Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

Уволенных,а не репрессированных.

уволенных по политическим мотивам, что равнозначно подвергшимся репрессиям

Теперь пройдите по ссылке которую я Вам дал.

по ссылке какой именно?
На книгу Елены Прудниковой?
не, не пойду - сами туда ходите

[Антон]

где сказано, что за 1937-38 годы было уволено по политическим мотивам 24 190 человек комсостава.
То есть подверглось репрессиям.
Так?

Смотря, что понимать под репрессиями. Репрессирован - не значит расстрелян, и даже не обязательно арестован. В справке приводятся таблицы, сколько и по каким причинам было уволено и сколько арестовано.

В виде тезисов можете изложенные там мысли изобразить?

Почитайте и узнаете.

Под разгромом нужно понимать военное поражение 1941, в результате которого кадровая РККА, имея качественное превосходство по большинству видов вооружений, а количественное по всем видам, была почти полностью уничтожена, а немцы оказались под Москвой.

То есть, как, полностью уничтожена? А кто тогда немцев из-под Москвы погнал? Марсиане?

[Podger]

Почитайте и узнаете.

После такого заголовка?
Нет, спасибо. Я и посмешнее чего легко найду.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:

То есть, как, полностью уничтожена? А кто тогда немцев из-под Москвы погнал? Марсиане?

Резервисты призыва 1941 и переброшенные с Дальнего Востока сохранившиеся там части РККА.
А вы думали кто?
Отступившие от границ кадровые части?

[Антон]

Я и посмешнее чего легко найду.

Например, это

Резервисты призыва 1941 и переброшенные с Дальнего Востока сохранившиеся там части РККА.

?



Действительно, смешно.

А это вам еще для смеха

[Кадук]

Уволенных,а не репрессированных.

уволенных по политическим мотивам, что равнозначно подвергшимся репрессиям

Теперь пройдите по ссылке которую я Вам дал.

по ссылке какой именно?
На книгу Елены Прудниковой?
не, не пойду - сами туда ходите

Ту что я Вам дал.
Прудникову я Вам не цитировал.Вы не внимательны или делаете вид ссылаясь на робота.
Или мне выкласть цифры обьявив Вас лжецом и балаболом?

[Lew]

Смотря, что понимать под репрессиями.

Я понимаю под репрессированными командирами арестованных, исключенных из ВКП(б) за связь с заговорщиками.
А вы что понимаете?

В справке приводятся таблицы, сколько и по каким причинам было уволено и сколько арестовано.

Ну да, приводится, и общая цифра арестованных, исключенных из ВКП(б) за связь с заговорщиками за 1937 и 38 гг. составляет 24 190 человек (без учета репрессий в ВВС).

Есть возражения?

[Антон]

и общая цифра арестованных, исключенных из ВКП(б) за связь с заговорщиками за 1937 и 38 гг. составляет 24 190 человек (без учета репрессий в ВВС).

Есть возражения?

Конечно есть. Читайте внимательно документ. В 1937 году арестовано 4474 человека, в 1938 - 5032, в 1939 - 73.

[Кадук]

Смотря, что понимать под репрессиями.

Я понимаю под репрессированными командирами арестованных, исключенных из ВКП(б) за связь с заговорщиками.
А вы что понимаете?

В справке приводятся таблицы, сколько и по каким причинам было уволено и сколько арестовано.

Ну да, приводится, и общая цифра арестованных, исключенных из ВКП(б) за связь с заговорщиками за 1937 и 38 гг. составляет 24 190 человек (без учета репрессий в ВВС).

Есть возражения?

1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии.
Солгали Леф?

[Антон]

1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии.

Ну вот, а Лева нам пытается внушить, будто все 24 190, уволенные по политическим мотивам непременно были арестованы.

[Lew]

Ту что я Вам дал.

Какую именно ту?
И зачем мне ходить на какие-то сетевые сайты, если имеется записка Щаденко, где сказано, где сказано, что за 1937-38 годы было уволено по политическим мотивам, то есть репрессировано,
24 190 человек комсостава

Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Конечно есть. Читайте внимательно документ. В 1937 году арестовано 4474 человека, в 1938 - 5032, в 1939 - 73.

мы наверное разный документ читаем

Таким образом:

1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют — 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 г.

2. В 1938 г. по тем же мотивам — 8612 чел., или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т.е. почти в два раза меньше против 1937 г.

дальше просто, складываете числа и получаете итоговое 24 190.

[Антон]

было уволено по политическим мотивам, то есть репрессировано

Это с чего вы так решили? Что за фантазии? Вам уже назвали цифру арестованных, приведенных Щаденко - 9579 человек.

арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками

Все верно. В эту цифру входят не только арестованные, но и исключенные из ВКП(б). Вы плохо документ читаете. В 1937 году арестовно - 4474 человека, уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) - 11104. Складываете, получаете 15578 человек: арестованных И исключенных из ВКП(б). Так же по 1938 году: арестовано - 5032 человека, уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) - 3580 человек. Складываете, получаете 8612: арестованных И исключенных из ВКП(б).

[Lew]

Это с чего вы так решили? Что за фантазии?

это не фантазии, я вам привел прямое цитирование из обсуждаемой справки Щаденко.
А то, что приведенные в справке данные таблиц не бьются с данными приведенными после таблиц, вопрос не ко мне, а к Щаденко.
Я вам уже приводил свое мнение по поводу сталинской статистики

Отправлено спустя 3 минуты 25 секунд:

(исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) - 11104

ну это то же самое, что арестованные. Сначала уволили, потом арестовали.
Или вы полагаете, что в 1937 г человек, исключенный из ВКПб за связь с врагами народа останется гулять на свободе?
Итог - около 24 000 репрессированных за два года, нормально - процесс обновления армии идет полным ходом

[Антон]

это не фантазии, я вам привел прямое цитирование из обсуждаемой справки Щаденко.
А то, что приведенные в справке данные таблиц не бьются с данными приведенными после таблиц, вопрос не ко мне, а к Щаденко.
Я вам уже приводил свое мнение по поводу сталинской статистики

А причем тут сталинская статистика? Вы привели цитату, исказив ее смысл: смешали в одну кучу исключенных из ВКП(б) и арестованных, приравняли их. Это и есть фантазии и передергивания.

ну это то же самое, что арестованные. Сначала уволили, потом арестовали.

Ничего подобного, не выдумывайте. В справке четко сказано, сколько арестовано, сколько исключено их партии. Остальное - ваши домыслы.

[Lew]

Вы привели цитату, исказив ее смысл: смешали в одну кучу исключенных из ВКП(б) и арестованных, приравняли их. Это и есть фантазии и передергивания.

да перестаньте - я прочитал текст буквально "арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками". Вот если бы в тексте документа было написано

арестованных И исключенных из ВКП(б

то ваш упрёк был бы в кассу. Но там запятая, следовательно по правилам русского языка это причастный оборот

[Кадук]

Это с чего вы так решили? Что за фантазии?

это не фантазии, я вам привел прямое цитирование из обсуждаемой справки Щаденко.
А то, что приведенные в справке данные таблиц не бьются с данными приведенными после таблиц, вопрос не ко мне, а к Щаденко.
Я вам уже приводил свое мнение по поводу сталинской статистики

8122 человека репрессировано.То есть посажено.И это все.Часть из них поставили к стенке,а некоторых отпустили как Рокосовского.
Остальные уволены за ненадобностью.
Если увольнение с работы репрессиями называть то все потерявшие работу в период Великой дипрессии в США -репрессированные.
Ну не нуждалось государство в таких защитниках.Нужны надежные командиры.
Вот и уволило.
А тех кого не досмотрели позже добровольно к немцам в плен побежали,да армию Власова пополнили.
Бросьте врать Лефф.

[Lew]

8122 человека репрессировано.То есть посажено.И это все.

да не, не всё.
Как пишет Антон в 1937 году арестовано - 4474 человека, исключенные из ВКП(б) и уволенные за связь с заговорщиками, то есть читай арестованные уже после увольнения - 11104. Складываете, получаете около 15 000 человек, арестованных только за 1937 г.
В 1938 г. по тем же мотивам — 8612 чел.
Складываете, выходите на число 24 190

Не хило так за 2 года старую командирскую кровь из армии спустили

Отправлено спустя 8 минут 10 секунд:

Бросьте врать Лефф.

в чем конкретно я врал вы наконец приведете прямым цитированием, или снова все закончится как обычно огульными обвинениями?

[Кадук]

8122 человека репрессировано.То есть посажено.И это все.

да не, не всё.
Как пишет Антон в 1937 году арестовано - 4474 человека, исключенные из ВКП(б) и уволенные за связь с заговорщиками, то есть фактически арестованные уже после ареста - 11104. Складываете, получаете 15578 человек: арестованных только за 1937 г.
В 1938 г. по тем же мотивам — 8612 чел.
Складываете, выходите на число 24 190

Не хило так за 2 года старую кровь из армии спустили

А еще за пьянство и воровство приплюсуйте,да и тех кто по возрасту ушел,кто по болезни,а кто по ранению.
Вообщем всех уволенных.
Страшная цифра получается!
Вы кому лапшу на уши повесить пытаетесь Лефф?
С головой у Вас как?
Маниями никакими не болеете?
Ладно!Соглашусь с Вами!
100000 только растрелянных командиров ркка.
500000 посаженных в лагеря.
12000000 миллионов кулаков в Сибирь выслано.
20 млн кулаков растреляно.
150 млн человек потери РККА в ВОВ.
Успокоились?
Срачниковой тфу Прудниковой -привет передавайте!
Да не врали Вы ,не врали!
Все что Вы врете тфу говорите -чистая правда!

[Foxhound]

Бросьте врать Лефф.

не бросит. лживая лева иначе не умеет, для нее врать - как дышать. если помните, ее уже ловили на брехне и возили носом по фактам в этой же ветке по этому же самому вопросу репрессий в "обезглавленной ркка". тогда закончилось как обычно - демагогией и оглушительным сливом. сейчас наблюдаю ровно то же самое словоблудие и троллинг со стороны лживой левы и тщетные попытки оппонентов что-либо ей доказать.

[Podger]

А это вам еще для смеха

Ну ни о чём, в общем-то.
Но посмеяться получилось, спасибо.
Когда чувак начал вещать, что у мехкорпусов РККА артиллерии не было, а если бы была, то они - ОГО, всем бы вломили, но у них не было артиллерии...было очень смешно.

Согласно определению талантиливого советского конструктора Грабина «Танк - это бронированная повозка для пушки.»
Так вот, артиллерия у мехкорпусов была. До 1000 орудийных стволов на один мехкорпус.

[Lew]

А еще за пьянство и воровство приплюсуйте,да и тех кто по возрасту ушел,кто по болезни,а кто по ранению.
Вообщем всех уволенных.
Страшная цифра получается!

24 000 и без того достаточно страшная, хотя для сталинистов это так, ни о чем, детские игры их любимого кумира

Вы кому лапшу на уши повесить пытаетесь Лефф?

Где когда какую лапшу я вешал?

Кадук, вы наконец начнете ПРЯМО ЦИТИРОВАТЬ мой текст, который по вашему лживый, или так и будете продолжать огульно обвинять меня во лжи, как это вы всегда делаете?

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

если помните, ее уже ловили на брехне и возили носом по фактам в этой же ветке по этому же самому вопросу репрессий в "обезглавленной ркка"

еще один огульный обвинитель прибыл, теперь их стало двое

[Podger]

24 000 и без того достаточно страшная, хо

Страшная, кто спорит.
Вот за 2 квартал 1943 года потери офицеров РККА составили 21523. Боевых офицеров, с реальным опытом войны.
Как думаете - это полностью подорвало боеспособность РККА или ещё какие-то силы для сопротивления у неё остались?

[Lew]

8122 человека репрессировано.То есть посажено.И это все

Кадук, вы своей дремучестью поражаете меня в самые гланды.
Репрессирован - это значит наказан. Обычно в обиходе под фразой "был репрессирован" понимается "был незаконно наказан" - незаконно осужден; расстрелян; сослан; выслан; раскулачен; по доносу исключен из ВКП(б) и уволен с работы.

Поэтому те командиры в докладной Щаденко, что включены в графу "исключенные из ВКП(б) и уволены за связь с заговорщиками" это тоже незаконно репрессированные.
Соответственно практически все из этой категории после увольнения были арестованы за связь с врагами народа. Кого-то расстреляли, кого-то в лагеря, кто-то был впоследствии освобожден и восстановлен в РККА.
Но суть от этого не меняется - они подверглись репрессиям

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Как думаете - это полностью подорвало боеспособность РККА

не могу ответить ибо не понимаю смысла фразы "полностью подорвало".
Могу только сказать что боеспособность от этого была ослаблена

[Podger]

не могу ответить ибо не понимаю смысла фразы "полностью подорвало".
Могу только сказать что боеспособность от этого была ослаблена

За 1942 год в безвозвратных потерях РККА числится 255 261 офицер.
Двести пятьдесят одна тысяча двести шестьдесят один!
После этого был 1943 и в войне наступил перелом.

Сопоставьте эту цифру с «репрессиями» и подумайте - могли ли они реально иметь то значение в событиях 1941, которое им так стараются придать?

[Закорецкий]

они подверглись репрессиям

Кстати, так до сих пор никто вразумительно не объяснил, что это было - "репрессии".
А если вспомнить, что реабилитацией занималась военная прокуратура (которая занимается делами военнопленных), то можно подумать, как по-настоящему назвать то "славное" время.

Из книги Симонова К.М. "Глазами человека моего поколения: Размышления о И.В. Сталине"

3. Мнение адмирала Исакова (стр. 383-385):

За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Это были действительно текущие вопросы и некоторые из них даже не были срочные. Я помню это свидание и абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Когда несколькими днями позднее я докладывал своему прямому начальнику о тех сведениях, которые свидетельствовали о совершенно очевидных симптомах подготовки немцев к войне и близком ее начале, и просил его доложить об этом Сталину, то мой прямой начальник сказал:

– Да говорили ему уже, говорили... Все это он знает. Все знает, думаешь, не знает? Знает. Все знает!

Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику. Но, чувствуя на себе бремя этой вины и не снимая ее с себя, должен сказать, что слова эти, что Сталин «все знает», были для меня в сочетании с тем авторитетом, которым пользовался тогда в моих глазах Сталин, убедительными.
.....
/383/

.....
.... у меня было чувство, что он действительно знает все, что ему будут докладывать, что я не скажу новости. Я не оправдываюсь этим, так и было, ему, конечно, докладывали, и по многим каналам. Но он имел предвзятое мнение, которое вообще в военном деле самое страшное из всех возможных вещей, – когда у командующего, у человека, стоящего во главе, твердое предвзятое мнение относительно того, как будет действовать противник и как развернутся события. Это одна из самых частых причин самых больших катастроф.

Насколько я помню, Сталин был очень потрясен случившимся – таким началом войны. Он категорически
/384/

не допускал этой возможности. Размеры потрясения были связаны и с масштабом ответственности, а также и с тем, что Сталину, привыкшему к полному повиновению, к абсолютной власти, к отсутствию сопротивления своей воле, вдруг пришлось в первые же дни войны столкнуться с силой, которая в тот момент оказалась сильнее его. Ему была противопоставлена сила, с которой он в тот момент не мог совладать. Это было потрясение огромное, насколько я знаю, он несколько дней находился в состоянии, близком к прострации.

И к вопросу влияния репрессий:

В одной из папок с подготовительными материалами есть листок с вопросами, касающимися Великой Отечественной, которые Симонов, приступая к работе, сформулировал для себя и для бесед с военачальниками, они дают некоторое – разумеется, далеко не полное – представление о том круге проблем, которому должна была быть посвящена вторая часть:

«1. Было или не было происшедшее в начале войны трагедией?
2. Нес ли Сталин за это наибольшую ответственность по сравнению с другими людьми?
3. Было ли репрессирование военных кадров в тридцать седьмом – тридцать восьмом годах одной из главных причин наших неудач в начале войны?
4. Была ли ошибочная оценка Сталиным предвоенной политической обстановки и переоценка им роли пакта одной из главных причин наших неудач в начале войны?
5. Были ли эти причины единственными причинами неудач?
6. Был ли Сталин крупной исторической личностью?
7. Проявились ли в подготовке к войне и в руководстве ею сильные стороны личности Сталина?
8. Проявлялись ли в подготовке к войне и в руководстве ею отрицательные стороны личности Сталина?
9. Какая другая концепция в изображении начала войны может существовать, кроме как периода трагического в истории
/8/

нашей страны, когда мы были в отчаянном положении, из которого вышли ценой огромных жертв и потерь, благодаря неимоверным и героическим усилиям народа, армии, партии?»

Почти каждый из этих вопросов стал затем для Симонова темой серьезного исторического исследования. Так, например, во включенном в эту книгу докладе «Уроки истории и долг писателя» (сделанный в 1965 году, к двадцатилетию Победы, он был опубликован лишь в 1987 году) обстоятельно и многосторонне проанализированы тяжелые последствия для боеспособности Красной Армии массовых репрессий тридцать седьмого – тридцать восьмого годов. Вот несколько кратких выписок из этого доклада, дающих представление о выводах, к которым пришел Симонов. Говоря о состоявшемся в июне 1937 года сфальсифицированном процессе, на котором по ложному обвинению в измене Родине и шпионаже в пользу фашистской Германии была осуждена и расстреляна группа высших командиров Красной Армии: М.Н. Тухачевский, И.П. Уборевич, А.И. Корк и другие, Симонов, подчеркивал, что этот чудовищный процесс был началом событий, носивших потом лавинообразный характер: «Во-первых, погибли не они одни. Вслед за ними и в связи с их гибелью погибли сотни и тысячи других людей, составлявших значительную часть цвета нашей армии. И не просто погибли, а в сознании большинства людей ушли из жизни с клеймом предательства. Речь идет не только о потерях, связанных с ушедшими. Надо помнить, что творилось в душах людей, оставшихся служить в армии, о силе нанесенного им духовного удара. Надо помнить, каких невероятных трудов стоило армии – в данном случае я говорю только об армии – начать приходить в себя после этих страшных ударов». Но к началу войны это так и не произошло, армия до конца не оправилась, тем более что «и в 1940 и в 1941 году все еще продолжались пароксизмы подозрений и обвинений. Незадолго до войны, когда было опубликовано памятное сообщение ТАСС с его полуупреком-полуугрозой в адрес тех, кто поддается слухам о якобы враждебных намерениях Германии, были арестованы и погибли командующий ВВС Красной Армии П.В. Рычагов, главный инспектор ВВС Я.М. Смушкевич и командующий противовоздушной обороной страны Г.М. Штерн. Для полноты картины надо добавить, что к началу войны оказались арестованными еще и бывший начальник Генерального штаба и нарком вооружения, впоследствии, к счастью, освобожденные». Целиком на совести Сталина и то, что Гитлеру удалось застать нас врасплох. «Он с непостижимым упорством, – пишет Симонов, – не желал считаться с важнейшими донесениями разведчиков. Главная его вина перед страной в том, что он создал гибельную атмосферу, когда десятки вполне компетентных людей, располагающих неопровержимыми документальными данными, не располагали возможностью доказать главе государства масштаб опасности и не располагали правами для того, чтобы принять достаточные меры к ее предотвращению».
/9/

Отправлено спустя 9 минут 27 секунд:
Еще из Симонова о роли репрессий:

Представим себе, что самолет наших военно-воздушных сил, посадив на борт все то высшее начальство армии, которое погибло в результате процесса тридцать седьмого года, начиная с Тухачевского, Уборевича и Якира, просто гробанулся, и все эти 10-15-20 человек наиболее видных военачальников нашей армии погибли. И все. И на этом была бы поставлена точка. Сыграло бы это отрицательную роль в войне, которая началась через четыре года после этого? Разумеется, какую-то отрицательную роль сыграло. Но в нормальной обстановке на месте
/361/

погибших выросли бы новые кадры, они бы заменили их, концепции и стратегические и оперативные не были бы подвергнуты сомнению, процесс арестов и избиений в армии не развернулся бы, и все это было бы не столь чувствительно. Поэтому абстрактно говорить, что вот были бы эти 15 человек во главе армии, то в сорок первом году было бы все в порядке, – неправильно. Дело не в этих пятнадцати, хотя потеря их очень чувствительна для армии, тем более такая чудовищная потеря и такая трагическая, бессмысленная, нелепая. Дело в том, что вслед за ними были выбиты тысячи людей, что была обезглавлена армия, обезглавлена в самом широком масштабе, когда, если взять тот пример, что приводил Москаленко, на Хасане бригаду вел заместитель командира одного из батальонов или командир роты, потому что командир бригады был посажен и все командиры батальонов тоже. И начальник штаба просил, умолял не сажать его прежде, чем он не сводит бригаду в бой, если не убьют – потом посадят. Но его, конечно, посадили, и не повел он бригаду в бой, а бригаду повел какой-то комроты и засадил ее в болото. Так вот, если бы всего этого не было, то не произвела бы такого оглушительного впечатления гибель даже пятнадцати лучших военачальников. И не произвела бы она таких сокрушительных последствий.
А главное, помимо всех потерь в людях, не было бы той тяжелой атмосферы, разлагавшей армию, и государство, и народ, и партию, которая была создана в результате репрессий тридцать седьмого года, не было бы атмосферы этого всеобщего страха.

[Podger]

Кстати, так до сих пор никто вразумительно не объяснил,

Вот это точно.
Читаю я сейчас эти строки, посматривая на цифры о реальной готовности СССР к войне - и мне грустно.
Мне грустно от того, что для кого-то ещё представляют интерес эти жалкие потуги большевистского режима в очередной раз назначить стрелочника...

Ну вот, допустим, поверил Сталин. Полностью поверил в тот день, когда моторизованные и танковые дивизии Вермахта к границе выдвинулись.
И дальше что? ЧТО ОН ДОЛЖЕН БЫЛ СДЕЛАТЬ?