швейцарии и Австрии. Тактически не проиграть сражение - этого недостаточно, чтобы Стратегически не проиграть всей Компании. Кутузов проигрывал сражения чтобы выиграть в общем ВОЙНУ.
Про Рокоссовского вообще лучше промолчим потому что вынужденных проигрышей было предостаточно, общей Победы нет если проигрывают соседи справа и слева, тем более какая победа если она похожа на ВСЕОБЩИЕ ПОМИНКИ.

Отправлено спустя 15 минут 57 секунд:

Не его в том вина. Это претензии к командующим округов, к начальникам боевой подготовки, а также к Ворошилову. Он как нарком обороны нес за армию персональную ответственность.

КРАТКО

С января 1930 года Рокоссовский командовал 7-й Самарской кавалерийской дивизией (одним из командиров бригад в которой был Г. К. Жуков). В феврале 1932 года переведён на должность командира-комиссара 15-й Отдельной Кубанской кавалерийской дивизией (Даурия).
С введением в 1935 году персональных званий в РККА получил звание комдива. В 1936 году К. К. Рокоссовский командует 5-м кавалерийским корпусом в Пскове.

27 июня 1937 года был исключён из ВКП(б) «за потерю классовой бдительности». В личном деле Рокоссовского имелась информация, что он был тесно связан с К. А. Чайковским. 22 июля 1937 года уволен из РККА «по служебному несоответствию». Комкор И. С. Кутяков дал показания на командарма 2-го ранга М. Д. Великанова и прочих, а тот, в числе прочих, «показал» на К. К. Рокоссовского[22]. Начальник разведотдела штаба ЗабВО дал показания, что Рокоссовский в 1932 году встречался с начальником японской военной миссии в Харбине Мититаро Комацубара.

С 17 августа 1937 по 22 марта 1940 года, согласно справке от 4 апреля 1940 года, содержался во Внутренней тюрьме Управления госбезопасности НКВД по Ленинградской области на Шпалерной улице. 22 марта 1940 года Рокоссовский был освобождён, в связи с прекращением дела, при ходатайстве С. К. Тимошенко к Сталину, и реабилитирован. К. К. Рокоссовского полностью восстанавливают в правах, в должности и в партии, и весну он проводит с семьёй на курорте в Сочи. В том же году с введением генеральских званий в РККА ему присваивается звание «генерал-майора». В ноябре 1940 года Рокоссовский получает новое назначение на должность командира 9-го механизированного корпуса, который ему предстояло сформировать в КОВО.

КАКАЯ УЖ ТУТ ЛИЧНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ МЕХАНИЗИРРОВАННЫЙ КОРПУС ПОТЕРЯЛ, ДО ВОЙНЫ БОЕВОГО ОПЫТА В СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЕ НЕ ИМЕЛ, ОТСТУПАЛ ОТ ГОСГРАНИЦЫ ДО МОСКВЫ.

[Антон]

Да Антон вы оказывается плохо знаете Военную Историю России и СССР.

Вы вообще никакую не знаете.

Почитайте на досуге Батыш-Каменского.

Давайте, я как-нибудь сам для себя определю, что мне почитать. Вам следовало бы почитать, например, это

https://history.wikireading.ru/378379

Тактически не проиграть сражение - этого недостаточно, чтобы Стратегически не проиграть всей Компании.

Да вы стратег, как я погляжу.

вынужденных проигрышей было предостаточно, общей Победы нет если проигрывают соседи справа и слева, тем более какая победа если она похожа на ВСЕОБЩИЕ ПОМИНКИ.

Очередную глупость сморозили? Какие еще вынужденные проигрыши? Кто-то вынуждал проигрывать? Что за чепуха?

КРАТКО

С января 1930 года Рокоссовский командовал 7-й Самарской кавалерийской дивизией (одним из командиров бригад в которой был Г. К. Жуков). В феврале 1932 года переведён на должность командира-комиссара 15-й Отдельной Кубанской кавалерийской дивизией (Даурия).
С введением в 1935 году персональных званий в РККА получил звание комдива. В 1936 году К. К. Рокоссовский командует 5-м кавалерийским корпусом в Пскове.

27 июня 1937 года был исключён из ВКП(б) «за потерю классовой бдительности». В личном деле Рокоссовского имелась информация, что он был тесно связан с К. А. Чайковским. 22 июля 1937 года уволен из РККА «по служебному несоответствию». Комкор И. С. Кутяков дал показания на командарма 2-го ранга М. Д. Великанова и прочих, а тот, в числе прочих, «показал» на К. К. Рокоссовского[22]. Начальник разведотдела штаба ЗабВО дал показания, что Рокоссовский в 1932 году встречался с начальником японской военной миссии в Харбине Мититаро Комацубара.

С 17 августа 1937 по 22 марта 1940 года, согласно справке от 4 апреля 1940 года, содержался во Внутренней тюрьме Управления госбезопасности НКВД по Ленинградской области на Шпалерной улице. 22 марта 1940 года Рокоссовский был освобождён, в связи с прекращением дела, при ходатайстве С. К. Тимошенко к Сталину, и реабилитирован. К. К. Рокоссовского полностью восстанавливают в правах, в должности и в партии, и весну он проводит с семьёй на курорте в Сочи. В том же году с введением генеральских званий в РККА ему присваивается звание «генерал-майора». В ноябре 1940 года Рокоссовский получает новое назначение на должность командира 9-го механизированного корпуса, который ему предстояло сформировать в КОВО.

И что дальше?

КАКАЯ УЖ ТУТ ЛИЧНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ МЕХАНИЗИРРОВАННЫЙ КОРПУС ПОТЕРЯЛ, ДО ВОЙНЫ БОЕВОГО ОПЫТА В СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЕ НЕ ИМЕЛ, ОТСТУПАЛ ОТ ГОСГРАНИЦЫ ДО МОСКВЫ.

Вам доставляет удовольствие обгаживать наших полководцев? 16-я армия Рокоссовского сдерживала наступление двух немецких танковых армий. Отступала, но настолько медленно что это была фактически победой. Выигрыш времени. Именно в армии Рокоссовского воевала знаменитая 316-я панфиловская дивизия.

Контрнаступление. Блестящая тактическая победа под Сухиничами. Низкие потери в операции и ранение.

Руководство операцией "Кольцо" по уничтожению 6-й немецкой армии.

В Висло-Одерской операции Рокоссовский командует уже 2-м Белорусским фронтом. И командует блестяще.

[Gosha]

16-я армия Рокоссовского сдерживала наступление двух немецких танковых армий. Отступала, но настолько медленно что это была фактически победой. Выигрыш времени. Именно в армии Рокоссовского воевала знаменитая 316-я панфиловская дивизия.

Это не 16-я Армия Рокоссовского отступала медленно, а Вермахт наступал уже медленно. Почему Сталин остался в Москве? Потому что на взятие Москвы у Германии в 1941 году не было не средств не возможностей. «В пользу Сталина могло сыграть наступление даже одной свежей Армии. Германия полностью использовала свой наступательный порыв. Блицкриг в России полностью провалился! - У. Черчилль

Что страшнее стрелковая дивизия с винтовками и гранатами или танковая дивизия с винтовками, но без танков?


Последней Военной аферой Вермахта 1941 года была установка дальнобойных орудий в Красной Поляне. С какой целью это предпринималось? Только для того чтобы посеять панику в Москве среди мирного населения и для Патриотически-пропагандиского фильма типа - Вермахт у стен Московского кремля. Сталин правильно сделал удалив эту Занозу и Осада Москвы рассыпалась как Карточный домик.

[Антон]

а Вермахт наступал уже медленно

А потом и вовсе остановился и начал отступать.

[Gosha]

А потом и вовсе остановился и начал отступать.

НАСТУПЛЕНИЕ ПОД МОСКВОЙ

Для Вермахта это было вынужденным отводом войск, а для РККА наступление под Москвой было более похоже на ПИРРОВУ ПОБЕДУ!

Командующие

Советские войска

Б. М. Шапошников
И. С. Конев
С. М. Будённый
Г. К. Жуков
А. И. Ерёменко
Я. Т. Черевиченко

Немецко-фашистские войска

Ф. фон Бок
А. Штраус
Г. фон Клюге
Г. Гудериан
Г. Рейнгард
Э. Гёпнер
М. фон Вейхс
В. Модель

Силы сторон

Советские войска

1 250 000 человек 96 дивизий (по 12,5 тысяч) хотя многие дивизии были с Дальнего востока 14-15 тысяч человек. Более вероятно 14 тысяч получаем 1 344 000 притом людское пополнение для РККА под боком.
1044 танка притом для декабря 1941 года это КВ, Т-34, Т-50, собственно лучшие машины РККА.
10500 орудий и минометов притом указывается что БОЛЕЕ, но насколько неизвестно.
1368 самолетов тоже самые лучшие машины ЯК И-16 (последней модификации) и так далее

Немецко-фашистские войска

1 929 406 человек 78 расчетных(?) дивизий (по 24736) тут МО СССР расстаралось по 25 тысяч таких дивизий даже в Царской России не было. Вероятней 17 тысяч полнее дивизий у Вермахта не было получим 17х78=1 326 000 человек со здоровенным знаком минус.
1700 танков латаных перелатанных ТII, TIII, TIV (коротышка), t35 и t38 да чуть не забыл грозные ТI.
14000 орудий и минометов тоже возможно меньше.
1390 самолетов Люфтваффе взлетало с грунтовых аэродромов РККА использовало аэродромы ПВО Москвы.





Потери сторон

Советские войска
625 256 человек более 50% личного состава.
4171 танк и САУ хотя вначале наступательной операции было указано только 1044 танка потери 400% (если отчет не ведется с сентября 1941)
24478 орудий и миномётов тоже потери 200% от начального числа.
Самолеты не потеряны они просто не летали.

Немецко-фашистские войска
581 900 человек это 25% личного состава при паническом бегстве чрезвычайно мало.
1300 танков и САУ из 1700 танков это для Вермахта невероятные потери.
2500 орудий и миномётов из 14 тысяч при потере конского состава и тягачей артиллеристы Вермахта просто герои.
15000 машин и другой техники это вообще фантазия МО СССР если поделим 15 тысяч на 78 дивизий получим 192 машины на дивизию для потрёпанной армии просто великолепно.