Экспансия скандинавов - колонии викингов ⇐ Средневековье

[Samuel]

От этого Швеция Русью не становится.

А я и не утверждал, что Швеция от этого становится Русью. Верно? Не выдумывайте. Я просто объяснил то, почему финны и эстонцы называли шведов руотси или роотси (рось-русь) и то, как от финно-угорских племен это название переняли и славяне примерно в 8-9 веке н.э. в варианте русь-рось. И это указывает на то, что колонии-поселения шведов и скандинавов где-то на территории, относящейся к восточной Балтике, точно существовали уже и к 7-8 веку. Проникновение шведом на эти территории могло начаться с 7-8 века, а в 9 веке оно стало гораздо более активным.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Нет, вы именно жжете. Отжигаете.

Вам всё показалось. Вы просто боитесь правду - поэтому правду воспринимаете ложью или фантазиями, а теперь и тем, что кто-то там, понимаешь ли, отжёг. Нет! Просто признайте истину! И мой Вам добрый совет - гоните прочь свои постыдные страхи! Русские - это бывшие шведы, перемешавшиеся со славянами и чудью и другими народами, на которыми когда-то шведы господствовали.

И, кстати говоря, Вы бы прекратили офтопик и переход на личности и даже флейм! Вы же не хотите, чтобы я был вынужден обратиться к модераторам? Жаловаться я не люблю... Но не вынуждайте! Считайте это последним китайским предупреждением!

[Антон]

А я и не утверждал, что Швеция от этого становится Русью. Верно? Не выдумывайте.

Но вы же отождествляете руотси с русью.

Я просто объяснил то, почему финны и эстонцы называли шведов руотси или роотси (рось-русь)

И как всегда смехотворно.

И это указывает на то, что колонии-поселения шведов и скандинавов где-то на территории, относящейся к восточной Балтике, точно существовали уже и к 7-8 веку. Проникновение шведом на эти территории могло начаться с 7-8 века, а в 9 веке оно стало гораздо более активным.

Милок, до конца IX века присутствие скандинавов в малых количествах фиксируется только в Приладожье и в Приильменье.

Вам всё показалось.

Нет, не показалось. Я просто констатирую факт. Вы несете такую дикую ахинею, что именно отжигаете.

Просто признайте истину!

Какую именно? Которую вам голоса говорят в вашей голове?

И мой Вам добрый совет - гоните прочь свои постыдные страхи!

А мой вам добрый совет - обратитесь к врачу, ибо ваша следующая фраза

Русские - это бывшие шведы

к этому однозначно призывает.

со славянами и чудью и другими народами, на которыми когда-то шведы господствовали.

Никогда шведы над славянами не господствовали. По той простой причине, что кроме Ладоги, а чуть позже Рюрикова городища скандинавских следов на других поселениях славян IХ века не прослеживается. И слишком они были малочисленны. О каком господстве шведов вы лопочете? На Руси правители носили скандинавские титулы конунг, ярл? В русском законодательстве присутствуют скандинавские нормативы? Ну хоть что то скандинавское на Руси покажите. Все скандинавские заимствования символов власти как ябедник, тиун - это слуги, управляющие.

И, кстати говоря, Вы бы прекратили офтопик и переход на личности и даже флейм!

Я пока не переходил на личности. Не выдумывайте.

Считайте это последним китайским предупреждением!

Ой, боюсь, боюсь! Мои тапочки прямо трясутся от страха.

[Gosha]

Вы не знаете ничего о том, сколько было судов у скандинавов и какие они были. Я думаю, их было достаточно для того, чтобы доплыть морем до финского залива и оттуда перебраться пешим путем в сторону Новгорода.

Самуэль дорогуша так кто их пеших пустит пройти до Новгорода? Скандинавы хороши когда они вместе. Читайте Первую новгородскую летопись, новгородцы перебили целую тысячу скандинавов 973-974 году. Может быть помните что произошло с Римским легионом сколько их было 6-7 тысяч в Тевтобургском лесу они тоже шли пешком, и остались в Германском лесу навечно. Дорогой вы не понимаете самого смысла колонизации. Рассмотрим онемечивание Пруссии, то что происходило там это было вытеснение и уничтожение Западных славян и финно-угорских племен, такого на Руси не происходило, наоборот русь и варяги исчезли в общей массе славянского народа.

[Samuel]

так кто их пеших пустит пройти до Новгорода?

Они были организованы и вооружены отлично. Это была грозная сила. Они не спрашивали разрешения. Но никакого Новгорода тогда, когда они там впервые появились (в 7-8 веке н.э.) ещё не было вовсе. Они постепенно подчинили себе все местные племена и строили свои крепости.

Отправлено спустя 18 секунд:

Скандинавы хороши когда они вместе

Верно.

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Читайте Первую новгородскую летопись, новгородцы перебили целую тысячу скандинавов 973-974 году.

А это была попытка славян поднять восстание против тех, кто их подчинил своей воле и поработил почти. Именно благодаря воинственному нраву славян скандинавы в конце 10 века пошли на союз со славянскими вождями. Славян было существенно больше, чем скандинавов - поэтому большинство ассимилировало меньшинство (пусть это меньшинство и было правящим). Так же было и в Англии - англы ассимилировали господ нормандцев.

Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Может быть помните что произошло с Римским легионом сколько их было 6-7 тысяч в Тевтобургском лесу они тоже шли пешком, и остались в Германском лесу навечно

Но римлян уничтожили воинственные и храбрые германцы - такие же племена, как и скандинавы. Для них те сема были чем-то хорошо знакомым, а для римлян - нет. Со скандинавами сотрудничало племя чудь. Очень хорошо сотрудничало - поэтому у скандинавов были отличные проводники.

Отправлено спустя 22 секунды:

Дорогой вы не понимаете самого смысла колонизации

Понимаю.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Рассмотрим онемечивание Пруссии, то что происходило там это было вытеснение и уничтожение Западных славян и финно-угорских племен,

Да, но это был постепенный процесс. И это касалось пруссаков - это не славянский народ. И есть одно дополнение - не только уничтожение и вытеснение, но часто это было ещё и иначе - через смешанные браки и через союз германцев с местными племенами. Постепенно германцев становилось всё больше и больше и они стали в этническом плане доминировать... Через смешанные браки и произошло формирование немецкого народа Восточной Пруссии.

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:

такого на Руси не происходило, наоборот русь и варяги исчезли в общей массе славянского народа

Всё происходило примерно в том же духе, как и в Пруссии. Но Русь была обширным государством и славян там было много, а приток новых переселенцев из Скандинавии с 11 века по странному стечению обстоятельств уменьшился, а затем и вообще остановился. И тогда славяне в этом союзе между скандинавами (русью) и славянами стали полностью доминировать... Уже переселившиеся скандинавы постепенно перемешались со славянами - их потомки перешли на славянский язык... И постепенно разница между элитой, в которой скандинавское влияние было в генетическом плане гораздо более ощутимым, и простым людом в отношении отнесения себя к славянскому народу была нивелирована. Разница исчезла.

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Самуэль дорогуша

Я Вам - никакой не дорогуша! Что это за фамильярность?!

[Антон]

Они были организованы и вооружены отлично. Это была грозная сила. Они не спрашивали разрешения. Но никакого Новгорода тогда, когда они там впервые появились (в 7-8 веке н.э.) ещё не было вовсе. Они постепенно подчинили себе все местные племена и строили свои крепости.

Опять ахинею несете? Самые ранние следы пребывания скандинавов на территории будущей Руси обнаружены в Старой Ладоге и датируются серединой VIII века. Так вот, в то время населения Старой Ладоги не превышало 100 человек. Так вот, пришедшие туда около 770 г. ильменские словене Ладогу сожгли и тамошних скандинавов вырезали. Так что сказки про грозную силу рассказывайте более наивной аудитории. До конца IX века нигде кроме Приладожья и Приильмения скандинавов больше не было. А вот, что сами же норманисты говорят:

"Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.), на Сарском городище под Ростовом (IX в.). Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских "находников" в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, "Круг земной" Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа, нежели зачаточную форму налогообложения."

"Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен, с одной стороны, усилило приток скандинавских дружин на Русь, с другой – определило их положение, подчиненное интересам формирующегося правящего класса Древней Руси, прежде всего великокняжеской власти.... В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из "чужой" земли, чтобы те могли судить "по праву", соблюдая общие интересы. Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей."

Т.е., никаким подчинением славян скандинавам даже не пахнет. Скандинавы входили в состав княжеских дружин в качестве наемных воинов или сборщиков податей.

[Samuel]

Т.е., никаким подчинением славян скандинавам даже не пахнет. Скандинавы входили в состав княжеских дружин в качестве наемных воинов или сборщиков податей.

Это Вы так думаете - Вам Ваша славянская гордость мешает признать очевидное - то, что славяне в 9-10 веках были полностью подчинены другому народу, который и создал Русь. Я не обращаю внимание на глупые теории норманистов, ибо у меня есть своя голова на плечах. Скандинавы не только входили в дружины князей! Более того, сами князья все были скандинавами по происхождению. И так было до 10-11 века н.э., но затем те знатные скандинавы Руси перемешались с элитой славян Руси.

[tamplquest]

другому народу, который и создал Русь

Вы так и не уточнили, какому именно, норманам иди древнескандинавам

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Самое интересное, что о завоевании норманами самой Скандинавии нам вообще ничего не известно.

[Samuel]

Вы так и не уточнили, какому именно, норманам иди древнескандинавам

Только Вы один считаете, что древние скандинавы 7-10 веков - это не норманны-викинги, а кто-то ещё.

[tamplquest]

Samuel, а когда, по Вашему мнению произошло это "завоевание"? Взятие Башту-Киоба(Киева) Олегом?

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Только Вы один считаете, что древние скандинавы 7-10 веков - это не норманны-викинги, а кто-то ещё.

Среди безграмотных, возможно да. Но это очевидно. Причем древнегерманский скандинавский эпос относится именно к древнескандинавам.

Отправлено спустя 17 минут 6 секунд:
Кстати, еще интересный факт всплыл.
Булгарские правители звались балтаварами. Этимология спорна, но тут похоже, что есть связь с аварами. Балт мог означать топор, а слово буквально авар с топором. А само слово авар могло происходить от "вар" -- лук.
Все это весьма логично.

Таким образом, даже слово "балтика" имеет гунское происхождение. Что то вроде страны топоров.
А то что там булгарских топонимов куча, типа "волхов" и пр., говорит о том, что их власть была далеко не только в южной руси

Отправлено спустя 5 минут 27 секунд:
Сам князь Волг Вящий, который считается основателем Руси, явно имеет булгарское происхождение.
Захват Башту-Киева если был, то был связан с междоусобной войной между западным и восточным крылом, он пришел с Волги

Никакой "новгородец" не мог взять власть в Башту, потому что эти "новгородцы" были сосунками, а кара-булгары на равных воевали с Римом, и побеждали его. Это было самое мощное войско в мире

[Samuel]

Samuel, а когда, по Вашему мнению произошло это "завоевание"? Взятие Башту-Киоба(Киева) Олегом?

В конце 9 века н.э. в Киев были введены отряды скандинавов, но это не было завоеванием. Это было аншлюсом. В Киеве жили готы, большая часть которых была язычниками по вере, а другая часть - Иудейская по вере, но третья часть (самая малочисленная) была арианами-христианами. И также в Киеве жили евреи из Хазарии и немного славян-язычников и славян, принявших Иудаизм также. Но решал всё там лидер готов, который склонялся больше к язычеству, нежели к Иудаизму. Он до этого вынужден был платить дань Хазарии - жители Киева были подданными хазарского царя. Но многие готы были не очень довольны и рад такому подчинению... Поэтому тогда, когда на севере появилось сильное скандинавское государство Русь, часть готов обрадовалась. Вероятно, Киев добровольно переметнулся из Хазарии в Русь, а князь Руси был только рад этому выбору. Язык руси и готов был близок друг к другу. И готы и русь могли отчасти и понимать друг друга без толмача. Это были родственные народы - поэтому они и вошли в союз друг с другом (почти добровольно, но многое решала и воинская мощь Руси, а также некоторые раздоры Киева с Итилем).

[tamplquest]

В конце 9 века н.э. в Киев были введены отряды скандинавов

На этот бред выше добавил

Повторю

Никакой "новгородец" не мог взять власть в Башту, потому что эти "новгородцы" были сосунками, а кара-булгары на равных воевали с Римом, и побеждали его. Это было самое мощное войско в мире

[Антон]

Это Вы так думаете - Вам Ваша славянская гордость мешает признать очевидное - то, что славяне в 9-10 веках были полностью подчинены другому народу, который и создал Русь.

Очевидное для кого? Повторяю для невменяемого Самуэля - присутствие скандинавов отмечается только в Ладоге, с середины IX века - на Рюриковом городище. Их количество было ничтожно. Население той же Ладоги в IX веке не превышало 200 человек и было полиэтничным. Там помимо скандинавов жили и славяне, и финны.

не обращаю внимание на глупые теории норманистов

Оно как! Норманист назвал теории норманистов глупыми.

Более того, сами князья все были скандинавами по происхождению. И так было до 10-11 века н.э., но затем те знатные скандинавы Руси перемешались с элитой славян Руси.

Вы этот бред где вычитали? Фактическими материалами можете обосновать? Как скандинавские князья, не знающие ни языка, ни законов, ни обычаев славян, могли ими править? Где, в каких источниках сказано, что князья на Руси носили титулы конунг или ярл? В каких источниках сказано, что на Руси действовали скандинавские законы? Забавно у вас получается: до X-XI вв. знатные скандинавы не смешивались с местной элитой, а потом вдруг смешались. Вы понимаете, какую ересь вы несете?

В конце 9 века н.э. в Киев были введены отряды скандинавов, но это не было завоеванием. Это было аншлюсом.

Источники в студию! Где следы скандинавов в Киеве IX века? Прежде, чем сочинять подобный бред, вы хотя бы работы археологов почитайте. Самые ранние следы скандинавов в Киеве и округе - середина Х века, да и то нет ни одного чистого скандинавского вещевого комплекса, все вперемешку либо с вещами восточного типа либо в с венгерским материалом.

В Киеве жили готы

Такие?

[tamplquest]

конунг или ярл?

Это титулы не тех "скандинавов", о которых говорит Samuel. Он говорит о североморских попах, у них у самих эти титулы едва ли были. Первый происходит от Хун/гун, с добавлением суффикса "унг", а второе, видимо, было у всех гунов, включая булгар. Отсюда же происходит слово "ярлык"

[Samuel]

Такие?

Неа. Немного другие. Они не использовали косметику и не носили черное. Они были европейцами, говорившими на языке германской группы.

[Антон]

Он говорит о североморских попах

По мне так он просто бредит.

[tamplquest]

и не носили черное

Черное то как раз носили, они же попами были, lol

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

на языке германской группы.

А вот тут мимо. Те "скандинавы" про которых Вы говорите, разговаривали на романском наречии

[Samuel]

Оно как! Норманист назвал теории норманистов глупыми.

Реалист и видящий назвал теорию норманистов и славянофилов - чепухой.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Где следы скандинавов в Киеве IX века?

Следы готов путают со следами славян. И следы готов и скандинавов 8-9 века, вероятно, не сохранились или путаются исследователями.

[tamplquest]

Реалист и видящий назвал теорию норманистов и славянофилов - чепухой.

Тут он прав

[Samuel]

Те "скандинавы" про которых Вы говорите, разговаривали на романском наречии

В Испании да - они к 7 веку перешли на латинский язык и романскую культуру. Но в Восточной Европе в 9-10 веках часть готов сохраняла язык предков, а другая часть перемешивалась с евреями или славянами или скандинавами русью.

[tamplquest]

часть готов

Причем тут готы? Вы вроде про франко-норманов чесали.

[Samuel]

Черное то как раз носили, они же попами были, lol

Готы Восточной Европы были язычниками. Лишь часть перешла в Иудаизм, а до этого другая часть (маленькая) - в арианский тип Христианства. Черное не носили. Они были простыми людьми, далекими от Православия.

[tamplquest]

Готы Восточной Европы были язычниками.

А причем тут попы из северного моря?

[Samuel]

Вы этот бред где вычитали?

Это никакой не бред! Я увидел это. Это другое. Обычные люди читают и вычитывают. А я порой вижу всё в новом свете. Видящие они такие))

[Антон]

Следы готов путают со следами славян. И следы готов и скандинавов 8-9 века, вероятно, не сохранились или путаются исследователями.

???

Я увидел это.

А я порой вижу всё в новом свете. Видящие они такие))

Это уже не ко мне. Это к нему

[Samuel]

Это уже не ко мне. Это к нему

Ваше право издеваться. Но этим Вы вредите своей же душе - карма загрязняется. И это приведёт не к добру. Но я не обижаюсь - Ваше право быть скептиком.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

А причем тут попы из северного моря?

Викинги и скандинавы никогда не были попами))