Роботы - удобство и процветание или деградация людей? ⇐ Новейшее время

[Samuel]

всё та же тема расширения НАТО на Восток....для вас это похоже выгодно.
\Но не для моей страны

Ну какое отношение обсуждение расширения НАТО на Восток имеет к обсуждаемой теме - к теме о роботах?

Уважаемые, мы подходим к этапу истории, когда именно роботы будут помогать странам побеждать в войнах и подчинять своей воле другие государства или достигать своих целей, добиваясь уступок у других государств. Это произошло в недавней войне между Азербайжаном и Арменией за Карабах - результатом применения беспилотных аппаратов (роботов) армией Азербайджана стала полная и безоговорочная победа Азербайджана над Арменией. Все спорные территории были переданы Арменией Азербайджану, а в маленькой части непосредственно Нагорного Карабаха пока остаётся под контролем российской армией. Но Россия признаёт территориальную целостность Азербайджана и считает Нагорный Карабах частью Азербайджана. Так что результат присутствия российских миротворцев в Нагоом карабахе слишком предсказуем - в течение нескольких лет или в тчение 10-15 лет эта территория окончательно войдёт в состав Азербайджана, а армяне оттуда уедут. Война выиграна армией Азербайджана только потому, что ей Турция и Израиль продали много роботов, а Армения, будучи очень и чоень небогатой страной, сильно отстала в технологиях от Азербайджана и не в состоянии закупить такое дорогостояющее оборудование. Теперь Украина тоже решила активно сотрудничать с Турцией для нахождения военного решения конфликта в Донбассе. Ведь именно Турция очень помогла решить данный спорный вопрос военным путем в Карабахе. Теперь Украина надеется при помощи роботов и технологий (а может и армии) Турции решить аналогичный спорный конфликт, но уже между Украиной и Россией. И есть вероятность, что Россия проиграет этот конфликт. Армения, поставив всё на Россию и её поддержку в конфликте с Азербайджаном, проиграла всё. А Азербайджан при помощи Турции решил свою проблему очень успешно. Это теперь будет всем уроком - у кого есть современные роботы-военные, будет победа во всех конфликтах. Это лишь вопрос времени...

[Константин Ф.]

Так..., Константин Ф. так и не представил Цитату из Молотова, доказывающую его утверждение:

приемники тов. Сталина развернули внешнюю политику СССР на 180 градусов, от свержения капитализма военной силой, к мирному соревнованию двух систем. Этот разворот на 180 градусов, архисталинист Молотов считал самой большой ошибкой во внешней политике Маленкова-Хрущёва-Брежнева-Андропова-Черненко-Горбачёва

Как это оценивать?

Ведь какую-то политическую линию нам надо: Улучшить положение народа - это же не перспектива! Это же с тех пор, как Октябрьская революция произошла, это всегда было. Для коммунизма это не перспектива. Создаем материально-техническую базу коммунизма. Как же мы ее создаем? Как все это увязано одно с другим? Вот в металлургии то-то сделать, то-то, то-то, а в общем, улучшить положение народа и этим подвести эффективность. Это правильно, но это ж ничего не дает определенного. Если генеральная линия на мирное сосуществование, тогда нам революция не нужна.

24.12.1975

======
- Ленин говорил: "Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально:" Первоначально - слово "первоначально" видите? А что значит - первоначально? "Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капитализм и организовав у себя социалистическое производство:"

Все сказано как точно! А через пять лет после победы Октябрьской революции, в 1922 году, он пишет: "Азбучная истина марксизма говорит: победа социализма требует совместных усилий рабочих нескольких передовых стран". То есть можно захватить власть, можно даже производство организовать, но только первоначально. В одной стране. А чтобы победить, нужны совместные усилия. И пока еще не пошли самые передовые.

Но вначале не требуется полная победа, а просто победа. Можно победить первоначально в одной, отдельно взятой стране, ликвидировать эксплуататоров, организовать социалистическое производство - вот в таком свете можно победить. А полностью победить, по Ленину, пока невозможно. Продолжительное существование социалистического государства рядом с капиталистическими странами долгий период немыслимо. Либо одно, либо другое.

- Это все, по-моему, очень ясно сказано, но нигде разъяснение этому не дается. И настолько исказили Ленина, что Поспелов, академик, давая его биографию, первую часть цитаты, что можно победить, приводит, а второй части - что требуется совместные усилия - нет. И даже в сборнике цитат Маркса, Энгельса, Ленин, специально изданного, первая есть, а второй нет.

Еще у Ленина прямо сказано, что победивший пролетариат, если потребуется, поднимет вооруженное восстание в других странах и, если нужно, пойдет войной, - какой оборонец!

Прямо сказано, а это теперь не подходит, потому что - мирное сосуществование. А это и есть классовая борьба. Капитализм не собирается уступить, а раз мы ввязались в это дело, то тут два выхода: либо мы должны настолько окрепнуть не только внутри, но и в других странах путем свержения капитализма во Франции, Италии, Испании, Португалии, в нескольких основных капиталистических странах, что империализм будет не в состоянии против нас войну объявить, либо мы должны быть готовы к тому, что, если вспыхнет раньше революция, а они вмешаются со своей стороны, тогда будет атомная война. Это не исключается. Значит, возможно еще очень большое обострение. Вытекает одно из другого, что одна по себе победа в одной стране не заканчивает вопроса.
======
Если держаться этой идеологии, тогда вся наша мораль будет революционной, направленной к осуществлению этих задач. Наш гуманизм - марксистский, он не может походить на гуманизм буржуазный. Их гуманизм такой, чтоб никого не обижать - вот их гуманизм. Христианский, антихристианский, но это гуманизм буржуазный. Не трогать буржуазного строя, воспитывать людей - Толстой проповедовал, да потому что он был помещик, не мог понять, что без изменения строя человека не изменишь.

Если мы мораль направим на то, чтобы воспитывать в человеке добрые качества, а строй оставим, какой есть - со взятками, с хищениями, если мы это оставим, то вся эта мораль останется гнилой. А если мы поставим задачи революционные, ломающие строй, доделывающие, тогда нужно приспособить мораль к победе, к борьбе за победу. Это другая мораль. Это все хотят обойти.

Поэтому все разговоры о морали, о гуманизме, они насквозь фальшивы. Если нет корня - за что бороться, если нет цели - за что боремся, куда идем? За мирное сосуществование. Тогда одна мораль.
====
Мирное сосуществование
- Лозунг <мирное сосуществование>, мне кажется, при Ленине не употреблялся? - спрашиваю я.

- Никогда он не употреблялся, и Ленин никогда его не употреблял.
Только надо, конечно, иметь в виду: есть и неправильно понимающие этот лозунг, есть настроенные пацифистски. Он сам по себе - тянет к пацифистскому образу мышления. В старой Программе, при Ленине, осуждались такие взгляды. Пацифистские идеи очень вредны. Ленин был к этому очень осторожен, более точен. А теперь - другое дело.

- Хрущев это даже в Программу внес:

- Лично я избегал этого выражения. Я старался избегать этой формулы, а Хрущев, наоборот, старался на этом оселке ездить. Неточная формулировка. Но если к этому добавить кое-что, не получится послабления. Другую сторону подчеркнуть нужно.
====
У Сталина в печати, по-моему, нет таких скользких выражений, как мирное сосуществование. Я не помню таких выражений. У Ленина, безусловно, нет.
====
Можно ли так с империализмом, чтобы он остался при себе, а мы при себе? Но позвольте, тогда для чего мы живем? А если для свержения империализма, то как можно мирно сосуществовать без свержения? Так мы отказываемся от свержения? Нет, не отказываемся. Как же можно совместить мирное сосуществование и свержение империализма? В "Коммунистическом манифесте" написано: "Коммунисты не скрывают своих взглядов, они стоят за насильственное свержение всего существующего общественного строя" - это основа Маркса, Ленина. Все основано, чтобы не противоречило этому положению, а теперь мы проповедуем мирное сосуществование. Как это одно с другим вяжется? Если вяжется, так объясните, как вяжется. А это для того, чтобы успокоить.

Больше ста лет назад не боялись прямо сказать, и этим-то и подняли людей на восстание, а теперь мы, укрепившись, говорим про мирное сосуществование: Перспектива может быть только одна, если идти вперед, - только на международную революцию, ничего другого нет более благонадежного.

по-моему вполне понятно отношение Молотова к "мирному сосуществованию"

Отправлено спустя 9 минут 13 секунд:

Это теперь будет всем уроком - у кого есть современные роботы-военные, будет победа во всех конфликтах. Это лишь вопрос времени...

Тут только согласиться остаётся

[Камиль Абэ]

по-моему вполне понятно отношение Молотова к "мирному сосуществованию"

Вполне понятно, что все 140 бесед Ф.Чуева с тов.Молотовым проникнуты обидой (в первую очередь на Хрущёва) за свержение с Олимпа и исключение из партии... Я привёл точку зрения тов. Сталина на мирное существование двух систем. (Re: Роботы - удобство и процветание или деградация людей? (Пост Камиль Абэ #236643))... И вот тов. Молотов выразился:

— Я написал письмо в ЦК из Женевы, когда был в Комиссии по атомной энергии, — о том, что Хрущев продолжает повторять ошибку Сталина, который говорил, что коммунизм можно построить в капиталистическом окружении. Меня вызвали. Исключили из партии в первичной организации Совмина. Больше всех свирепствовали Лесечко и какие-то женщины, которых Хрущев привел. Исключили, я обжаловал. На бюро тоже исключили. Я снова — заявление. Потом Свердловский райком, затем МГК исключал. Я обжаловал. Демичев резко выступал. Взял у меня партбилет… Единственный, кто вел себя порядочно, — Шверник. Он не стал против меня голосовать, отказался участвовать в этом деле. Я подавал четыре заявления с просьбой восстановить меня в партии, писал Брежневу. Ни разу не было ответа. А Шапошникова коммунистам на конференции на вопрос о моей партийности ответила — он не подавал заявления с просьбой о восстановлении в партии. К XXIV съезду снова напишу заявление.

То есть тов.Молотов был против идеи мирного существования двух систем, не был согласен с тов.Сталиным... А что нам поёт камрад Константин Ф.?:

Приемники тов. Сталина развернули внешнюю политику СССР на 180 градусов, от свержения капитализма военной силой, к мирному соревнованию двух систем. Что, конечно, сталинисту Молотову понравиться не могло.

Нет, оказывается никакого поворота на 180 градусов: тов.Хрущёв шёл путём тов.Сталина (вот это почему-то не нравилось тов.Молотову).
В ведь идея мирного существования двух систем восходит ещё к тов.Ленину... Да, Советская Россия (СССР) была в империалистическом окружении, и Страна Советов должна была быть готовой дать отпор... В феврале 1935 г. состоялась премьера фильма «Три товарища» в котором впервые прозвучала знаменитая «Песни о Каховке»: «Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути». В этих словах выражена суть мирной внешней политики Страны Советов.

[Константин Ф.]

То есть тов.Молотов был против идеи мирного существования двух систем, не был согласен с тов.Сталиным... А что нам поёт камрад Константин Ф.?:

Вы поёте о том, что нужно безусловно верить любому слову Сталина.
Я уже говорил, что Сталин тут врёт, точно так же как врал про 6 млн. убитых немцев в своей речи 06.11.1941. Почему врал про мирный СССР? Потому что это интервью иностранному журналисту. Сталин же не идиот, он же не мог сказать: "мы на вас нападём"
А вот на Пленуме ЦК Сталин открыто говорил что СССР нападёт на капиталистические страны. И тут Сталин не врёт, потому что эти слова соответствуют азбучным истинам марксизма-ленинизма. И Молотов, как верный марксист-ленинец тоже против "Мирного сосуществования"

Приемники тов. Сталина развернули внешнюю политику СССР на 180 градусов, от свержения капитализма военной силой, к мирному соревнованию двух систем. Что, конечно, сталинисту Молотову понравиться не могло.

Нет, оказывается никакого поворота на 180 градусов: тов.Хрущёв шёл путём тов.Сталина (вот это почему-то не нравилось тов.Молотову).
В ведь идея мирного существования двух систем восходит ещё к тов.Ленину...

С ума сошли? Что до такой-то степени бредить? Ленин прямо говорил что победивший пролетариат первого социалистического государства должен пойти войной на капиталистические страны. От этого и надо исходить.

Да, Советская Россия (СССР) была в империалистическом окружении, и Страна Советов должна была быть готовой дать отпор...

Речь не об отпоре, а о нападении СССР на страны, которые с СССР не воюют. А необходимости СССР напасть на капиталистические страны Сталин говорил открыто и это попало в ПСС

[Камиль Абэ]

Почему врал про мирный СССР? Потому что это интервью иностранному журналисту.

Во-первых, тов.Сталин не врал;
Во-вторых интервью он давал отечественному корреспонденту.

Ленин прямо говорил что победивший пролетариат первого социалистического государства должен пойти войной на капиталистические страны.

Приведите прямую цитату тов.Ленина.

А необходимости СССР напасть на капиталистические страны Сталин говорил открыто и это попало в ПСС

Приведите прямую цитату тов.Сталина.

[Константин Ф.]

Почему врал про мирный СССР? Потому что это интервью иностранному журналисту.

Во-первых, тов.Сталин не врал;
Во-вторых интервью он давал отечественному корреспонденту.

и врал, и иностранному корреспонденту

Ленин прямо говорил что победивший пролетариат первого социалистического государства должен пойти войной на капиталистические страны.

Приведите прямую цитату тов.Ленина.

Повторно привести цитату? ОК
https://www.marxists.org/russkij/marx/1873/08/10a.htm

Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств.

Прямо сказано, что победивший пролетариат этой страны выступит с военной силой против остальных капиталистический стран.
Молотов, беседуя с Чуевым, воспроизводя эти ленинские слова по памяти, сказал что победивший пролетариат одной страны должен пойти войной на другие капиталистические страны. Но, смысл тот же.

А необходимости СССР напасть на капиталистические страны Сталин говорил открыто и это попало в ПСС

Приведите прямую цитату тов.Сталина.

Повторно привести цитату? ОК
http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_05.htm

Я полагаю, что силы революционного движения на Западе велики, они растут, они будут расти, они могут привести к тому, что кое-где они сковырнут буржуазию. Это так. Но удержаться им будет очень трудно. Об этом ясно говорят примеры с лимитрофами, например, с Эстонией, Латвией. Вопрос о нашей армии, о ее мощи, о ее готовности обязательно встанет перед нами при осложнениях в окружающих нас странах, как вопрос животрепещущий.
Это не значит, что мы должны обязательно идти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает-то это неправильно. Наше знамя остается по-старому знаменем мира. Но если война начнется, то нам не придется сидеть сложа руки, – нам придется выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.

Чётко, недвусмысленно, без намёков тов. Сталин говорит, что СССР не должен использовать силу РККА для спасения погибающей революции в соседних странах. Но, вот если буржуазные страны начнут войну между собой, РККА в стороне оставаться не должна. СССР может и должен использовать силу РККА против этих стран (которые с СССР не воюют), но ввязаться в войну последним, для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.
И это просто словами не осталось, Сталин воплотил это в жизнь, когда разжег ВМВ в Европе. СССР бросил свою решающую гирю в этой войне, и пол Европы стала социалистической - брошенная гиря перевесила

А до Сталина и Ленина в том же духе высказывались Маркс и Энгельс, и многие другие марксисты. Первое социалистическое государство должно пойти войной на капиталистическое окружение

[Евелина]

[выступая

в случае необходимости даже

с военной силой против эксплуататорских классов и их государств.[/b][/color]

теперь неплохо разобрать, что за НЕОБХОДИМОСТЬ, а потом делать выводы.

Сталин:Я полагаю, что силы революционного движения на Западе велики, они растут, они будут расти, они могут привести к тому, что кое-где они сковырнут буржуазию. Это так. Но удержаться им будет очень трудно. Об этом ясно говорят примеры с лимитрофами, например, с Эстонией, Латвией. Вопрос о нашей армии, о ее мощи, о ее готовности обязательно встанет перед нами при осложнениях в окружающих нас странах, как вопрос животрепещущий.
Это не значит, что мы должны обязательно идти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает-то это неправильно. Наше знамя остается по-старому знаменем мира. Но если война начнется, то нам не придется сидеть сложа руки, – нам придется выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.

ну и что вас смутило?
По-вашему СССР не должен был воевать во Вторую Мировую войну?

И это просто словами не осталось, Сталин воплотил это в жизнь, когда разжег ВМВ в Европе. СССР бросил свою решающую гирю в этой войне, и пол Европы стала социалистической - брошенная гиря перевесила

странно, я всегда думала,что это Гитлер разжег Вторую Мировую в Европу, а вы говорите Сталин.

[Камиль Абэ]

Это не значит, что мы должны обязательно идти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает-то это неправильно. Наше знамя остается по-старому знаменем мира. Но если война начнется, то нам не придется сидеть сложа руки, – нам придется выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.

В своей речи на на пленуме ЦК РКП(б) 19 января 1925 г. тов.Сталин рисует перед товарищами идеальную с точки зрения большевиков ситуацию. Но политика- это искусство возможного... Разве ситуация 22 июня 1941 г. была идеальной с точки зрения большевиков? Идеальной она была бы, если бы немцы всерьёз взялись за осуществление операции «Морской лев» , Германия и Англия схлестнулись бы между собой, а Советский Союз мог бы выступить последним. Так что ваше заявление не отражает действительной ситуации

СССР бросил свою решающую гирю в этой войне

Просто с 22 июня СССР и советский народ были вынуждены воевать насмерть ...

[крысовод]

я всегда думала,что это Гитлер разжег Вторую Мировую в Европу

Это не такой однозначный вопрос: заручившись нашим ненападением, он стал радикально решать вопрос с поляками о Данцигском коридоре и возвращении немецких земель, оттяпанных поляками в начале 20-х (у нас они тоже оттяпали), а англичане с французами объявили ему войну 03.09.39.

[Samuel]

Это не такой однозначный вопрос: заручившись нашим ненападением, он стал радикально решать вопрос с поляками о Данцигском коридоре и возвращении немецких земель, оттяпанных поляками в начале 20-х (у нас они тоже оттяпали), а англичане с французами объявили ему войну 03.09.39.

Безусловно, Сталин развязал руки Гитлеру - не будь пакта Молотова-Риббентропа, скорее всего, Вторая Мировая война в 1939 году не началась бы и Гитлер уж точно не напал бы на Польшу в тот год. А СССР решил вступить в союз с фашистами не только, чтобы выиграть время, но и для собственной выгоды - пусть, мол, гады-капиталисты вдоволь друг друга поубивают, а мы вступим в войну, когда все они ослабеют, и всюду устроим революции!

[Евелина]

Это не такой однозначный вопрос: заручившись нашим ненападением, он стал радикально решать вопрос с поляками о Данцигском коридоре и возвращении немецких земель, оттяпанных поляками в начале 20-х (у нас они тоже оттяпали), а англичане с французами объявили ему войну 03.09.39.

Вроде как война началась с Мюнхенского сговора,где поляки опять натырили себе земельки.

[крысовод]

А СССР решил вступить в союз с фашистами не только, чтобы выиграть время, но и для собственной выгоды - пусть, мол капиталисты вдоволь друг друга поубивают, а мы вступив в войну, когда все они ослабеют и всюду устроим революции!

Всё правильно сделали, очень мудро, а то англичане пытались мирно решить Данцигский вопрос, и тогда Гитлер вместе с поляками напал бы на нас, и никакого западного фронта у него бы не было. Повезло нам - польская спесь о Речи Посполитой от можа до можа не дала им договориться с немцами. Кстати, в еврейском вопросе поляки тогда были полностью солидарны с нацистами (как и прибалты, и много еще кто).
--

Вроде как война началась с Мюнхенского сговора,где поляки опять натырили себе земельки.

Война не началась в 1938, могла бы и в 39 не начаться, если бы англичане внезапно не полезли в залупу, Гитлер не ожидал от них такой подляны, он же двигался в правильном направлении.

[Евелина]

Безусловно, Сталин развязал руки Гитлеру - не будь пакта Молотова-Риббентропа, скорее всего, Вторая Мировая война в 1939 году не началась бы и Гитлер уж точно не напал бы на Польшу в тот год. А СССР решил вступить в союз с фашистами не только, чтобы выиграть время, но и для собственной выгоды - пусть, мол капиталисты вдоволь друг друга поубивают, а мы вступив в войну, когда все они ослабеют и всюду устроим революции!

БЫ......история не имеет сослагательного наклонения.
Если Польша участвовала в разделе Чехословакии,то это не Гитлер виноват и даже не Сталин.

Отправлено спустя 46 секунд:

Война не началась в 1938, могла бы и в 39 не начаться, если бы англичане внезапно не полезли в залупу, Гитлер не ожидал от них такой подляны, он же двигался в правильном направлении.

для СССР война и не началась в 39-м....началась в 41-м.

[крысовод]

для СССР война и не началась в 39-м....началась в 41-м.

Нефть - кровь войны, а иных источников оной, кроме румынской, у Гитлера не было, не считая синтетики, но не всякая техника синтетику жрёт. И вот, когда Красная Армия начала реально угрожать нефтепромыслам Плоешти, требуя проливы (а как отдать проливы, если друг и соратник дуче категорически против выхода русских в Средиземное море)?, тогда Гитлер и решил, что выхода у него нет и он загнан в угол, а через год-другой Советы закончат перевооружение армии и сами нападут, как это следовало из риторики Сталина образца мая 1941, и всей доктрины коммунизма. Что он мог? Только испытать блицкриг, который намечался на 10 мая и который бы сработал, если бы не Греция с Югославией. Сработал бы, но на время: да, Москва была бы захвачена, и война продлилась бы не 4 года, а 10, но в итоге Гитлеру победа при любом раскладе не светила бы - на слишком большой кус он раззявил пасть.

[Камиль Абэ]

Безусловно, Сталин развязал руки Гитлеру - не будь пакта Молотова-Риббентропа, скорее всего, Вторая Мировая война в 1939 году не началась бы и Гитлер уж точно не напал бы на Польшу в тот год. А СССР решил вступить в союз с фашистами не только, чтобы выиграть время, но и для собственной выгоды - пусть, мол капиталисты вдоволь друг друга поубивают, а мы вступив в войну, когда все они ослабеют и всюду устроим революции!

Перед Сталиным и Молотовым весной-летом 1939 г. стояла сложная задача: вот уже несколько месяцев делегации Англии и Франции не мычат и не телятся, в то же время поступает негласная информация, что представители Англии и Франции ведут какие-то неофициальные переговоры с Германией, вполне реальной представлялась перспектива создания единой коалиции Англии, Франции и Германии, направленной против СССР ( "Мюнхен" заставлял задуматься) Поэтому, когда от немецкой стороны поступило предложение о заключении договора о ненападении, то советские руководители недолго раздумывали. Выгода заключения этого договора была очевидна: единой западной коалиции не будет. Да, Сталин и Молотов отдавали себе отчёт, что за этим может последовать нападение Германии на Польшу, но поляки могли и дрогнуть перед Германией (опять же под влиянием заключённого договора между Германией и СССР)... Но, по большому счёту эти варианты советскую сторону не особо трогали, важен был Договор... Несколько цинично, но это политика....

[Samuel]

вполне реальной представлялась перспектива создания единой коалиции Англии, Франции и Германии, направленной против СССР

Думаю, никогда демократические Англия и Франция не стали бы идти на союз с нацистской и почти фашистской Германией во главе с диктатором Гитлером. Это всё пропаганда Кремля, которому надо было оправдаться в том, что Кремль пошел на союз с ужасной нацистской Германией, когда карта Европы перекраивалась по лекалам Гитлера и Сталина, двух кровавых диктаторов.

[бакэнэко]

Думаю, никогда демократические Англия и Франция не стали бы идти на союз с нацистской и почти фашистской Германией во главе с диктатором Гитлером. Это всё пропаганда Кремля, которому надо было оправдаться в том, что Кремль пошел на союз с ужасной нацистской Германией, когда карта Европы перекраивалась по лекалам Гитлера и Сталина, двух кровавых диктаторов.

Ваши слова и неисторичны, и неэтичны....
Жители Франции - за милую душу служили в СС, выполняли всю "грязную работу" по "юденфрай" в своей стране (гестапо лишь выполняло курирующие, надзорные, учётно-конторские функции), и вполне лояльно работали на Рейх как в промышленности, так и в сельском хозяйстве....
Британия - колониальная империя, для жителей метрополии которой расизм - вековая привычка, да не привычка - а давняя государственная и национальная идеология....жители обеих Родезий, Индии, Малайзии - очень удивились бы, услыхав про "демократичность" своей островной "хозяйки".....
На "союз" с райхсканцлером и Британия и Франция пошли за милу душу в Мюнхене, отдав вспыльчивому "художнику" сначала Судетскую область, а затем и всю Чехию....
Вполне законный наследник Лондонского престола, Эдуард VIII, - был самым натуральным поклонником Гитлера и симпатизировал идеям национал-социализма (вплоть до предпочтения одной малюсенькой детальки в одежде....знаете какой?)))
Убрали законного наследника трона, воспользовавшись его "некошерным" браком с американкой, от греха подальше, на Багамы.....
А Эдуард был шефом-куратором скаутов Британии....и зиговали они в его присутствии, есть фото....это мелочь, но известно кто в мелочах прячется.....
Медикам Третьего Рейха, начавшим леденяще изуверскую программу "Тиргартен-4" - было с кого брать пример...в Соединённых Штатах евгеника была давним "хобби", и принудительно стерилизовали психически больных и индейцев почём халва задолго до победы НСДАП в Германии.....как и промеряли черепа на "нордичность".....

Повторю: ваши слова неисторичны, неэтичны, бездоказательны....

[крысовод]

Жители Франции - за милую душу служили в СС, выполняли всю "грязную работу" по "юденфрай" в своей стране (гестапо лишь выполняло курирующие, надзорные, учётно-конторские функции), и вполне лояльно работали на Рейх как в промышленности, так и в сельском хозяйстве...

Это правда, а членов Сопротивления было в 10 раз меньше. Немцы смогли увлечь французов идеей шарлемань - Карла Великого, и Жанны д'Арк.

[Samuel]

Жители Франции - за милую душу служили в СС, выполняли всю "грязную работу" по "юденфрай" в своей стране (гестапо лишь выполняло курирующие, надзорные, учётно-конторские функции)

Надо отметить, что почти во всей Европе сильны были антиеврейские и антисемитские настроения. Немцы не были печальным исключением. Но мы говорим о политической элите Франции - эта элита, в основном, была против союза с Германией вообще, а особенно с нацистом и диктатором Гитлером. Надо вспомнить и о том, что между Францией и Германией были традиционно плохие и часто враждебные отношения на протяжении 120-150 лет. Политическая элита Англии и политическая элита Германии были тоже настроены друг по отношению другу весьма враждебно - это были и есть и поныне конкуренты, между которыми невозможен союз в принципе! Поэтому не надо ошибаться или идти на сознательную ложь! Ведь Сталин всё это понимал и точно знал: ни о каком союзе между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны не могло быть и речи. Другое дело, что Англия и Франция, как и США, надеялись и стремились направить всю мощь Германии против России (СССР), а СССР (Россия) надеялся, что вскоре начнется война между Германией и Англией с Францией. Сталин хотел приблизить эту большую удачу для СССР... Для этого и велись переговоры. И они, казалось бы, успешно закончились, как подумали Сталин и Молотов. Но Гитлер перехитрил Сталина - ведь Германия ненавидела либеральную Англию и не менее либеральную Францию не так уж сильно по сравнению с тем, как она коммунистическую Россию и любую Россию вообще. К тому же, важно понимать и то, что Сталин совсем не ожидал, что Гитлеру так быстро удастся разгромить многие страны Европы и захватить почти всю Европу, кроме Англии. Сталин не ожидал, что Гитлер всё заранее мастерски спланировал и заключил пакт со Сталиным лишь для того, чтобы менее, чем через 2 года его нарушить. Гитлер всегда использовал мастерски такое оружие, как эффект неожиданности. И это оружие очень убедительно сработало и против сталина и России - надо отметить, что коммунистическая империя России по дназванием СССР была в конце 1941 года и в первой половине 1942 года буквально на краю от гибели. Армия Германии была на самом деле в двух шагах от полного разгрома СССР и вскоре реально могла вступить в столицу России в Москву, как и в Ленинград (бывший Санкт-Петербург).

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Ваши слова и неисторичны, и неэтичны....

Жаль, что Вы увидели в моём мнение нечто не этичное. Это лишь мнение. В нём нет этики или чего-то противопложного этике. Это чистое знание.

[Камиль Абэ]

Думаю, никогда демократические Англия и Франция не стали бы идти на союз с нацистской и почти фашистской Германией во главе с диктатором Гитлером.

А вы подумайте над смыслом "Мюнхена"... На сговор идут единомышленники...

[Samuel]

А вы подумайте над смыслом "Мюнхена"... На сговор идут единомышленники...

Мюнхен - это была попытка взятки Гитлеру, чтобы он далее уже направил всю мощь своей державы против советов. Не вышло! Они не знали его тайных замыслов о гегемонии Германии в Европе и во всем мире! Не были лидеры Англии и Франции единомышленниками лидеров нацистсткой Германии. Наоборот - это были враги. Но они были едины в своей наневисти к коммунизму и коммунистической империи СССР (Россия). Это был не сговор, а хитрая политическая игра - они хотели столкнуть Германию с Россией, чтобы затем победить ослабленных Германию и СССР, а Сталин и Россия хотели столкнуть Германию с Францией и Англией, чтобы затем легко покорить всю ослабленную Европу.

[Камиль Абэ]

Мюнхен - это была попытка взятки Гитлеру, чтобы он далее уже направил всю мощь своей державы против советов. Не вышло!

Всё у них тогда вышло, и Чехословакия это ощутила в полной мере... И направил таки Гитлер всю мощь своей державы против советов.

[Samuel]

И направил таки Гитлер всю мощь своей державы против советов.

Да, но сначала он всё-таки пожелал полностью отодвинуть Англию из всей Европы, начиная с Польши. Сначала германия захотела объединить во главе с Германией всю Европу, доминирую там. А Великобритания сама хотела доминировать в Европе - особенно в таких странах, как Польша или Норвегия, Греция и другие страны Балкан. Гитлер сильно обозлил Англию и унизил достоинство элиты Франции. К тому же, элита США насторжилась такому небывалому обретению могущества Германии в Европе и в мире.

[бакэнэко]

Ведь Сталин всё это понимал и точно знал: ни о каком союзе между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны не могло быть и речи.

Мне - и сегодня непонятно:
отчего бы это люди, устраивавшие в Южной Африке концентрационные лагеря для буров или морившие голодом индийцев, или пытавшиеся подсадить весь Китай на опиум -
- отчего бы этим людям совместно с немцами-гитлеровцами не устраивать концлагеря для славян, цыган, евреев, или морить их голодом и подсаживать на наркоту.....
Поэтому я отлично понимаю Сталина, который тогда тоже ЭТОГО не понимал.....

Тем более что Британия и Франция 3 сентября 1939 объявили Германии войну - но пальцем не пошевелили для выполнения СВОИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, данных Польше.....
Тем самым - дав Второй Мировой войне ход, и более чем наглядно и доступно показывая как всему миру так и Советскому Союзу, что по сути потакают движению Германии на восток.....

[Samuel]

Всё у них тогда вышло, и Чехословакия это ощутила в полной мере...

Чехословакия даже и не пыталась спротивляться Германии - в Чехии было полно немцев (особенно в Судетах). Поэтому Германия практически мирно аннексировала часть Чехии, а другая часть стала сферой влияния Германии и работала на могущество Германии. Словакия тоже стала протекторатом Германии, как и Венгрия с Румынией и Болгарией.