Или же происхождение фамилии Достоевский связано со славянским словом достойный или достоинство или достояние. Не думали об этом? Всюду вам враги и пришельцы-чужаки мерещатся))andrey.erofeev: 29 дек 2019, 13:52 этими произведениями он бояр просто достал так его и прозвали Достоевский.
История появления не еврейского Христианства. ⇐ История государственных религий
-
Автор темыSamuel
- Всего сообщений: 18679
- Зарегистрирован: 30.07.2016
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социал-демократические
- Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
- Откуда: Москва
- Возраст: 52
Re: История появления не еврейского Христианства.
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: История появления не еврейского Христианства.
Варвары заселили Западный Рим, а Восточный Рим стал наследником культуры др.Рима.
После разграбления Византии, а грабили Византию около ста лет,на Западе появились деньги,рукописи,инженерные чертжи и т.д.
Вот и началась история Европы: банки,торговля,судный процент,....накопление капиталов.
Начался рост капитализма.
Ничего другого варвары поидумать не смогли.
А рукописи изучали и переводили в монастырях,где сохранилась мысль, и никого тогда не интересовали первоисточники.
Но монахи кропотливо переводили с целью изучения прошлого.
конечно Европа начала формироваться после раскола др.Рима на западный и восточный.andrey.erofeev: 29 дек 2019, 13:52 !5 - 16 век это окончания формирования Европы, куска отколовшегося от Азии, и этот кусок начинает доминировать над теми от кого откололся, начинается судорожное написание прошлого где несуществующая в древности Европа была лидером.
Варвары заселили Западный Рим, а Восточный Рим стал наследником культуры др.Рима.
После разграбления Византии, а грабили Византию около ста лет,на Западе появились деньги,рукописи,инженерные чертжи и т.д.
Вот и началась история Европы: банки,торговля,судный процент,....накопление капиталов.
Начался рост капитализма.
Ничего другого варвары поидумать не смогли.
А рукописи изучали и переводили в монастырях,где сохранилась мысль, и никого тогда не интересовали первоисточники.
Но монахи кропотливо переводили с целью изучения прошлого.
можно все придумать....или вообще утверждать,что Достоевского не было, а согласно новому исчислению времени по Фоменко,Достоевский вообще не существовал и его романы написали в конце 20-го века.Немного не так, - Эдак можно прочитать Достоевского на французском языке и утверждать что это не Достоевский а француз привезённый Петром первым, и так как он был любим Петром, его произведения заставляли читать бояр и этими произведениями он бояр просто достал так его и прозвали Достоевский.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Автор темыSamuel
- Всего сообщений: 18679
- Зарегистрирован: 30.07.2016
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социал-демократические
- Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
- Откуда: Москва
- Возраст: 52
Re: История появления не еврейского Христианства.
Лишь отчасти. А на самом деле там всегда преобладала великая и древняя греческая культура и греки.
-
andrey.erofeev
- Всего сообщений: 613
- Зарегистрирован: 26.05.2019
- Возраст: 49
Re: История появления не еврейского Христианства.
Отправлено спустя 23 минуты 9 секунд:
Всего есть 6 частей света Европа, Азия, Африка, Америка, Австралия, Антарктида. Если вы внимательно посмотрите на эти части света то появятся не состыковки.
Не состыковка первая - разделение всех частей света интуитивно понятны кроме невнятного разделения между Европой и Азией проходит это разделение не по самым высоким горам и по рекам что странно.
Не состыковка вторая - по законам древних имена частей света начинались с буквы "А" и мы это правило можем наблюдать во всех частях кроме "новодельной" Европы
Всё просто, Европу начали клепать в конце 14 века и появилась она в 15 веке, так называемое "возрождение" можно назвать зарождением, именно в этот век откуда не возьмись находятся древние писатели и описание их жизни, а всё потому что не было до 15 века Европы и Евразии весь материк являлся цельным и именовался Азией.
Закончилось формирование "Европы" в 18веке так граница пролегла по Уралу и по рекам, по тем границам куда доползла европейская гниль.
Вы на любой сарказм отвечаете столь серьёзно ? О_ОSamuel: 29 дек 2019, 15:19 Или же происхождение фамилии Достоевский связано со славянским словом достойный или достоинство или достояние. Не думали об этом? Всюду вам враги и пришельцы-чужаки мерещатся)
Отправлено спустя 23 минуты 9 секунд:
Рукописи не переводились в монастырях, а писались в них по заказу власть имущих.Евелина: 29 дек 2019, 15:30 А рукописи изучали и переводили в монастырях,где сохранилась мысль, и никого тогда не интересовали первоисточники.
Но монахи кропотливо переводили с целью изучения прошлого.
Если вы изучите вопрос то Европа это часть света, а часть света это географическое понятие(иначе говоря оно не имеет отношение к истории, политики или экономики)Евелина: 29 дек 2019, 15:30 конечно Европа начала формироваться после раскола др.Рима на западный и восточный
Всего есть 6 частей света Европа, Азия, Африка, Америка, Австралия, Антарктида. Если вы внимательно посмотрите на эти части света то появятся не состыковки.
Не состыковка первая - разделение всех частей света интуитивно понятны кроме невнятного разделения между Европой и Азией проходит это разделение не по самым высоким горам и по рекам что странно.
Не состыковка вторая - по законам древних имена частей света начинались с буквы "А" и мы это правило можем наблюдать во всех частях кроме "новодельной" Европы
Всё просто, Европу начали клепать в конце 14 века и появилась она в 15 веке, так называемое "возрождение" можно назвать зарождением, именно в этот век откуда не возьмись находятся древние писатели и описание их жизни, а всё потому что не было до 15 века Европы и Евразии весь материк являлся цельным и именовался Азией.
Закончилось формирование "Европы" в 18веке так граница пролегла по Уралу и по рекам, по тем границам куда доползла европейская гниль.
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: История появления не еврейского Христианства.
Монахи пишут в разных стилях,разные античные книги за разных авторов.
Какие-то таланты необыкновенные,просто гении пера.
опять просто утверждение без всяких доказательств.andrey.erofeev: 29 дек 2019, 16:32 Рукописи не переводились в монастырях, а писались в них по заказу власть имущих.
Монахи пишут в разных стилях,разные античные книги за разных авторов.
Какие-то таланты необыкновенные,просто гении пера.
ну хорошо,а что было ДО того на землях Европы?Всё просто, Европу начали клепать в конце 14 века и появилась она в 15 веке
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
andrey.erofeev
- Всего сообщений: 613
- Зарегистрирован: 26.05.2019
- Возраст: 49
Re: История появления не еврейского Христианства.
Азия, с единым царством в которое входило много государств, если вы внимательно посмотрите то увидите на востоке орды золотая, белая, и так далее и на западе орды(теперь их называют ордена) львиная, храмовая и тому подобное.
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: История появления не еврейского Христианства.
Неужели на территории Европы жили узкоглазые и желтые.
Странное у вас представление о расселении народов на планете.
А какая Азия - Китай тоже Азия если вы внимательно посмотрите.andrey.erofeev: 29 дек 2019, 18:19 Азия, с единым царством в которое входило много государств, если вы внимательно посмотрите то увидите на востоке орды золотая, белая, и так далее и на западе орды(теперь их называют ордена) львиная, храмовая и тому подобное.
Неужели на территории Европы жили узкоглазые и желтые.
Странное у вас представление о расселении народов на планете.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
andrey.erofeev
- Всего сообщений: 613
- Зарегистрирован: 26.05.2019
- Возраст: 49
Re: История появления не еврейского Христианства.
Азия это географическое название материка, не важно кто там живёт, в северной Африке есть много белых но она не называется от этого как то иначе в Антарктике никто не живёт но если её заселят негры Африкой её от этого не назовут, зачем чушь нести, народы тут вовсе не причём.Евелина: 30 дек 2019, 04:38 А какая Азия - Китай тоже Азия если вы внимательно посмотрите.
Неужели на территории Европы жили узкоглазые и желтые.
Странное у вас представление о расселении народов на планете
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: История появления не еврейского Христианства.
Кто же по-вашему жил в Европе в древности до народов др.Рима?
условно говоря ЕврАзия,так называется этот материк.andrey.erofeev: 30 дек 2019, 08:05 Азия это географическое название материка, не важно кто там живёт, в северной Африке есть много белых но она не называется от этого как то иначе в Антарктике никто не живёт но если её заселят негры Африкой её от этого не назовут, зачем чушь нести, народы тут вовсе не причём.
Кто же по-вашему жил в Европе в древности до народов др.Рима?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Свистулька
- Всего сообщений: 414
- Зарегистрирован: 25.11.2019
- Образование: среднее
- Политические взгляды: космополитические
- Откуда: Москва
Re: История появления не еврейского Христианства.
Европеоидная раса - самая большая раса среди др.рас. человечества.
Хотя здесь бы я поспорила. Азиаты тоже весьма внушительная раса.
В силу каких-то перемен. Произошло не только внешнее разделения тела ( рост, мускулатура) но и культурное разделение. Но про культуру могу сказать одно, некоторый раз культуру перенимают от местности где произошла оседлость. Т. е не взял старую культуру а пришел на новое место и согласно окружающему миру создал собственную культуру.
Хотя здесь бы я поспорила. Азиаты тоже весьма внушительная раса.
В силу каких-то перемен. Произошло не только внешнее разделения тела ( рост, мускулатура) но и культурное разделение. Но про культуру могу сказать одно, некоторый раз культуру перенимают от местности где произошла оседлость. Т. е не взял старую культуру а пришел на новое место и согласно окружающему миру создал собственную культуру.
Буриданов Осёл должен умереть от голода ибо не сможет избрать ту или иную связку сена.
-
Кадук
- Всего сообщений: 7334
- Зарегистрирован: 04.03.2017
- Образование: школьник
Re: История появления не еврейского Христианства.
Очень!


Сьели коровы и овцы траву,снял оседлость и юрту.
Упаковал .
Огляделся вокруг -может забыл чего.
Видит -культура после него и скота осталась!
Много!
Да места нет в вьюках.
Бросил -на новом месте будет новая трава,а значит скот новую культуру накладет,то есть создаст!

Очень глубокомысленное заявление!Свистулька: 30 дек 2019, 11:11 Европеоидная раса - самая большая раса среди др.рас. человечества.
Хотя здесь бы я поспорила. Азиаты тоже весьма внушительная раса.
В силу каких-то перемен. Произошло не только внешнее разделения тела ( рост, мускулатура) но и культурное разделение. Но про культуру могу сказать одно, некоторый раз культуру перенимают от местности где произошла оседлость. Т. е не взял старую культуру а пришел на новое место и согласно окружающему миру создал собственную культуру.
Очень!
Сьели коровы и овцы траву,снял оседлость и юрту.
Упаковал .
Огляделся вокруг -может забыл чего.
Видит -культура после него и скота осталась!
Много!
Да места нет в вьюках.
Бросил -на новом месте будет новая трава,а значит скот новую культуру накладет,то есть создаст!
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
-
andrey.erofeev
- Всего сообщений: 613
- Зарегистрирован: 26.05.2019
- Возраст: 49
Re: История появления не еврейского Христианства.
Повторюсь, Евразией материк стал именоваться с появлением в 15 веке Европы тогда же начала появляться история древнего Рима. До этого весь материк(континент, часть света) именовался Азией. Это то что касается первой части вашего вопрошающего утверждения, теперь что касается что же было, если на 100% то ответ я не знаю, но есть различные теории, не одна из которых не является стопроцентно истинной.Евелина: 30 дек 2019, 10:53 условно говоря ЕврАзия,так называется этот материк.
Кто же по-вашему жил в Европе в древности до народов др.Рима?
Вы напрасно смеётесь, в разном климате рождаются разные традиции и суеверия, например юго-восток не даром отказывался от свинины, так как в тех широтах свинина крайне быстро становится вредной и болезнетворной. А скажем на севере нет культуры распития хмельных напитков так как там проблематично чему либо скиснуть.
-
Кадук
- Всего сообщений: 7334
- Зарегистрирован: 04.03.2017
- Образование: школьник
Re: История появления не еврейского Христианства.
Вы глубоко заблуждаетесь относительно свинины.
А хмельные напитки пили,что на севере,что на юге.
Квас по сути то же пиво если не покрепче в % отношении алкоголя.
Просто Вы никогда не делали кваса,браги и не гнали самогона.


Я правильно сказал?
Андрей.andrey.erofeev: 30 дек 2019, 11:53Повторюсь, Евразией материк стал именоваться с появлением в 15 веке Европы тогда же начала появляться история древнего Рима. До этого весь материк(континент, часть света) именовался Азией. Это то что касается первой части вашего вопрошающего утверждения, теперь что касается что же было, если на 100% то ответ я не знаю, но есть различные теории, не одна из которых не является стопроцентно истинной.Евелина: 30 дек 2019, 10:53 условно говоря ЕврАзия,так называется этот материк.
Кто же по-вашему жил в Европе в древности до народов др.Рима?Вы напрасно смеётесь, в разном климате рождаются разные традиции и суеверия, например юго-восток не даром отказывался от свинины, так как в тех широтах свинина крайне быстро становится вредной и болезнетворной. А скажем на севере нет культуры распития хмельных напитков так как там проблематично чему либо скиснуть.
Вы глубоко заблуждаетесь относительно свинины.
А хмельные напитки пили,что на севере,что на юге.
Квас по сути то же пиво если не покрепче в % отношении алкоголя.
Просто Вы никогда не делали кваса,браги и не гнали самогона.
Я правильно сказал?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
-
andrey.erofeev
- Всего сообщений: 613
- Зарегистрирован: 26.05.2019
- Возраст: 49
Re: История появления не еврейского Христианства.
Чукчи даже не имеют фермента для расщепления алкоголя так как не сталкивались с ним до поры до времени.
у всех семитских племён запрещено поедание свинины.
-
Кадук
- Всего сообщений: 7334
- Зарегистрирован: 04.03.2017
- Образование: школьник
Re: История появления не еврейского Христианства.
А запрещение поедания не является отказом от этого продукта по какой то другой причине кроме религиозной.
Просто не умеют ее хранить.
Вообщем мы пришли к согласию,что культура и кулинария вещи немного разные?
Я не о чукчах говорил.Нужны знания и условия.andrey.erofeev: 30 дек 2019, 12:18Чукчи даже не имеют фермента для расщепления алкоголя так как не сталкивались с ним до поры до времени.
у всех семитских племён запрещено поедание свинины.
А запрещение поедания не является отказом от этого продукта по какой то другой причине кроме религиозной.
Просто не умеют ее хранить.
Вообщем мы пришли к согласию,что культура и кулинария вещи немного разные?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
-
andrey.erofeev
- Всего сообщений: 613
- Зарегистрирован: 26.05.2019
- Возраст: 49
Re: История появления не еврейского Христианства.
Правильно не могут хранить из за чего случается мор отсюда рождается религиозный запрет, а скажем Украина соседствующая с мусульманами татарами подвергалась их набегам, и мусульмане выгребали всё под чистую, а свиней не трогали, так свиньи на Украине стали тотемным животным, отсюда и любовь к салу и свинине, так как свиньи спасительницы от голода.Кадук: 30 дек 2019, 12:28 А запрещение поедания не является отказом от этого продукта по какой то другой причине кроме религиозной.
Просто не умеют ее хранить.
А я говорил о чукчах.
-
Кадук
- Всего сообщений: 7334
- Зарегистрирован: 04.03.2017
- Образование: школьник
Re: История появления не еврейского Христианства.
Ага.
О чукчах!
Много о них знаете?Или больше из анекдотов?
Я тоже верю в эту сказку.andrey.erofeev: 30 дек 2019, 12:52Правильно не могут хранить из за чего случается мор отсюда рождается религиозный запрет, а скажем Украина соседствующая с мусульманами татарами подвергалась их набегам, и мусульмане выгребали всё под чистую, а свиней не трогали, так свиньи на Украине стали тотемным животным, отсюда и любовь к салу и свинине, так как свиньи спасительницы от голода.Кадук: 30 дек 2019, 12:28 А запрещение поедания не является отказом от этого продукта по какой то другой причине кроме религиозной.
Просто не умеют ее хранить.
А я говорил о чукчах.
Ага.
О чукчах!
Много о них знаете?Или больше из анекдотов?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
-
Автор темыSamuel
- Всего сообщений: 18679
- Зарегистрирован: 30.07.2016
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социал-демократические
- Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
- Откуда: Москва
- Возраст: 52
Re: История появления не еврейского Христианства.
Уважаемые, прошу не отклоняться от темы обсуждения, по возможности.
Мы с вами, надеюсь, пришли к общему знаменателю: Первое Христианство было Еврейским (а именно Назорейским), если говорить о Евреях Израиля (а они первыми уверовали в Йешуа), и околоизраильским (или околоеврейским), если говорить об общинах именно непосредственно Христиан, то есть неевреев, уверовавших в Мессию Израиля).
А теперь предлагаю обсуждать то, как именно произошла трансформация ТАКОГО Христианства в далекое от всего Еврейского (и даже порой и антисемитское) Христианство?
Кулинария и культура - это вещи связанные. Порой тесно. Но какое это имеет отношение к теме обсуждения?Кадук: 30 дек 2019, 12:28 Вообщем мы пришли к согласию,что культура и кулинария вещи немного разные?
Уважаемые, прошу не отклоняться от темы обсуждения, по возможности.
Мы с вами, надеюсь, пришли к общему знаменателю: Первое Христианство было Еврейским (а именно Назорейским), если говорить о Евреях Израиля (а они первыми уверовали в Йешуа), и околоизраильским (или околоеврейским), если говорить об общинах именно непосредственно Христиан, то есть неевреев, уверовавших в Мессию Израиля).
А теперь предлагаю обсуждать то, как именно произошла трансформация ТАКОГО Христианства в далекое от всего Еврейского (и даже порой и антисемитское) Христианство?
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: История появления не еврейского Христианства.
Но сколько не говори халва,слаще во рту не станет.
Нет у вас доказательств, а датировка древне римских развалин говорит о другом.
Например Колизей датируется 80-м годом н.э.

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Религия никогда не была единой с иудеями, с самого начала по вине иудеев Христанство развивалось отдельно.
Ветхозаветный иудаизм сам себя обличил в богоборстве, в чём носители иудаизма признались: «мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть» (Иоан. 19:7).
«Стали иудеи гнать Иисуса, и искали убить Его за то, что Он делал… дела в субботу» (Иоан. 5:16); «и ещё более искали убить Его иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» (Иоан. 5:18);
«иудеи искали убить Его» (Иоан. 7:1).
да говорить-то можно ещё и не такое.andrey.erofeev: 30 дек 2019, 11:53 Повторюсь, Евразией материк стал именоваться с появлением в 15 веке Европы тогда же начала появляться история древнего Рима. До этого весь материк(континент, часть света) именовался Азией.
Но сколько не говори халва,слаще во рту не станет.
Нет у вас доказательств, а датировка древне римских развалин говорит о другом.
Например Колизей датируется 80-м годом н.э.
Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Самуил,дурацкий вопрос,если бы вас забрасывали камнями до смерти,гнали бы ваших единоверцев.....как-бы вы к этому относились?Samuel: 30 дек 2019, 15:36 А теперь предлагаю обсуждать то, как именно произошла трансформация ТАКОГО Христианства в далекое от всего Еврейского (и даже порой и антисемитское) Христианство?
Религия никогда не была единой с иудеями, с самого начала по вине иудеев Христанство развивалось отдельно.
Ветхозаветный иудаизм сам себя обличил в богоборстве, в чём носители иудаизма признались: «мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть» (Иоан. 19:7).
«Стали иудеи гнать Иисуса, и искали убить Его за то, что Он делал… дела в субботу» (Иоан. 5:16); «и ещё более искали убить Его иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» (Иоан. 5:18);
«иудеи искали убить Его» (Иоан. 7:1).
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Кадук
- Всего сообщений: 7334
- Зарегистрирован: 04.03.2017
- Образование: школьник
Re: История появления не еврейского Христианства.
Хотя по сути и обсуждать то нечего.
Вот и обсуждайте,а не под другими никами срач разводите.Samuel: 30 дек 2019, 15:36Кулинария и культура - это вещи связанные. Порой тесно. Но какое это имеет отношение к теме обсуждения?Кадук: 30 дек 2019, 12:28 Вообщем мы пришли к согласию,что культура и кулинария вещи немного разные?
Уважаемые, прошу не отклоняться от темы обсуждения, по возможности.
Мы с вами, надеюсь, пришли к общему знаменателю: Первое Христианство было Еврейским (а именно Назорейским), если говорить о Евреях Израиля (а они первыми уверовали в Йешуа), и околоизраильским (или околоеврейским), если говорить об общинах именно непосредственно Христиан, то есть неевреев, уверовавших в Мессию Израиля).
А теперь предлагаю обсуждать то, как именно произошла трансформация ТАКОГО Христианства в далекое от всего Еврейского (и даже порой и антисемитское) Христианство?
Хотя по сути и обсуждать то нечего.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
-
Автор темыSamuel
- Всего сообщений: 18679
- Зарегистрирован: 30.07.2016
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социал-демократические
- Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
- Откуда: Москва
- Возраст: 52
Re: История появления не еврейского Христианства.
Прошу Вас внимательно прочитать этот отрывок:
18. На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревностно соблюдают Закона (Моше).
(Деяния св. Апостолов 21:18-20)
Яаков сообщил Шаулю: посмотри, как много (тысяч) фарисеев и ессеев (и те и другие ревностно соблюдали Закон) уверовало в Иисуса!
Это происходило примерно в 57 году или в 58 году 1-го века н.э.! На тот момент Церковь Назорейская в Израиля явно процветала - в назорейство переходило множество фарисеев и ессеев. Думаю, почти все или очень многие ессеи и какая-то часть фарисеев (не очень большая - от 2-3% до 5%) Израиля перешли в Назорейство уже к 60 году 1-го века н.э. И эти процессы не могли бы происходить, если бы всё было так, как Вы описываете. Синедрион чаще всего стремился терпимо относиться к тем Евреям, которые становились частью общин Назореев, видя то, что и Назореи ревностно соблюдают Закон. Да, Назореев считали некими еретиками, которые считали, что Мессия в лице Иисуса уже пришёл, умер, но воскрес. Но к этой ереси чаще всего лидеры Иудаизма и начальники синагог Израиля стремились относиться терпимо - как к заблуждающимся братьям. И так было до Иудейской войны, как я думаю.
Отправлено спустя 43 секунды:
Отправлено спустя 15 минут 28 секунд:
Обратите внимание и на то, что лидеры Церкви посоветовали Шаулю пойти в Храм и там показать всем, что он, важный член Назорейской общины, как и все остальные Назореи, соблюдает предписания Закона Моисея:
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от (Закона) Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22. Итак, что́ же? Верно, соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24. Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узна́ют все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон.
(Деяния св. Апостолов 21:21-24)
Лидеры Церкви Израиля (а это была именно Назорейская Община) посоветовали Шаулю пойти в Храм в Иерусалиме и исполнить предписания Закона, так как они знали, что это было совершенно безопасно - Назореи обычно посещали Храм и все в Израиле узнавали в них Назореев, но спокойно позволяли им посещать Храм!. И Шауль (вместе с 4 другими Назореями Общины) спокойно себе пошёл в Храм и исполнил положенный по Закону Моисея обряд очищения при нарушении обета Назорейства.
И это доказывает то, что всё было не так уж ужасно, как Вы себе придумали. Вероятно, так Вас научили Христиане! Но они ошибаются.
Вы преувеличиваете роль гонений. Да, они порой были. Но даже тогда, когда иногда были гонения, они не были такими уж опасными. Да, казнили Стефана. Да, кого-то посадили в тюрьму (может на неделю-другую). Это было временно. Затем гонения стихали и жизнь шла своим чередом. А иначе, как ещё объяснить то, что Яаков, брат Иисуса и Петр и лидеры (превитеры) той Еврейской Церкви жили в Иерусалиме и спокойно себе принимали в гости Шауля, Варнаву и других братьев из разных общин за пределами Израиля?Евелина: 30 дек 2019, 15:44 Самуил,дурацкий вопрос,если бы вас забрасывали камнями до смерти,гнали бы ваших единоверцев.....как-бы вы к этому относились?
Религия никогда не была единой с иудеями, с самого начала по вине иудеев Христанство развивалось отдельно.
Прошу Вас внимательно прочитать этот отрывок:
18. На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревностно соблюдают Закона (Моше).
(Деяния св. Апостолов 21:18-20)
Яаков сообщил Шаулю: посмотри, как много (тысяч) фарисеев и ессеев (и те и другие ревностно соблюдали Закон) уверовало в Иисуса!
Это происходило примерно в 57 году или в 58 году 1-го века н.э.! На тот момент Церковь Назорейская в Израиля явно процветала - в назорейство переходило множество фарисеев и ессеев. Думаю, почти все или очень многие ессеи и какая-то часть фарисеев (не очень большая - от 2-3% до 5%) Израиля перешли в Назорейство уже к 60 году 1-го века н.э. И эти процессы не могли бы происходить, если бы всё было так, как Вы описываете. Синедрион чаще всего стремился терпимо относиться к тем Евреям, которые становились частью общин Назореев, видя то, что и Назореи ревностно соблюдают Закон. Да, Назореев считали некими еретиками, которые считали, что Мессия в лице Иисуса уже пришёл, умер, но воскрес. Но к этой ереси чаще всего лидеры Иудаизма и начальники синагог Израиля стремились относиться терпимо - как к заблуждающимся братьям. И так было до Иудейской войны, как я думаю.
Отправлено спустя 43 секунды:
Я даже не понимаю, о чём Вы говорите. Прошу прекратить нести бред, уважаемый.
Отправлено спустя 15 минут 28 секунд:
Да, у Иисуса и его Назорейской общины были сложные отношения с Фарисеями и Саддукеями, как и с Синедрионом и лидерами Храма. Но хотеть убить и говорить об этом открыто - это не одно и то же, что убивать. Когда человек открыто угрожает кому-то убить его, он редко реализовывает на деле свои угрозы. Те, кто на самом деле хотят убить, просто убивают. Я уверен, что конфликты части Иудеев (части Фарисеев) с Иисусом (то есть с Назорейством) были связаны с разногласиями по пониманию Торы. Это два разных направления Иудаизма. Но их конфликты - это внутрииудейские конфликты. Это были ссоры между братьями - милые бранятся, только тешатся. При всех этих угрозах Йешуа спокойно себе проповедовал по всему Израилю и в Иерусалиме и даже в Храме в течение 3 лет - и никто не сделал ему ничего плохого. А погиб он не только потому, что накал страстей нарастал и ненависть по отношению к нему со стороны лидеров Иудаизма, в конце концов, сильно возросла, но и из-за вмешательства римлян тоже, как я думаю. Вероятно, был конфликт и некий бунт в Иерусалиме - скорее всего, кто-то из Апостолов Иисуса(человека 2 или 3) участвовал и в этом конфликте обвинили и Иисуса тоже (хоть он и не имел отношение к этому. Это была ошибка 2-3 Апостолов-патриотов и реакционеров, которые видели миссию Мессии Израиля в освобождении Израиля из под власти Рима военным путем. Но козлом отпущения из-за злого умысла лидеров Иудаизма и при помощи властей Рима было решено сделать лидера Назорейства по имени Йешуа Назорей. И при этом почти все Назореи выступали за мир и непротивление злу - за неприменение оружия в принципе.Евелина: 30 дек 2019, 15:44 Ветхозаветный иудаизм сам себя обличил в богоборстве, в чём носители иудаизма признались: «мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть» (Иоан. 19:7).
«Стали иудеи гнать Иисуса, и искали убить Его за то, что Он делал… дела в субботу» (Иоан. 5:16); «и ещё более искали убить Его иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» (Иоан. 5:18);
«иудеи искали убить Его» (Иоан. 7:1).
Обратите внимание и на то, что лидеры Церкви посоветовали Шаулю пойти в Храм и там показать всем, что он, важный член Назорейской общины, как и все остальные Назореи, соблюдает предписания Закона Моисея:
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от (Закона) Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22. Итак, что́ же? Верно, соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24. Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узна́ют все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон.
(Деяния св. Апостолов 21:21-24)
Лидеры Церкви Израиля (а это была именно Назорейская Община) посоветовали Шаулю пойти в Храм в Иерусалиме и исполнить предписания Закона, так как они знали, что это было совершенно безопасно - Назореи обычно посещали Храм и все в Израиле узнавали в них Назореев, но спокойно позволяли им посещать Храм!. И Шауль (вместе с 4 другими Назореями Общины) спокойно себе пошёл в Храм и исполнил положенный по Закону Моисея обряд очищения при нарушении обета Назорейства.
И это доказывает то, что всё было не так уж ужасно, как Вы себе придумали. Вероятно, так Вас научили Христиане! Но они ошибаются.
-
Кадук
- Всего сообщений: 7334
- Зарегистрирован: 04.03.2017
- Образование: школьник
Re: История появления не еврейского Христианства.



Самуил,а почему евреи свинину есть перестали?
Еще при Иисусе Христе выращивали,а значит и ели.
Бред говорите?Samuel: 30 дек 2019, 17:01Вы преувеличиваете роль гонений. Да, они порой были. Но даже тогда, когда иногда были гонения, они не были такими уж опасными. Да, казнили Стефана. Да, кого-то посадили в тюрьму (может на неделю-другую). Это было временно. Затем гонения стихали и жизнь шла своим чередом. А иначе, как ещё объяснить то, что Яаков, брат Иисуса и Петр и лидеры (превитеры) той Еврейской Церкви жили в Иерусалиме и спокойно себе принимали в гости Шауля, Варнаву и других братьев из разных общин за пределами Израиля?Евелина: 30 дек 2019, 15:44 Самуил,дурацкий вопрос,если бы вас забрасывали камнями до смерти,гнали бы ваших единоверцев.....как-бы вы к этому относились?
Религия никогда не была единой с иудеями, с самого начала по вине иудеев Христанство развивалось отдельно.
Прошу Вас внимательно прочитать этот отрывок:
18. На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревностно соблюдают Закона (Моше).
(Деяния св. Апостолов 21:18-20)
Яаков сообщил Шаулю: посмотри, как много (тысяч) фарисеев и ессеев (и те и другие ревностно соблюдали Закон) уверовало в Иисуса!
Это происходило примерно в 57 году или в 58 году 1-го века н.э.! На тот момент Церковь Назорейская в Израиля явно процветала - в назорейство переходило множество фарисеев и ессеев. Думаю, почти все или очень многие ессеи и какая-то часть фарисеев (не очень большая - от 2-3% до 5%) Израиля перешли в Назорейство уже к 60 году 1-го века н.э. И эти процессы не могли бы происходить, если бы всё было так, как Вы описываете. Синедрион чаще всего стремился терпимо относиться к тем Евреям, которые становились частью общин Назореев, видя то, что и Назореи ревностно соблюдают Закон. Да, Назореев считали некими еретиками, которые считали, что Мессия в лице Иисуса уже пришёл, умер, но воскрес. Но к этой ереси чаще всего лидеры Иудаизма и начальники синагог Израиля стремились относиться терпимо - как к заблуждающимся братьям. И так было до Иудейской войны, как я думаю.
Отправлено спустя 43 секунды:Я даже не понимаю, о чём Вы говорите. Прошу прекратить нести бред, уважаемый.
Отправлено спустя 15 минут 28 секунд:Да, у Иисуса и его Назорейской общины были сложные отношения с Фарисеями и Саддукеями, как и с Синедрионом и лидерами Храма. Но хотеть убить и говорить об этом открыто - это не одно и то же, что убивать. Когда человек открыто угрожает кому-то убить его, он редко реализует на деле свои угрозы. Те, кто на самом деле хотят убить, просто убивают. Я уверен, что конфликты части Иудеев (части Фарисеев) с Иисусом (то есть с Назорейством) были связаны с разногласиями по пониманию Торы. Это два разных направления Иудаизма. Но их конфликты - это внутрииудейские конфликты. Это были ссоры между братьями - милые бранятся, только тешатся. При всех этих угрозах Йешуа спокойно себе проповедовал по всему Израилю и в Иерусалиме и даже в Храме в течение 3 лет - и никто не сделал ему ничего плохого. А погиб он не только потому, что накал страстей нарастал и ненависть по отношению к нему со стороны лидеров Иудаизма, в конце концов, сильно возросла, но и из-за вмешательства римлян тоже, как я думаю. Вероятно, был конфликт и некий бунт в Иерусалиме - скорее всего, кто-то из Апостолов Иисуса(человека 2 или 3) участвовал и в этом конфликте обвинили и Иисуса тоже (хоть он и не имел отношение к этому. Это была ошибка 2-3 Апостолов-патриотов и реакционеров, которые видели миссию Мессии Израиля в освобождении Израиля из под власти Рима военным путем. Но козлом отпущения из-за злого умысла лидеров Иудаизма и при помощи властей Рима было решено сделать лидера Назорейства по имени Йешуа Назорей. И при этом почти все Назореи выступали за мир и непротивление злу - за неприменение оружия в принципе.Евелина: 30 дек 2019, 15:44 Ветхозаветный иудаизм сам себя обличил в богоборстве, в чём носители иудаизма признались: «мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть» (Иоан. 19:7).
«Стали иудеи гнать Иисуса, и искали убить Его за то, что Он делал… дела в субботу» (Иоан. 5:16); «и ещё более искали убить Его иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» (Иоан. 5:18);
«иудеи искали убить Его» (Иоан. 7:1).
Обратите внимание и на то, что лидеры Церкви посоветовали Шаулю пойти в Храм и там показать всем, что он, важный член Назорейской общины, как и все остальные Назореи, соблюдает предписания Закона Моисея:
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от (Закона) Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22. Итак, что́ же? Верно, соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24. Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узна́ют все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон.
(Деяния св. Апостолов 21:21-24)
Лидеры Церкви Израиля (а это была именно Назорейская Община) посоветовали Шаулю пойти в Храм в Иерусалиме и исполнить предписания Закона, так как они знали, что это было совершенно безопасно - Назореи обычно посещали Храм и все в Израиле узнавали в них Назореев, но спокойно позволяли им посещать Храм!. И Шауль (вместе с 4 другими Назореями Общины) спокойно себе пошёл в Храм и исполнил положенный по Закону Моисея обряд очищения при нарушении обета Назорейства.
И это доказывает то, что всё было не так уж ужасно, как Вы себе придумали. Вероятно, так Вас научили Христиане! Но они ошибаются.
Самуил,а почему евреи свинину есть перестали?
Еще при Иисусе Христе выращивали,а значит и ели.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
-
andrey.erofeev
- Всего сообщений: 613
- Зарегистрирован: 26.05.2019
- Возраст: 49
Re: История появления не еврейского Христианства.
На территории франции есть вполне себе древние пирамиды было три одну сравняли с землёй осталось две, не хотите ли объяснить как галлы до прихода римлян их построили, или это всё египтяне??? Так же есть пирамиды за Уралом.
Я сарай построил пять лет назад, так специалисты датируют его 100 лет до н.э так что 1) датировки дело сомнительное, нет системы точных датировок. 2) если даже предположить что датировка верная это не доказывает что его построили древние римляне.
На территории франции есть вполне себе древние пирамиды было три одну сравняли с землёй осталось две, не хотите ли объяснить как галлы до прихода римлян их построили, или это всё египтяне??? Так же есть пирамиды за Уралом.
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: История появления не еврейского Христианства.
слив засчитан.andrey.erofeev: 30 дек 2019, 17:54 Я сарай построил пять лет назад, так специалисты датируют его 100 лет до н.э так что
Последний раз редактировалось Евелина 30 дек 2019, 17:58, всего редактировалось 1 раз.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Автор темыSamuel
- Всего сообщений: 18679
- Зарегистрирован: 30.07.2016
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социал-демократические
- Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
- Откуда: Москва
- Возраст: 52
Re: История появления не еврейского Христианства.
28. И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.
29. И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
30. Вдали же от них паслось большое стадо свиней.
31. И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32. И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, всё стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.
33. Пастухи же побежали и, придя в город, рассказали обо всем, и о том, что было с бесноватыми.
34. И вот, весь город вышел навстречу Иисусу; и, увидев Его, просили, чтобы Он отошел от пределов их.
(Св. Евангелие от Матфея 8:28-34)
Но обратите внимание на то, где находилась страна Гергесинская:
https://yandex.ru/search/?text=%D1%81%D ... %8B&lr=213
Это другая сторона Галилейского моря или Тивериадского озера - на той стороне (обратной от Галилеи) была земля, которая считалась 2900 лет назад частью северного Израиля, но уже 2000 лет назад была пограничной - между землями Израиля, где почти все (или даже все) коренные жители уже точно были Иудеями (и поэтому никогда не ели свинину) и землями Сирии и иными землями семитов, на которых, в основном, жили самые разные племена язычников-семитов, которые точно ели свинину. Йешуа старался посетить все земли Израиля и пограничные с ним земли, где жило значительное число евреев, чтобы проповедовать им своё учение. Вероятно, он слышал о том, что на той стороне Галилейского озера жили и евреи тоже, а где-то их было большинство. Поэтому он и отправился, так сказать, в разведку в путешествие на ту сторону озера (моря). Но там жили и язычники тоже. Как Йешуа чуть позднее обнаружил, в районах в северу и северо-востоку от Геннисаретского (Тивериадского) озера было очень и очень немало деревень и городков, в которых жили почти одни только семиты-язычники - поэтому там Иисуса и Апостолов встретили очень настороженно. Поэтому в этом отрывке говорится о стаде свиней, которое там рядом паслось. Бесы попросили Иисуса, чтобы он изгнал их из того человека в стадо свиней потому, что их задачей было входить в тело людей сильно нагрешивших. Скорее всего, в тех краях таких очень ужасных грешников больше не оказалось - бесы знали, что Йешуа их вскоре изгонит из того человека. И они хотели больше не входить ни в кого - они хотели исполнить свою миссию, чтобы ждать следующей задачи от сатана (а он - от Бога). Поэтому бесы попросили Иисуса позволить им войти в свиней - ведь свиньи - это грязные и ужасные животные в Иудаизме. Очевидно, бесы знали, что свиньи станут совершенно безумными после вхождения в них бесов - и свиньи поэтому погибнут. И это именно им и надо было - ведь когда существо, в которое они входили, умирало, бесам требовалась передышка в их миссии. И они могли несколько сотен лет отдыхать в особом месте (в своего рода отстойнике или чистилище) в ином мире. Поэтому они его и попросили об этом. Для тех людей потерять сразу 20-30 свиней было большой потерей - это угрожало их выживанию, так как свинина была важнейшей частью их пропитания. Люди (язычники) испугались и посчитали, что Йешуа пришёл к ним для их погибели - поэтому они попросили Иисуса удалиться из их страны. Йешуа, поняв, что в тех местах почти нет Иудеев, но много язычников, послушно удалился оттуда и больше никогда и не приходил туда, вероятно.
Точно сообщаю: Иудеи и Самаритяне 2000 лет назад не ели свинину вообще. Думаю, в этой связи Вы вспомните этот отрывок из Евангелия, который, как Вы подумали (вероятно) является доказательством того, что Евреи ели свинину:Кадук: 30 дек 2019, 17:09 Самуил,а почему евреи свинину есть перестали?
Еще при Иисусе Христе выращивали,а значит и ели.
28. И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.
29. И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
30. Вдали же от них паслось большое стадо свиней.
31. И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32. И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, всё стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.
33. Пастухи же побежали и, придя в город, рассказали обо всем, и о том, что было с бесноватыми.
34. И вот, весь город вышел навстречу Иисусу; и, увидев Его, просили, чтобы Он отошел от пределов их.
(Св. Евангелие от Матфея 8:28-34)
Но обратите внимание на то, где находилась страна Гергесинская:
https://yandex.ru/search/?text=%D1%81%D ... %8B&lr=213
Это другая сторона Галилейского моря или Тивериадского озера - на той стороне (обратной от Галилеи) была земля, которая считалась 2900 лет назад частью северного Израиля, но уже 2000 лет назад была пограничной - между землями Израиля, где почти все (или даже все) коренные жители уже точно были Иудеями (и поэтому никогда не ели свинину) и землями Сирии и иными землями семитов, на которых, в основном, жили самые разные племена язычников-семитов, которые точно ели свинину. Йешуа старался посетить все земли Израиля и пограничные с ним земли, где жило значительное число евреев, чтобы проповедовать им своё учение. Вероятно, он слышал о том, что на той стороне Галилейского озера жили и евреи тоже, а где-то их было большинство. Поэтому он и отправился, так сказать, в разведку в путешествие на ту сторону озера (моря). Но там жили и язычники тоже. Как Йешуа чуть позднее обнаружил, в районах в северу и северо-востоку от Геннисаретского (Тивериадского) озера было очень и очень немало деревень и городков, в которых жили почти одни только семиты-язычники - поэтому там Иисуса и Апостолов встретили очень настороженно. Поэтому в этом отрывке говорится о стаде свиней, которое там рядом паслось. Бесы попросили Иисуса, чтобы он изгнал их из того человека в стадо свиней потому, что их задачей было входить в тело людей сильно нагрешивших. Скорее всего, в тех краях таких очень ужасных грешников больше не оказалось - бесы знали, что Йешуа их вскоре изгонит из того человека. И они хотели больше не входить ни в кого - они хотели исполнить свою миссию, чтобы ждать следующей задачи от сатана (а он - от Бога). Поэтому бесы попросили Иисуса позволить им войти в свиней - ведь свиньи - это грязные и ужасные животные в Иудаизме. Очевидно, бесы знали, что свиньи станут совершенно безумными после вхождения в них бесов - и свиньи поэтому погибнут. И это именно им и надо было - ведь когда существо, в которое они входили, умирало, бесам требовалась передышка в их миссии. И они могли несколько сотен лет отдыхать в особом месте (в своего рода отстойнике или чистилище) в ином мире. Поэтому они его и попросили об этом. Для тех людей потерять сразу 20-30 свиней было большой потерей - это угрожало их выживанию, так как свинина была важнейшей частью их пропитания. Люди (язычники) испугались и посчитали, что Йешуа пришёл к ним для их погибели - поэтому они попросили Иисуса удалиться из их страны. Йешуа, поняв, что в тех местах почти нет Иудеев, но много язычников, послушно удалился оттуда и больше никогда и не приходил туда, вероятно.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 122 Ответы
- 7173 Просмотры
-
Последнее сообщение Макс1
-
- 8 Ответы
- 178 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 247 Ответы
- 11889 Просмотры
-
Последнее сообщение Samuel
-
- 6016 Ответы
- 155867 Просмотры
-
Последнее сообщение Samuel
-
- 0 Ответы
- 1554 Просмотры
-
Последнее сообщение tamplquest
Мобильная версия