Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

Это оборонительная.И оборона в этом Уставе расписана от и до.

Ага. Вот как раз следующим образом:
«Всякий бой — наступательный и оборонительный — имеет целью нанесение поражения врагу. Но только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага.
Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.»

Это вот и есть «оборонительная доктрина»?

А как Вам она видится?

[Podger]

И выдергиванием цитат у Вас не получится доказать агрессивную политику СССР.

Вы путаете политику государства и его военную доктрину.
Война начинается там, где политика заканчивается.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

А как Вам она видится?

Вот у французов была оборонительная доктрина.
Под неё шло строительство вооруженных сил и планировались действия в случае войны.

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Ещё немного о специфичной трактовке в РККА термина «оборона»:
«Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.»

То есть обороняемся тогда, когда наступать не можем или в этом месте не хотим.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
«Оборона....должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником.»

То есть «оборона» РККА - это всё равно наступление, имеющее целью полное поражение противника, только наступление на тактическом уровне.

Отправлено спустя 54 секунды:
И действительно - всё расписано. Трудно не понять.

[Кадук]

И выдергиванием цитат у Вас не получится доказать агрессивную политику СССР.

Вы путаете политику государства и его военную доктрину.
Война начинается там, где политика заканчивается.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

А как Вам она видится?

Вот у французов была оборонительная доктрина.
Под неё шло строительство вооруженных сил и планировались действия в случае войны.

Не лезьте столь высоко.
Запутаетесь в столь высоких материях.
Французы в 1939 опираясь на Линию Мажино,провели так называемое Саарское наступление 7 сентября.Практически не встречая сопротивления за неделю одинадцатью дивизиями продвинулись аж на 32 км.
Не знали?
Такая должна быть оборона?

[Sandy]

Ещё немного о специфичной трактовке в РККА термина «оборона»:
«Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.»

Оборона....должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником

с учетом того, что вы привели из ПУ-1939

Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

то формально, у СССР была оборонительная доктрина.

По факту, конечно, основной упор делался на наступательные действия.

[Podger]

то формально, у СССР была оборонительная доктрина.

С чего это?

[Sandy]

С чего это?

С того, что в ПУ сказано, вы же сами привели:

На всякое нападение врага

т. е. наступление, на котором делался основной упор, рассматривалось как ответное действие.

[Кадук]

то формально, у СССР была оборонительная доктрина.

С чего это?

А с чего Вы взяли,что наступательная?
У Резуна вычитали?

[Podger]

Такая должна быть оборона

Мы не про оборону, а про доктрины.
Оборонитеьная или наступательная доктрины не подразумевает полный отказ от наступательных или оборонительных действий.
Это направленность военных усилий войск - французы за линией Мажино сидят, РККА линию Маннергейма взламывает..
Это направление освоения военного бюджета - французы линию Мажино строят, РККА мехкорпуса создаёт и оснащает...
Это военное планирование - французы планируют за линией Мажино отсидеться, а РККА...
Ну, в общем, тоже что-то планирует, согласно своим военным теориям и уставам...

Всё это в совокупности и есть доктрина.
Направленность которой может быть оборонительной или наступательной.
У РККА - самая наступательная военная доктрина всех времён и народов.
Об этом говорится в уставе...

Отправлено спустя 2 минуты :

т. е. наступление, на котором делался основной упор, рассматривалось как ответное действи

Агрессивная политика государства и военная доктрина - это разное.
Ждём нападения врага, первые не нападаем - это о политике.
Если напали, то наступаем пока врага не искореним - это о военной доктрине.

[Sandy]

Агрессивная политика государства и военная доктрина - это разное.

Это взаимосвязанные вещи.
Другой вопрос, что то, что декларируется может отличаться от реальной подготовки и целей.

[Podger]

А с чего Вы взяли,что наступательная?
У Резуна вычитали?

Вот это номер.
Про РККА - в её уставе об этом написано, я же цитаты приводил.
Про СА - так я в ней служил, мне об этом всё подробно и обстоятельно рассказали.
Да и в уставах тоже написано было.
И вообще в СССР всегда была наступательная военная доктрина.
Там уж в зародыше я не помню, но с теории «Глубокого боя» точно.
В уставы эта теория внесена была в 1927, если мне память не изменяет...

А вы не знали об этом, что ли? Про СА?

[Камиль Абэ]

Агрессивная политика государства и военная доктрина - это разное.
Ждём нападения врага, первые не нападаем - это о политике.
Если напали, то наступаем пока врага не искореним - это о военной доктрине.

Это ваше мудрствование... А вот Вл. Ульянов(Ленин) неоднократно приводил мысль генерала Клаузевица:
«Война есть продолжение политики иными (именно: насильственными) средствами»
Это звучит намного убедительней.

[Кадук]

А с чего Вы взяли,что наступательная?
У Резуна вычитали?

Вот это номер.
Про РККА - в её уставе об этом написано, я же цитаты приводил.
Про СА - так я в ней служил, мне об этом всё подробно и обстоятельно рассказали.
Да и в уставах тоже написано было.
И вообще в СССР всегда была наступательная военная доктрина.
Там уж в зародыше я не помню, но с теории «Глубокого боя» точно.
В уставы эта теория внесена была в 1927, если мне память не изменяет...

А вы не знали об этом, что ли? Про СА?

Это где же Вы служили,наступательный Вы наш?
Вы соображаете,что означает слово НАСТУПАТЕЛЬНАЯ?
Это ядерные ракеты Союз во все стороны метал?
Бросьте чушь пороть!
Смешно!

[Podger]

то ваше мудрствование... А вот Вл. Ульянов(Ленин) неоднократно приводил мысль генерала Клаузевица:
«Война есть продолжение политики иными (именно: насильственными) средствами»
Это звучит намного убедительней.

Следует ли понимать, что для вас «.война» и «.военная доктрина» - суть синонимы?
«Сионимы» - это когда слова разные, а значение одно.

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Это где же Вы служили,наступательный Вы наш?
Вы соображаете,что означает слово НАСТУПАТЕЛЬНАЯ?
Это ядерные ракеты Союз во все стороны метал?

А чего ему ядерные ракеты метать? Война была?
А я и не заметил...
Потом - зачем метать, когда можно захватить?
Ударный кулак ГСВГ из танковых армий и ДШБ - это вот олицетворение наступательной доктрины СССР и есть.
Или вы думаете, что десантно-штурмовая бригада - это для обороны?

[Sandy]

вы думаете, что десантно-штурмовая бригада - это для обороны?

Это для войны.

[Lew]

Нет. Любой, кто арестован за совершение преступления, является репрессированным. Вовсе не обязательно по статье 58. По любой уголовной статье.

Не знаю о чем толкуете вы, но лично я писал не о командирах, попавших под репрессии в широком смысле, т.е. наказанных, а жертвах ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий.
Рекомендую вам изучить Закон РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18.10.1991 N 1761-1 там даются определения позволяющие понять что такое политические репрессии.

И вообще у нас в стране когда пишут "был репрессирован", подразумевают что человек пал жертвой именно политических репрессий.
Давайте на этом ликбез свернем - наскучило объяснять общеизвестное

[Камиль Абэ]

Следует ли понимать, что для вас «.война» и «.военная доктрина» - суть синонимы?
«Сионимы» - это когда слова разные, а значение одно.

Вновь потянуло на мудрствование... А вот вполне понятное разъяснение сделал в своём выступлении на приёме в честь выпускников военных академий 5 мая 1941 гю тов. Сталин:
«Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.»

[Lew]

Цитата из «произведения»:
«Существенным недостатком войск связи было также и то, что они не располагали ..........УКВ радиостанциями,»

Чистейшее враньё.
Целым семейством располагали, начав с 1938 располагать.

Коллега, в этом вопросе я совершено не компетентен.
Только обратите внимание что автор не пишет что УКВ рад. не было во всей РККА, он пишет что их не было в войсках связи.

[Закорецкий]

Ответственным за всё товарища Сталина назначил товарищ Хрущёв.

Понятно. Продолжаем косить под дурака.
Т.е. товарищ Сталин никакого отношения к катастрофе лета 1941 г. не имел.
И вообще он не имел никакого отношения к высшей власти в стране.
А рулили вообще неизвестно кто.
Так я и не дождался: так какая была фамилия у того, кто приказывал Жукову не готовить обороны страны?
Долго ждать?

[Антон]

Не знаю о чем толкуете вы, но лично я писал не о командирах, попавших под репрессии в широком смысле, т.е. наказанных, а жертвах ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий.

Вы сказали, что не все арестованные являются репрессированными, что само по себе нелепость.

Рекомендую вам изучить Закон РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18.10.1991 N 1761-1 там даются определения позволяющие понять что такое политические репрессии.

Репрессии бывают не только политические. Репрессия - это наказание, карательная мера, применимая не только к политическим противникам, но и предусматривает осуждение человека за убийство, насилие, бандитизм, грабеж, взяточничество, хищение. Так что любой, кто арестован за совершение преступления является репрессированным.

И вообще у нас в стране когда пишут "был репрессирован", подразумевают что человек пал жертвой именно политических репрессий.

Это ваши фантазии. Еще раз: репрессирован - не значит расстрелян и не значит арестован.

[Закорецкий]

На сегодняшний день данная работа офицеров ВНУ ГШ и ИВИ до сих пор является самым полным и лучшим анализом реальных причин трагедии начала войны! Здесь Вы не найдете возлагания вины за наши поражения на Сталина – на разведку и прочие современные благоглупости про «опоздания с нажатием Сталиным красных кнопок» от современных фальсификаторов. Данная работа писалась профессионалами, военными специалистами – на основе не рассекреченных до сих пор планов Генштаба, которые до сих пор недоступны гражданским историкам и исследователям. Писалась она не для замыливания реальных и настоящих причин трагедии «22 июня», а для того чтобы эта трагедия не повторилась снова. Потому что главной причиной наших поражений были именно сами планы нашего Генштаба, ошибки заложенные в этих планах ГШ, и глупости современных «историков» про то, что Германия «упредила СССР в развертывании» не имеют никакого отношения к настоящим причинам разгрома армий западных округов в июне 41-го. Эти причины были именно заложены в сами планы нашего Генштаба изначально...)

Правильно. Осталось развернуть подробности. А подробности такие: что Генштаб РККА не только разработал План войны на Западе, которая должна была начаться своей "Первой операцией", а и начал этот план реализовывать в период до 22.06.41. Но не успел. Однако, успел затарить к границе дофига разного военного добра. Оставалось довезти людей и: "- Впере-е-е-ед!!!!"

Но 22.06.41 эта тема обломилась.
Спасибо партии родной.
Точнее говоря:

Да здравствует ЦК ВКП(б) - вдохновитель и организатор наших побед в Великой Отечественной войне.

Истинная правда.
Но не вся.
Надо поставить запятую и дописать:

"которую он же и организовал".

Вот и все подробности.

А всякие обсуждения про снаряды к 45-мм пушке, ТТХ БТ-5, гвардейскую кавалерию, репрессии - это аналог индийской притчи про то, как группа слепых изучала слона.
Удачи!

[Lew]

У Доватора были лёгкие кавдивизии, их создавали небольшой отрезок времени в 41-42, кризис переждать.
Штаты кавкорпуса 1941 я вам выкладывал.

О Господи, ну до чего нудный товарисч - второй Кадук

Еще раз по буквам: ДЕЙСТВИЕ КАВДИВИЗИИ В НАСТУПЛЕНИИ БУДЕТ МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНО, ЧЕМ СД, ПОТОМУ ЧТО В СД ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ И ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ ОГНЕВАЯ МОЩЬ.

Не верите -сравните штаты КД http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/09_staff.html со штатами СД в/вр 04/400-416 от 05.04.1941 г
В СД банально людей на 5 000 больше а по количеству вооружения 3-4 кратное превосходство.
Пустой спор

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Вы сказали, что не все арестованные являются репрессированными, что само по себе нелепость.

Антон, хрош, заниматься вашим обучением в мои перспективные планы не входит

Репрессия - это наказание, карательная мера

то же самое я писал сутки назад.
Хорош - скучная тема.
Но повторю еще раз для тех, кто в танке:

Не знаю о чем толкуете вы, но лично я писал не о командирах, попавших под репрессии в широком смысле, т.е. наказанных, а жертвах ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий.

[Кадук]

У Доватора были лёгкие кавдивизии, их создавали небольшой отрезок времени в 41-42, кризис переждать.
Штаты кавкорпуса 1941 я вам выкладывал.

О Господи, ну до чего нудный товарисч - второй Кадук

Еще раз по буквам: ДЕЙСТВИЕ КАВДИВИЗИИ В НАСТУПЛЕНИИ БУДЕТ МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНО, ЧЕМ СД, ПОТОМУ ЧТО В СД ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ И ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ ОГНЕВАЯ МОЩЬ.

Не верите -сравните штаты КД http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/09_staff.html со штатами СД в/вр 04/400-416 от 05.04.1941 г
В СД банально людей на 5 000 больше а по количеству вооружения 3-4 кратное превосходство.
Пустой спор

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Вы сказали, что не все арестованные являются репрессированными, что само по себе нелепость.

Антон, хрош, заниматься вашим обучением в мои перспективные планы не входит

Репрессия - это наказание, карательная мера

об этом я писал сутки назад.
Хорош - скучная тема.
Но повторю еще раз для тех, кто в танке:

Не знаю о чем толкуете вы, но лично я писал не о командирах, попавших под репрессии в широком смысле, т.е. наказанных, а жертвах ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий.

Да!
В обороне СД предпочтительней.
Лефф Вы следом за танков бегать пробовали?
Вот же балабол!
Ему за Хому,а он дурнем прикинулся и за Ерему давай пустословить.
Кавалерийские дивизии создавались для того что бы вместе с танками двигатся в наступлении вместо мотопехоты не имеющих автомобилей и бронетранспортеров.

[Антон]

Но повторю еще раз для тех, кто в танке:
Lew: ↑49 минут назад
Не знаю о чем толкуете вы, но лично я писал не о командирах, попавших под репрессии в широком смысле, т.е. наказанных, а жертвах ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий.

Не виляйте. Вы сказали это:

Можно еще добавить что в отличии от уволенных за связь с заговорщиками не все арестованные, указанные в справке, являются репрессированными

Что есть нелепость. Про политических вы позже заговорили.

[Lew]

Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.»

Это вот и есть «оборонительная доктрина»?

Доктрина не бой, а система взглядов.
СССР всегда заявлял что придерживается оборонительной доктрины, проще говоря декларировал что не будет нападать первым.

[Podger]

Так я и не дождался: так какая была фамилия у того, кто приказывал Жукову не готовить обороны страны?

Тимошенко, его непосредственный начальник.
А кто ещё мог Жукову приказывать?