Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

941 уроки и выводы"
Давайте глянем внимательнее на неё.
Вот цитата:
«Организационная структура танковых и моторизованных соединений вырабатывалась поспешно, часто под влиянием соображений конъюнктурного характера. Вновь создаваемые механизированные корпуса были более громоздкими и трудноуправляемыми, чем ранее существовавшие. Это делало их удобной мишенью для авиации противника.»

Это словоблудие.
Почему он «.громоздкий и трудноуправляемый», что за хрень? Я должен посмотреть на титулы и звания написавших и поверить безоговорочно?

мк в 40-м году это две БРИГАДА по 200 танков плюс пехота, а мк 41-го - две ДИВИЗИИ по 400 танков! Как думаете - не слишком громоздко стало?)) Как думаете - отчего к бригадам вернулись летом уже - потому только что типа танков не хватало?))

оиск оптимальных форм привел к тому, что в ноябре 1939 г. танковые корпуса, укомплектованные и сколоченные, были расформированы и вводилась однотипная организация танковых [28] соединений - бригады РГК (по 258 танков и 156 боевых машин), а также моторизованные дивизии (по 257 танков).
Следует заметить, что выбранная система реорганизации путем ликвидации корпусного звена являлась не совсем правильной: требовалось сохранить корпуса, но улучшить их организацию, повысить управляемость и маневренность.

Почему? С чего такой вывод? Он же просто ляпнут и ни на чём совершенно не основан.

так чем легче управлять - бригадами или МК??)) вроде бригадами)) Но - что лучше - мк или отдельные бригады - для военных действий??))

Гы!
Интересный вопрос!
Чем лучше управлять бригадой или мехкорпусом?!
ОлегК.
Не управлять,а командовать и и выполнять боевые задачи.
Так чем "легче" выполнить поставленную боевую задачу?
У бригады корпусной артиллерии нет,в лучшем случае дивизионная.
Укомплектуй корпус до штатных норм,обучи на всех уровнях,придай пару стрелковых дивизий для закрепления успеха,прикрой авиацией истребительной,да по дивизии штурмовиков с пикировщиками и получится такой ударный кулак,что только успевай снабжение подвозить,да трофеи собирать.
Так примерно и планировалось.
Только вот гладко было на бумаге.

[Podger]

Олег, я конечно понимаю, что вы, как человек сугубо гражданский, не понимаете, как арест и последующее истребление трех маршалов из пяти; 19 командармов 1 и 2 ранга из 15 по штату; 58-ми комкоров из 62-х; 131-го комдива из 201 связаны с боеспособностью армии, поэтому объяснять вам что-либо не вижу смысла.

Конечно сказалось на боеспособности.
При надичии этих «истреблённых» в РККА, на озере Хасан она обосралась, если называть вещи своими именами.
А без них, на Халхин-Голе, выступила более чем достойно и впечатлила японцев на всё оставшееся до капитуляции Японии время.
Прямую связь такой метаморфозы с чистками тут установить трудно, но и говорить о потере РККА боеспособности ,в свете реальных событий, тоже наивно.

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Укомплектуй корпус до штатных норм,обучи на всех уровнях,придай пару стрелковых дивизий для закрепления

Такие танковые армии пытались в 1942 создавать. По образцу немецкой танковой группы.
Рзультты получились не удовлетворительные, опыт был признан неудачным и больше так не делали, а ТА образца 1943 создана по лекалам мехкорпуса 1941.то есть РККА от порочного опыта Вермахта отказалась и вернулась к своему, более прогрессивному, опыту.

[Lew]

Глупость, кровожадность и прочие подобные недостатки Сталину приписал Хрущёв.
На самом деле Сталин был умным, логичным и последовательным в своих действиях.

коллега, не понял зачем вы скатились к славословию Сталина?
Я вроде его личности не касался?

Вот задумайтесь - с какой целью выпилили Тухачевского

наверное с той же, что и "выпилили" еще миллионы невинно осужденных людей

Коллега, вы мне лучше объясните, чем вам не понравился вывод обсуждаемой работы

Таким образом, расформирование кавалерийских соединений было продиктовано объективными изменениями характера современной войны и являлось закономерным, но запоздалым явлением.

Что здесь может быть непонятного?

[Podger]

и чем этот же приличный военачальник прославился во время Отечественной войны?
Какое сражение выиграл?

Идея формирования мелких кавкорпусов в 1941-1942 принадлежит ему.
С их помощью и с помощью танковых бригад РККА вытянула самый тяжёлый для себя период войны, когда обороняться нужно было.
Также он Закавказским фронтом командовал. Наступление группы армий «А» остановил, ни в чем предосудительном замечен не был.
Курируя Южное направление, первым заметил признаки надвигающейся катастрофы и отправил в Ставку телеграмму с предложением об отводе войск на новые рубежи обороны, дабы избежать окружения...
За что был снят с занимаемой должности.
Ну а что на юге случилось, вы в курсе...
В общем, не побил его никто. А реальной пользы он много принёс.

[Lew]

При надичии этих «истреблённых» в РККА, на озере Хасан она обосралась, если называть вещи своими именами.
А без них, на Халхин-Голе, выступила более чем достойно

полная чушь - ветер дует потому что деревья качаются. Обывательщина какая-то.
Коллега, если в армии истребляют 66% высшего командного состава, то боеспособность армии от этого сильно снижается даже в том случае, если среди истребленных оказываются 5-10% не соответствующих занимаемой должности.
Спорить с этим может только ну уж совсем недалекий человек, либо какой-нибудь упёртый сталинофил

[Podger]

Что здесь может быть непонятного?

Здесь всё понятно, но всё не соответствует действительности.
Никаких «объективных» изменений не было.
Наоборот, всю войну и РККА, и Вермахт количество кавалерии увеличивали в связи с очень положительным опытом её применения как в оборонительных действиях, так и в наступательных.
Так какое оно «запоздалое»? Скорее, наоборот.
И почему «закономерное»? Реалии войны такое представление полностью опровергли.

А на самом деле сколько им нужно было кавкорпусов по расчётам, столько и держали.
Увеличилась численность РККА - увеличилось и число кавкорпусов.

[Lew]

Также он Закавказским фронтом командовал. Наступление группы армий «А» остановил, ни в чем предосудительном замечен не был.
Курируя Южное направление, первым заметил

почему же его тогда задвинули на пятые роли и отстранили от командования боевыми частями, если по вашему он был талантливый полководец?
Почему не назначили командовать Западным фронтом 1941?
Буденный во время ВОВ продемонстрировал свою полную несостоятельность и в итоге был назначен на почетную должность начальника кавалерии РККА, где был действительно на своем мете - это был пик его командирского уровня

Идея формирования мелких кавкорпусов в 1941-1942 принадлежит ему.

Чем докажете, что именно ему, а например не Ворошилову, Жукову или Сталину?
Википедией?

[Podger]

почему же его тогда задвинули на пятые роли и отстранили от командования боевыми частями, если по вашему он был талантливый полководец?
Почему не назначили командовать Западным фронтом?

Павлов был крут.
В споре Будённого и Кирпоноса Ставка встала на сторону последнего.
Значит, считала его компетентнее Будённого.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Чем докажете, что именно ему, а например не Ворошилову, Жукову или Сталину?
Википедией?

Не, не знаю - чем вам доказывать.
Я это знаю с детства - не секретная информация.
Не верите - и ладно.

[Кадук]

Также он Закавказским фронтом командовал. Наступление группы армий «А» остановил, ни в чем предосудительном замечен не был.
Курируя Южное направление, первым заметил

почему же его тогда задвинули на пятые роли и отстранили от командования боевыми частями, если по вашему он был талантливый полководец?
Почему не назначили командовать Западным фронтом 1941?
Буденный во время ВОВ продемонстрировал свою полную несостоятельность и в итоге был назначен на почетную должность начальника кавалерии РККА, где был действительно на своем мете - это был пик его командирского уровня

Идея формирования мелких кавкорпусов в 1941-1942 принадлежит ему.

Чем докажете, что именно ему, а например не Ворошилову, Жукову или Сталину?
Википедией?

Это Вы из Вики взяли?
А других источников не читали?
Хотя Вы здесь не для того что бы свою точку зрения менять отягощая себя знаниями.

[Lew]

Наоборот, всю войну и РККА, и Вермахт количество кавалерии увеличивали в связи с очень положительным опытом её применения как в оборонительных действиях, так и в наступательных.
Так какое оно «запоздалое»?

Я извиняюсь, но у вас логика работает по принципу "ветер дует потому что деревья качаются".
Вы обсуждаемую работу читали?
Там написано:

Кавалерия в предвоенные годы подверглась резкому сокращению. Опыт боевых действий в Польше и во Франции показал, что она не может составить серьезной конкуренции танковым и моторизованным соединениям на поле боя. Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Кавалерийские соединения были укомплектованы и содержались по штатам, близким к военным, однако зенитных средств имели недостаточно, поэтому были сильно уязвимы от авиации противника. Таким образом, расформирование кавалерийских соединений было продиктовано объективными изменениями характера современной войны и являлось закономерным, но запоздалым явлением.

Что непонятного?
Характер современной войны требовал замену кавалерийских частей таковыми и моторизированными соединениями.
В РККА замена шла медленно главным образом потому, что до 1939-40 гг было не ясно какие формы примет современная война.
Но в принципе уже было понятно, что кавалерия это уже прошлое

[Антон]

да перестаньте - я прочитал текст буквально "арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками". Вот если бы в тексте документа было написано

А вы таблицы не удосужились глянуть? Там арестованные отдельно, исключенные отдельно. Вы знаете судьбу каждого исключенного из ВКП(б)? Сомневаюсь. Даже если они и были арестованы, то на момент ареста они уже не являлись военнослужащими.

[Lew]

Павлов был крут.
В споре Будённого и Кирпоноса Ставка встала на сторону последнего.
Значит, считала его компетентнее Будённого.

коллега, я не понимаю что вы вкладываете в термин "крут".
Что касаемо Буденного, то каждый грамотный человек, интересующийся историей ВОВ знает, что Буденный проявил неспособность командования войсками в период ВОВ, в итоге был отстранен от командования боевыми частями и в начале 1943 г назначен на пердунскую должность начальник кавалерии.
Вот такой был великий маршал без армии

[Кадук]

почему же его тогда задвинули на пятые роли и отстранили от командования боевыми частями, если по вашему он был талантливый полководец?
Почему не назначили командовать Западным фронтом?

Павлов был крут.
В споре Будённого и Кирпоноса Ставка встала на сторону последнего.
Значит, считала его компетентнее Будённого.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Чем докажете, что именно ему, а например не Ворошилову, Жукову или Сталину?
Википедией?

Не, не знаю - чем вам доказывать.
А что Вы доказать пытаетесь?
Сталин знал и Буденного и Кирпоноса.
В то время ему нужен был безоговорочно выполняющий приказы Кирпонос,а не самостоятельный Буденный.
Почему знаете?Нет?Вот и Лефф не понимает о чем речь.
А пояснять -целая 6лава книги ненаписанной.
Вон ОлегК если он настоящий писатель пусть думает и обсасывает намек.
Я это знаю с детства - не секретная информация.
Не верите - и ладно.

Отправлено спустя 8 минут 16 секунд:

Наоборот, всю войну и РККА, и Вермахт количество кавалерии увеличивали в связи с очень положительным опытом её применения как в оборонительных действиях, так и в наступательных.
Так какое оно «запоздалое»?

Я извиняюсь, но у вас логика работает по принципу "ветер дует потому что деревья качаются".
Вы обсуждаемую работу читали?
Там написано:

Кавалерия в предвоенные годы подверглась резкому сокращению. Опыт боевых действий в Польше и во Франции показал, что она не может составить серьезной конкуренции танковым и моторизованным соединениям на поле боя. Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Кавалерийские соединения были укомплектованы и содержались по штатам, близким к военным, однако зенитных средств имели недостаточно, поэтому были сильно уязвимы от авиации противника. Таким образом, расформирование кавалерийских соединений было продиктовано объективными изменениями характера современной войны и являлось закономерным, но запоздалым явлением.

Что непонятного?
Характер современной войны требовал замену кавалерийских частей таковыми и моторизированными соединениями.
В РККА замена шла медленно главным образом потому, что до 1939-40 гг было не ясно какие формы примет современная война.
Но в принципе уже было понятно, что кавалерия это уже прошлое

Лефф,это Вы из "Уроков"списали?
Так конно механизированные группы по сути создаваемые по инициативе Буденного опровергают эти выводы.
Делами!
Видимо недалекий военный мыслитель писал сей бред в УрокахИстории не знающий.

[Lew]

А вы таблицы не удосужились глянуть?

Нет, в таблицы не удосужился, прочитал ключевой вывод:

В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют — 15 578 чел.

а поскольку в скобках причастный оборот, то сделал вывод что 15 578 это арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками.
Что не так?

Вы знаете судьбу каждого исключенного из ВКП(б)?

нет

Даже если они и были арестованы, то на момент ареста они уже не являлись военнослужащими.

конечно не являлись, но они являлись уволенными по политическим мотивам, то есть репрессированными.
Если комполка исключают из ВКПб, а затем и увольняют за то, что он (допустим) состоял в переписке с врагом народа Якиром, то значит он подвергся репрессиям, ибо был незаконно уволен по политическим мотивам.

[Podger]

полная чушь - ветер дует потому что деревья качаются. Обывательщина какая-то.
Коллега, если в армии истребляют 66% высшего командного состава, то боеспособность армии от этого сильно снижается даже в том случае, если среди истребленных оказываются 5-10% не соответствующих занимаемой должности.
Спорить с этим может только ну уж совсем недалекий человек, либо какой-нибудь упёртый сталинофил

А если среди них процент не соответствующих занимаемой должности равен 56?
Как тогда будет?

[Lew]

Лефф,это Вы из "Уроков"списали?

да, в отличие от вас я комментирую тексты из первоисточников, а не ЛИЧНОЕ ВИДЕНИЕ смысла этих текстов

Так конно механизированные группы по сути создаваемые по инициативе Буденного опровергают эти выводы.

чем именно опровергают, можете обосновать?
Или по своей обычной демагогической манере предложите мне опровергать ваше утверждение?

[Кадук]

А еще за пьянство и воровство приплюсуйте,да и тех кто по возрасту ушел,кто по болезни,а кто по ранению.
Вообщем всех уволенных.
Страшная цифра получается!

24 000 и без того достаточно страшная, хотя для сталинистов это так, ни о чем, детские игры их любимого кумира

Вы кому лапшу на уши повесить пытаетесь Лефф?

Где когда какую лапшу я вешал?

Кадук, вы наконец начнете ПРЯМО ЦИТИРОВАТЬ мой текст, который по вашему лживый, или так и будете продолжать огульно обвинять меня во лжи, как это вы всегда делаете?

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

если помните, ее уже ловили на брехне и возили носом по фактам в этой же ветке по этому же самому вопросу репрессий в "обезглавленной ркка"

еще один огульный обвинитель прибыл, теперь их стало двое

А сталенистом Вы кого назвали?
Если антисталинистов типо Вас я упрощенно и что недалеко от истины дебилами буду называть Вы сильно обидитесь?
Перестаньте ярлыки вешать!

[Podger]

Что непонятного?
Характер современной войны требовал замену кавалерийских частей таковыми и моторизированными соединениями.
В РККА замена шла медленно главным образом потому, что до 1939-40 гг было не ясно какие формы примет современная война.
Но в принципе уже было понятно, что кавалерия это уже прошлое

Не, не требовал.
Что наглядно показала война.
Для создания потребного для РККА количества моторизованной пехоты у СССР того времени не было достаточно ресурсов.
Поэтому для аналогичных целей использовалась кавалерия.
Использовалась продуктивно и с успехом...

Лучшим и самым полезным частям РККА с 1943 начали присваивать звание «гвардейские».
Найдите хоть один НЕ ГВАРДЕЙСКИЙ кавалерийский корпус в 1944, скажем.

[Антон]

Нет, в таблицы не удосужился

А это важно, поскольку из этих таблиц ясно следует, что арестованные и исключенные из ВКП(б) - это разные категории.

нет

Тогда и нечего фантазировать.

конечно не являлись, но они являлись уволенными по политическим мотивам, то есть репрессированными.
Если комполка исключают из ВКПб, а затем и увольняют за то, что он (допустим) состоял в переписке с врагом народа Якиром, то значит он подвергся репрессиям, ибо был незаконно уволен по политическим мотивам.

Ну, если увольнение считать разновидностью репрессий, то, пожалуй, вы правы. Репрессии не подразумевают аресты, они могут ограничиться увольнением с работы.

[Кадук]

Лефф,это Вы из "Уроков"списали?

да, в отличие от вас я комментирую тексты из первоисточников, а не ЛИЧНОЕ ВИДЕНИЕ смысла этих текстов

Так конно механизированные группы по сути создаваемые по инициативе Буденного опровергают эти выводы.

чем именно опровергают, можете обосновать?
Или по своей обычной демагогической манере предложите мне опровергать ваше утверждение?

Проверьте в нэте-найдете подтверждение моих слов.
Я же не виноват,что Вы невежда и читаете только то,что в методичках Госдепа рекомендуют.
Вообще то я не для Вас пишу,а для тех кто читает эти темы.
По ответам видно кто чего стоит и кто пишет правду,а кто тупо лжет.
Вот я и стараюсь используя деньги которые Вам платят доносить до народа правду.
Именно в моей манере!
Кто захочет проверить насчелкает в поисковике Буденный кавкорпуса конно механизированные группы.
А таким как Вы это не нужно.

[Lew]

А если среди них процент не соответствующих занимаемой должности равен 56?
Как тогда будет?

тоже будет снижение боеспособности

[Podger]

коллега, я не понимаю что вы вкладываете в термин "крут".
Что касаемо Буденного, то каждый грамотный человек, интересующийся историей ВОВ знает, что Буденный проявил неспособность командования войсками в период ВОВ, в итоге был отстранен от командования боевыми частями и в начале 1943 г назначен на пердунскую должность начальник кавалерии.
Вот такой был великий маршал без армии

В чём он «проявил неспособность», там сказано?
Не сказано...
Вот в этом всё и дело.
А должность «начальника» кавалерии для него очень подходящая - он реальные возможности кавалерии и эфыективные способы её применения понимал как никто другой.
Хороших же военачальников в РККА и без него хватало.
Молодых и энергичных.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:

коллега, я не понимаю что вы вкладываете в термин "крут".

Восходящая звезда РККА, вторая по величине после Жукова.
Лучший теоретик действий бронетанковых сил (возможно, в мире). В СССР точно.
Где-то так.
С ним Будённому было не потягаться.

[Кадук]

коллега, я не понимаю что вы вкладываете в термин "крут".
Что касаемо Буденного, то каждый грамотный человек, интересующийся историей ВОВ знает, что Буденный проявил неспособность командования войсками в период ВОВ, в итоге был отстранен от командования боевыми частями и в начале 1943 г назначен на пердунскую должность начальник кавалерии.
Вот такой был великий маршал без армии

В чём он «проявил неспособность», там сказано?
Не сказано...
Вот в этом всё и дело.
А должность «начальника» кавалерии для него очень подходящая - он реальные возможности кавалерии и эфыективные способы её применения понимал как никто другой.
Хороших же военачальников в РККА и без него хватало.
Молодых и энергичных.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:

коллега, я не понимаю что вы вкладываете в термин "крут".

Восходящая звезда РККА, вторая по величине после Жукова.
Лучший теоретик действий бронетанковых сил (возможно, в мире). В СССР точно.
Где-то так.
С ним Будённому было не потягаться.

А с чего Вы взяли,что Павлов лучший теоретик бронетанковых войск?

[Lew]

Проверьте в нэте-найдете подтверждение моих слов.

Ааа.. ну да, все та же демагогическая манера, а) сначала вы объявляете высказывание оппонента ложью или глупостью; б) затем пишете как оно на самом деле правильно В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ; в) затем предлагаете оппоненту доказать, что ваше туманное утверждение неправильное.
Не надоело быть демагогом?

По ответам видно кто чего стоит и кто пишет правду,а кто тупо лжет.

да лжете здесь в основном вы.
4 раза я просил вас привести дословно цитатой моё утверждение, которое вы упорно называете лживым.
Но вы упорно отказываетесь это сделать

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:

А должность «начальника» кавалерии для него очень подходящая

вот и я о том же - эта должность пик его полководческих и командирских талантов.
на этом предлагаю обсуждение личности Буденного свернуть - тема скучная да и давным-давно разжеванная
Лучше вернемся к обсуждению работы 1941, так что не так про сокращение кавалерии?

Отправлено спустя 2 минуты :

А сталенистом Вы кого назвали?
Если антисталинистов типо Вас

с чего вы окрестили меня антисталинистом?
К личности Сталина я отношусь без излишних симпатий или антипатий - по возможности объективно

[Podger]

А с чего Вы взяли,что Павлов лучший теоретик бронетанковых войск?

Войну РККА выиграла, используя бронетанковые силы по его «рецепту».
На момент окончания войны бронетанковые силы СССР считались самыми мощными в мире и служили образцом для подражания.