Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

А это важно, поскольку из этих таблиц ясно следует, что арестованные и исключенные из ВКП(б) - это разные категории.

спасибо, с вашей помощью я разобрался

Ну, если увольнение считать разновидностью репрессий, то, пожалуй, вы правы.

Здорово, хоть один из спорщиков наконец то осознал обоснованность моих выводов - уже огромный прогресс

Можно еще добавить что в отличии от уволенных за связь с заговорщиками не все арестованные, указанные в справке, являются репрессированными, следовательно эти данные можно использовать для выводов с большой осторожностью и почаще налегать на слово "около" и фразу "можно предположить"

Отправлено спустя 8 минут 55 секунд:

Лучшим и самым полезным частям РККА с 1943 начали присваивать звание «гвардейские».
Найдите хоть один НЕ ГВАРДЕЙСКИЙ кавалерийский корпус в 1944, скажем.

очередной "ветер дует потому что деревья качаются"

"Все кавкорпуса в 1944 году носили звание гвардейских. Вывод: это убедительно доказывает что кавалерия в войне 1941-1945 года играла главенствующую роль, без ее наличия РККА войну бы не выиграла".

[Podger]

гвардейских, это убедительно доказывает что кавалерия в войне 1941-1945 года играла главенствующую роль.

Не «главенствующую», но важную.
Я понимаю, что инерция усвоенных с детства догм в виде «все знают» очень трудно преодолима, но всё же надо пытаться.
Основываясь на опыте РККА, немцы увеличили количество своей кавалерии в пять раз во время войны.
Дураки были?
Не понимали, что это «прошлое»?

Ну и потом - в чём вы видите, собственно, недостатки кавалерии?
Почему это плохо в ситуации, когда машин ещё мало, а лошадей и умеющих с ними обращаться людей ещё много?
В чём преимущество моторизованной пехоты перед кавалерией в такой ситуации вами усматривается?

[Кадук]

Проверьте в нэте-найдете подтверждение моих слов.

Ааа.. ну да, все та же демагогическая манера, а) сначала вы объявляете высказывание оппонента ложью или глупостью; б) затем пишете как оно на самом деле правильно В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ; в) затем предлагаете оппоненту доказать, что ваше туманное утверждение неправильное.
Не надоело быть демагогом?

По ответам видно кто чего стоит и кто пишет правду,а кто тупо лжет.

да лжете здесь в основном вы.
4 раза я просил вас привести дословно цитатой моё утверждение, которое вы упорно называете лживым.
Но вы упорно отказываетесь это сделать

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:

А должность «начальника» кавалерии для него очень подходящая

вот и я о том же - эта должность пик его полководческих и командирских талантов.
на этом предлагаю обсуждение личности Буденного свернуть - тема скучная да и давным-давно разжеванная
Лучше вернемся к обсуждению работы 1941, так что не так про сокращение кавалерии?

Отправлено спустя 2 минуты :

А сталенистом Вы кого назвали?
Если антисталинистов типо Вас

с чего вы окрестили меня антисталинистом?
К личности Сталина я отношусь без излишних симпатий или антипатий - по возможности объективно

Я не считаю нужным.
Будь Вы действительно оппонентом ищущим истину -можно было бы тратить время.
Вы марионетка Лефф с толпой клонов.
Открыли одну тему -обгадились.
Вторую -то же.
Здесь опираясь на мнение кого то что то доказать хотите.
Причем опираясь только на один источник.

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:

А это важно, поскольку из этих таблиц ясно следует, что арестованные и исключенные из ВКП(б) - это разные категории.

спасибо, с вашей помощью я разобрался

Ну, если увольнение считать разновидностью репрессий, то, пожалуй, вы правы.

Здорово, хоть один из спорщиков наконец то осознал обоснованность моих выводов - уже огромный прогресс

Можно еще добавить что в отличии от уволенных за связь с заговорщиками не все арестованные, указанные в справке, являются репрессированными, следовательно эти данные можно использовать для выводов с большой осторожностью и почаще налегать на слово "около" и фразу "можно предположить"

Отправлено спустя 8 минут 55 секунд:

Лучшим и самым полезным частям РККА с 1943 начали присваивать звание «гвардейские».
Найдите хоть один НЕ ГВАРДЕЙСКИЙ кавалерийский корпус в 1944, скажем.

очередной "ветер дует потому что деревья качаются"

"Все кавкорпуса в 1944 году носили звание гвардейских. Вывод: это убедительно доказывает что кавалерия в войне 1941-1945 года играла главенствующую роль, без ее наличия РККА войну бы не выиграла".

Сами чушь сказали и сами потешаетесь!
Клоун!

Отправлено спустя 15 секунд:

А это важно, поскольку из этих таблиц ясно следует, что арестованные и исключенные из ВКП(б) - это разные категории.

спасибо, с вашей помощью я разобрался

Ну, если увольнение считать разновидностью репрессий, то, пожалуй, вы правы.

Здорово, хоть один из спорщиков наконец то осознал обоснованность моих выводов - уже огромный прогресс

Можно еще добавить что в отличии от уволенных за связь с заговорщиками не все арестованные, указанные в справке, являются репрессированными, следовательно эти данные можно использовать для выводов с большой осторожностью и почаще налегать на слово "около" и фразу "можно предположить"

Отправлено спустя 8 минут 55 секунд:

Лучшим и самым полезным частям РККА с 1943 начали присваивать звание «гвардейские».
Найдите хоть один НЕ ГВАРДЕЙСКИЙ кавалерийский корпус в 1944, скажем.

очередной "ветер дует потому что деревья качаются"

"Все кавкорпуса в 1944 году носили звание гвардейских. Вывод: это убедительно доказывает что кавалерия в войне 1941-1945 года играла главенствующую роль, без ее наличия РККА войну бы не выиграла".

Сами чушь сказали и сами потешаетесь!
Клоун!

[Gosha]

Странно вы мыслите.
Вроде, сами про мехкорпуса сказали, что они на Украине и в Белоруссии остались...
А теперь оказывается, они отходили?

Мехкорпуса у Сталина кончились осталась одна мелочь Стратегическая - танковый Батальон, а Тактическая - танковый Взвод - это октябрь - декабрь 1941 года и на весь 1942 год.

[Lew]

Основываясь на опыте РККА, немцы увеличили количество своей кавалерии в пять раз во время войны.
Дураки были?

Опять у вас ветер дует потому что деревья качаются.
С чего вы решили что немцы увеличили количество кавдивизий потому что ти не хватало кавалери, а не потому что создать кавдивизию проще, дешевле и быстрее чем создать моторизированную дивизию?

В РККА в 1941-45 гг самым распространенным пулеметом являлся Максим. И что, из этого делаем вывод, что пулемет Максим был самым лучшим пулеметом РККА?

Ну и потом - в чём вы видите, собственно, недостатки кавалерии?
в лошадях и слабом вооружении Было бы гораздо эффективнее если бы кавалеристов превратили в мехпехоту, но увы в 41-м это было сделать не реально

Почему это плохо в ситуации, когда машин ещё мало, а лошадей и умеющих с ними обращаться людей ещё много?

в этой неплохо, чем и объясняется спешное формирование кавдивизий в 1941 г.
Т.е. их формировали от безысходности, и в 1941 г они фактически они действовали как конная пехота

[Podger]

Опять у вас ветер дует потому что деревья качаются.
С чего вы решили что немцы увеличили количество кавдивизий потому что ти не хватало кавалери, а не потому что создать кавдивизию проще, дешевле и быстрее чем создать моторизированную дивизию?

Так они способны решать идентичные задачи и решать их одинаково эффективно.
Я же именно про это, собственно.
Так что выводы про «устарела» ошибочны.
Чего это она устарела, если дешевле с тем же эффектом может действовать?

[Lew]

Сами чушь сказали и сами потешаетесь!
Клоун

Кадук, ваши посты превратились в чудовищное нагромождение цитат из постов многих людей - что-то понять в них выше человеческих сил.
Но пользуясь случаем в очередной раз уточню:

вы наконец выложите прямым цитированием те мои слова, которые вы огульно назвали лживыми, или снова все закончится как обычно потоками демагогии?

[Podger]

В РККА в 1941-45 гг самым распространенным пулеметом являлся Максим. И что, из этого делаем вывод, что пулемет Максим был самым лучшим пулеметом РККА?

Ну почему так- то?
Из этого делаем вывод, что пулемёт Максим соответствовал возлагаемым на него задачам.

[Lew]

Так они способны решать идентичные задачи и решать их одинаково эффективно.
Я же именно про это, собственно.
Так что выводы про «устарела» ошибочны.

ваша логика совершенно не поддается осмыслению.
Еще раз читаем:

Кавалерия в предвоенные годы подверглась резкому сокращению. Опыт боевых действий в Польше и во Франции показал, что она не может составить серьезной конкуренции танковым и моторизованным соединениям на поле боя. Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Кавалерийские соединения были укомплектованы и содержались по штатам, близким к военным, однако зенитных средств имели недостаточно, поэтому были сильно уязвимы от авиации противника. Таким образом, расформирование кавалерийских соединений было продиктовано объективными изменениями характера современной войны и являлось закономерным, но запоздалым явлением.

Что не так?

Или вы хотите доказать, что конница может составить серьезную конкуренцию танковым и моторизованным соединениям на поле боя, следовательно зря ее сокращали, не было для этого решения объективных причин?

[Podger]

в этой неплохо, чем и объясняется спешное формирование кавдивизий в 1941 г.
Т.е. их формировали от безысходности, и в 1941 г они фактически они действовали как конная пехота

От какой «безысходности» можно формировать кавалерийские части вместо пехотных?
Что за странная мысль?

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Кавалерия в предвоенные годы подверглась резкому сокращению. Опыт боевых действий в Польше и во Франции показал, что она не может составить серьезной конкуренции танковым и моторизованным соединениям на поле боя.

Ничего он такого не показал.
Но если авторы этого труда так говорят, то они должны и сказать, как именно он это показал и в каких случаях это проявилось.
Но они этого не говорят, естественно, потому как сказать им нечего.

[Lew]

Из этого делаем вывод, что пулемёт Максим соответствовал возлагаемым на него задачам.

Вот опять у вас очередной ветер дует потому что деревья качаются.
Пулемет Максим не соответствовал требованиям, предъявляемым к современным станковым пулеметам, он был морально устаревшим и выпускался исключительно потому, что до войны в СССР не успели наладить производство более современных пулеметов, а производство Максима было хорошо налажено.
Здесь как в случае с кавалерией - от безысходности

Дальше что будем разбирать? Трехлинейную винтовку Мосина?

[Podger]

Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий.

Вот тут надо про численность старых формирований упомянуть и про численность новых.
Иначе это бредятина получается, а не «работа историков».
Хрен бы нам это количество абстрактных дивизий?
С чего мы должны понять, что кавалерии стало меньше, а не количество людей в дивизии больше?
Из уважения к авторам?
Так чем больше цитат из этого «труда» приводится, тем у меня его меньше.
Точнее, уже совсем не осталось.

[Lew]

От какой «безысходности» можно формировать кавалерийские части вместо пехотных?

Стесняюсь спросить: вы знаете основные отличия стрелковой дивизии от кавдивизии?
Что по вашему проще и быстрее сформировать: стрелковую или кавалерийскую?

Ничего он такого не показал.
Но если авторы этого труда так говорят, то они должны и сказать, как именно он это показал и в каких случаях это проявилось.

коллега, авторы писали работу не для дилетантов, а в первую очередь для военных, т.е. людей осведомленных по теме исследования.
Именно поэтому они не разжевывают многие известные военному человеку прописные истины, а пишут фрагментарно.
К тому же судя по всему текст работы был сильно сокращен, поэтому многие выводы даны без обоснований

[Gosha]

Вот опять у вас очередной ветер дует потому что деревья качаются.
Пулемет Максим не соответствовал требованиям, предъявляемым к современным станковым пулеметам, он был морально устаревшим и выпускался исключительно потому, что до войны в СССР не успели наладить производство более современных пулеметов, а производство Максима было хорошо налажено.
Здесь как в случае с кавалерией - от безысходности

Дорогой так станковый пулемёт современный был, только вот в чем беда остановить производство не было никакой возможности ведь на производстве дети и старики в таких условиях новизну внедрять себе дороже!

[Антон]

не все арестованные, указанные в справке, являются репрессированными

Это как? Разве арест не является одним из видов репрессий?

[Gosha]

Это как? Разве арест не является одним из видов репрессий?

Грамотный Историк залезет в каждую щель и осветит своим присутствием каждый закуток Великой Отечественной войны.

[Podger]

Стесняюсь спросить: вы знаете основные отличия стрелковой дивизии от кавдивизии?
Что по вашему проще и быстрее сформировать: стрелковую или кавалерийскую?

Вы не о том.
У них предназначение принципиально различно, они не взаимозаменяемы.
Кавкорпус, с грехом пополам, ещё может функции стрелковой дивизии выполнить - в обороне, например. Только это нецелевое расходование ценных ресурсов. Но стрелковая дивизия функции кавкорпуса выполнить никак не может. Никак.

[Lew]

Но стрелковая дивизия функции кавкорпуса выполнить никак не может.

ОК, какие по вашему функции кавкорпуса в обороне?

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Lew: ↑Сегодня, 11:06
не все арестованные, указанные в справке, являются репрессированными

Это как? Разве арест не является одним из видов репрессий?

является, но не каждый. Не все арестованные в справке Щаденко были арестованы по политическим мотивам.
Или я что-то путаю?

Грамотный Историк залезет в каждую щель и осветит своим присутствием каждый закуток Великой Отечественной войны.

если вы это про себя, то совершенно согласен с таким выводом с заменой слова "грамотный" на слово "Гоша"

[Podger]

коллега, авторы писали работу не для дилетантов, а в первую очередь для военных, т.е. людей осведомленных по теме исследования.
Именно поэтому они не разжевывают многие известные военному человеку прописные истины, а пишут фрагментарно.
К тому же судя по всему текст работы был сильно сокращен, поэтому многие выводы даны без обоснований

Вот как раз наоборот - для введение в заблуждение дилетантов это написано.
Но это уже бессмысленный демагогический спор.
Давайте так - если я найду понятное вам подтверждение какой-нибудь заведомой туфты в этом произведении, которое не может быть написано без злого умысла компетентным человеком - готовы признать, что это лапша на уши для чайников?

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:

ОК, какие по вашему функции кавкорпуса в обороне?

В 1941-42 - прорывы немецкие затыкать вместе с танковыми бригадами.
Нецелевое использование - в окопы первого эшелона обороны их засунуть вместо стрелкового подразделения.
Так тоже бывало.

[Lew]

Вот как раз наоборот - для введение в заблуждение дилетантов это написано.

да это как угодно- сколько людей столько мнений

Давайте так - если я найду понятное вам подтверждение какой-нибудь заведомой туфты в этом произведении, которое не может быть написано без злого умысла компетентным человеком - готовы признать, что это лапша на уши для чайников?

готов, только применяйте цитирование или отсылку к первоисточнику

ОК, какие по вашему функции кавкорпуса в обороне?

В 1941-42 - прорывы немецкие затыкать вместе с танковыми бригадами.

Правильно, в обороне кавдивизия использовалась в качестве высокомобильной стрелковой только без средств, имеющихся у стрелковой. Этакая конная пехота - прискакали, наскоро окопались и в бой насмерть

Ну а какая от кавдивизии польза при наступлении? Чем она эффективнее пехотной дивизии?

[Podger]

Ну а какая от кавдивизии польза при наступлении? Чем она эффективнее пехотной дивизии?

Тем же, чем мотопехотная.
Наравне с мехкорпусом, в составе танковых и моторизованных дивизий, кавкорпус - части, вводимые в «чистый прорыв» и выполняющий задачи в глубине территории противника.

Вот предвоенный кавкорпус:
Личного состава
свыше 19 000 человек
Конного состава
16 000 лошадей
Основного вооружения и техники
128 лёгких танков
44 бронемашины
64 полевых, 32 противотанковых и 40 зенитных орудий
128 миномётов

[Lew]

Lew: ↑45 минут назад
коллега, авторы писали работу не для дилетантов, а в первую очередь для военных, т.е. людей осведомленных по теме исследования.
Именно поэтому они не разжевывают многие известные военному человеку прописные истины, а пишут фрагментарно.
К тому же судя по всему текст работы был сильно сокращен, поэтому многие выводы даны без обоснований

Вот как раз наоборот - для введение в заблуждение дилетантов это написано.

Для дилетантов изданный Генштабом материал под грифом ДСП?

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Lew: ↑41 минуту назад

Ну а какая от кавдивизии польза при наступлении? Чем она эффективнее пехотной дивизии?
Тем же, чем мотопехотная.

Наравне с мехкорпусом, в составе танковых и моторизованных дивизий, кавкорпус - части, вводимые в «чистый прорыв» и выполняющий задачи в глубине территории противника.

Уважаемый, это не ответ, а уход от ответа.

Попытка №2: объясните почему по вашему применение кавдивизии образца 1941 года в наступлении будет эффективнее применения стрелковой дивизии того же года?

[Антон]

является, но не каждый. Не все арестованные в справке Щаденко были арестованы по политическим мотивам.
Или я что-то путаю?

Как это не каждый? Репрессируют не только по политическим мотивам, а вообще за совершение преступлений.

[Podger]

Для дилетантов изданный Генштабом материал под грифом ДСП?

Вот это тоже, кстати, для дилетантов.
Материал под таким грифом разглашению не подлежит.
Если его разгласит гражданское лицо, случайно обнаружившее его на столе военного приятеля, то ответственности гражданское лицо подвергнуто не будет - накажут военного приятеля за утечку.
Но среди авторов военные людя, они присягу давали. Им за разглашение таких материалов строжайшая ответственность положена.
Их посадили?
Если нет, то это или утка, или заказ.

Отправлено спустя 14 минут 23 секунды:

Уважаемый, это не ответ, а уход от ответа.

Попытка №2: объясните почему по вашему применение кавдивизии образца 1941 года в наступлении будет эффективнее применения стрелковой дивизии того же года?

Стрелковая дивизия в прорыве участвует, а для развития успеха в прорыв не вводится, в чём и заключаются основные задачи наступления.
Стрелковая дивизия для развития успеха слишком медленная, поэтому данные задачи возлагались на мехкорпуса и (или) кавкорпуса.
Вот чего непонятно?
Если ещё проще, то в наступлении стрелковая дивизия ни одной задачи самостоятельно не решает, кроме создания прорыва, да и то в составе стрелкового корпуса, то есть тоже не самостоятельно.

И это. Речь про стратегическое наступление.
РККА 1941 могла либо наступать в рамках стратегических наступлений, либо «обороняться» тактическими наступлениями или контр-наступлениями.
Со стороны не всегда и разберёшь, в общем, когда РККА обороняется, а когда наступает. Потому как всегда наступала.
Вот обороняться наступлением стрелковая дивизия могла и самостоятельно.
Я не очень сложно излагаю?

[Кадук]

Так они способны решать идентичные задачи и решать их одинаково эффективно.
Я же именно про это, собственно.
Так что выводы про «устарела» ошибочны.

ваша логика совершенно не поддается осмыслению.
Еще раз читаем:

Кавалерия в предвоенные годы подверглась резкому сокращению. Опыт боевых действий в Польше и во Франции показал, что она не может составить серьезной конкуренции танковым и моторизованным соединениям на поле боя. Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Кавалерийские соединения были укомплектованы и содержались по штатам, близким к военным, однако зенитных средств имели недостаточно, поэтому были сильно уязвимы от авиации противника. Таким образом, расформирование кавалерийских соединений было продиктовано объективными изменениями характера современной войны и являлось закономерным, но запоздалым явлением.

Что не так?

Или вы хотите доказать, что конница может составить серьезную конкуренцию танковым и моторизованным соединениям на поле боя, следовательно зря ее сокращали, не было для этого решения объективных причин?

Конница -вынужденная мера .Появились в СА достаточное колличество бронетранспортеров и от конницы отказались как и от пехоты.Появилась мотопехота на БТР и БМП.
Это сложно понять?

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Lew: ↑45 минут назад
коллега, авторы писали работу не для дилетантов, а в первую очередь для военных, т.е. людей осведомленных по теме исследования.
Именно поэтому они не разжевывают многие известные военному человеку прописные истины, а пишут фрагментарно.
К тому же судя по всему текст работы был сильно сокращен, поэтому многие выводы даны без обоснований

Вот как раз наоборот - для введение в заблуждение дилетантов это написано.

Для дилетантов изданный Генштабом материал под грифом ДСП?

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Lew: ↑41 минуту назад

Ну а какая от кавдивизии польза при наступлении? Чем она эффективнее пехотной дивизии?
Тем же, чем мотопехотная.

Наравне с мехкорпусом, в составе танковых и моторизованных дивизий, кавкорпус - части, вводимые в «чистый прорыв» и выполняющий задачи в глубине территории противника.

Уважаемый, это не ответ, а уход от ответа.

Попытка №2: объясните почему по вашему применение кавдивизии образца 1941 года в наступлении будет эффективнее применения стрелковой дивизии того же года?

Обьяснить?
Скорость передвижения.
Разжевывать?
А надпись ДСП пиар для невежд типо Вас Лефф.
Если попала в широкий доступ.