Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[Gosha]

Куда она «отходила», чего вы такое говорите-то?

Дорогая Кувыколка вы даже этого не знаете? Куда отходила РККА в 1941 году к Мурманску, к Ленинграду, к Москве, Харькову.

[Podger]

Дорогая Кувыколка вы даже этого не знаете? Куда отходила РККА в 1941 году к Мурманску, к Ленинграду, к Москве, Харькову.

Странно вы мыслите.
Вроде, сами про мехкорпуса сказали, что они на Украине и в Белоруссии остались...
А теперь оказывается, они отходили?
Во как!
И куда именно какой отошёл?

Кстати, каково было максимальное продвижение Вермахта и финнов на советскую территорию в результате их наступления на Мурманск при реализации плана « Блауфукс», к вопросу как РККА «отходила» к Мурманску?
Какие стратегические задачи, поставленные командованием, Вермахт и финны там выполнили?

[Lew]

Куда она «отходила», чего вы такое говорите-то?

Он как обычно несет околесицу - набивает количество постов.
Не обращайте внимание, человеку 73 года - сказываются возрастные изменения функций головного мозга

[Олег К.]

реализация наступательных планов РККА, наоборот, привела к капитуляции Германии.
Так почему же они идиотские?

в 41-м привела уже?))

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:

ВСЕ они из ПЛАНОВ вытекают)
не все
Например одной из причин названо ослабление кадрового состава РККА в следствии репрессий.
Это по вашему тоже из планов?

эту работу писали РАЗНЫЕ люди)) в тоом числе и замполиты явные - в угоду бреду про репрессии невинные)))

Такое ощущение что вы эту работу банально не читали, либо прочли фрагментарно и увидели только то, что хотели увидеть

если кажется - креститесь)) может поможет))

Отправлено спустя 40 секунд:

О причинах разгрома РККА в июне 41-го? Они озвучены маршалами Захаров Баграмян и офицерами ВНУ ГШ в - "1941 год - уроки и выводы".. Это - сами планы нашего ГШ что были идиотскими-наступательными..))
О чём вы пишете озвучьте.
Или вы просто копипастите Захарова, Баграмяна и офицеров ВНУ ГШ?

мне что - тут свои книги цитировать?))

[Podger]

в 41-м привела уже

Ещё нет. Но привела же в итоге.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:

мне что - тут свои книги цитировать?))

Не цитировать, а тезисы вкратце изложить.

Отправлено спустя 7 минут 28 секунд:

Не обращайте внимание, человеку 73 года - сказываются возрастные изменения функций головного мозга

Спасибо, уяснил.

[Lew]

эту работу писали РАЗНЫЕ люди)) в тоом числе и замполиты явные - в угоду бреду про репрессии невинные)))

эту работу писали не замполиты, а профессиональные военные историки.
И причинами неудач первого периода войны в ней названы не только Планы ГШ, а еще с пару десятков факторов, выводов какие из них основные нет

[Podger]

эту работу писали не замполиты

Если в ряде причин названы «репрессии» в составе РККА, то это не для того, чтобы что-то прояснить, а для сокрытия истины написано.
Никакой грамотный историк чушь про репрессии как причины неудач РККА писать не будет, это же просто глупо.

[Lew]

репрессии как причины неудач РККА писать не будет, это же просто глупо.

ничего глупого в этом не усматриваю
В результате репрессий была ослаблена не только боеспособность РККА, но и оперативные возможности советской разведки как в РККА так и в НКВД

[Олег К.]

али РАЗНЫЕ люди)) в тоом числе и замполиты явные - в угоду бреду про репрессии невинные)))
эту работу писали не замполиты, а профессиональные военные историки.
И причинами неудач первого периода войны в ней названы не только Планы ГШ, а еще с пару десятков факторов, выводов какие из них основные нет

в работе есть явные и противоречия тому что писалось ДО этого - в начале работы)) писали ее разные люди и явно замполиты - что у в угоду линии КПСС писали и хрень полную)))

Отправлено спустя 49 секунд:

ту работу писали не замполиты, а профессиональные военные историки.

офицеры ВНУ ГШ не историки а - офицеры ВНУ ГШ)))

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

эту работу писали не замполиты
Если в ряде причин названы «репрессии» в составе РККА, то это не для того, чтобы что-то прояснить, а для сокрытия истины написано.
Никакой грамотный историк чушь про репрессии как причины неудач РККА писать не будет, это же просто глупо.

браво)))

[Кадук]

репрессии как причины неудач РККА писать не будет, это же просто глупо.

ничего глупого в этом не усматриваю
В результате репрессий была ослаблена не только боеспособность РККА, но и оперативные возможности советской разведки как в РККА так и в НКВД

Это с чего Вы сделали такое заключение?

[Олег К.]

ничего глупого в этом не усматриваю
В результате репрессий была ослаблена не только боеспособность РККА, но и оперативные возможности советской разведки как в РККА так и в НКВД

писать глупости - ваше хобби?))

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:

в 41-м привела уже
Ещё нет. Но привела же в итоге.

т.е работу ВНУ ГШ вы не читали((

мне что - тут свои книги цитировать?))
Не цитировать, а тезисы вкратце изложить.

причиной поражений были сами - ПЛАНЫ ГШ))) не слишком кратко?))

[Lew]

писали ее разные люди и явно замполиты - что у в угоду линии КПСС писали и хрень полную)))

вы как обычно несете ахинею.
Работа издана в 1992 году, какая в те годы могла быть "угода линии КПСС", о чем вы?

офицеры ВНУ ГШ не историки а - офицеры ВНУ ГШ)))

вы как всегда не владеете источником, на который ссылаетесь

Труд подготовлен коллективом авторов: руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов (введение, заключение, гл. 1 и 4), заместитель руководителя кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев (гл. 2, подразд. 3.1, 3.4, гл. 4), кандидат исторических наук А. С. Якушевский (подразд. 1.2), кандидат военных наук В. Г. Сусоев (гл. 4), кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров (подразд. 3.2), кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров (подразд. 3.2), подполковник В. А. Семидетко (подразд. 3.2), полковник Ю. П. Тюрин (подразд. 3.3).

Из этого следует что работу писали как военные историки, так и специалисты военного дела.

Может вы еще заявите что работу писали некомпетентные люди поэтому принимать во внимание изложенные в ней выводы бессмысленно?

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Это с чего Вы сделали такое заключение?

Кадук, мочалить мочало по десятому разу не вижу смысла.
По моему если за пару лет арестовали и расстреляли ололо 15-20 000 командиров РККА от маршала СССР и ниже, то боеспособность РККА от этого понизилась, а не повысилась?
Или в 1937-39 гг все было наоборот?

[Кадук]

писали ее разные люди и явно замполиты - что у в угоду линии КПСС писали и хрень полную)))

вы как обычно несете ахинею.
Работа издана в 1992 году, какая в те годы могла быть "угода линии КПСС", о чем вы?

офицеры ВНУ ГШ не историки а - офицеры ВНУ ГШ)))

вы как всегда не владеете источником, на который ссылаетесь

Труд подготовлен коллективом авторов: руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов (введение, заключение, гл. 1 и 4), заместитель руководителя кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев (гл. 2, подразд. 3.1, 3.4, гл. 4), кандидат исторических наук А. С. Якушевский (подразд. 1.2), кандидат военных наук В. Г. Сусоев (гл. 4), кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров (подразд. 3.2), кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров (подразд. 3.2), подполковник В. А. Семидетко (подразд. 3.2), полковник Ю. П. Тюрин (подразд. 3.3).

Из этого следует что работу писали как военные историки, так и специалисты военного дела.

Может вы еще заявите что работу писали некомпетентные люди поэтому принимать во внимание изложенные в ней выводы бессмысленно?

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Это с чего Вы сделали такое заключение?

Кадук, мочалить мочало по десятому разу не вижу смысла.
По моему если за пару лет арестовали и расстреляли ололо 15-20 000 командиров РККА от маршала СССР и ниже, то боеспособность РККА от этого понизится, а не повысится?
Или в 1937-39 гг все было наоборот?

Уточните плиз сколько расстреляно,сколько уволено за пьянку или воровство, и т д.
Я и сам найду,неохота Вас носом тыкать.

[Lew]

Уточните плиз сколько расстреляно,сколько уволено за пьянку или воровство, и т д.

Кадук, не вижу смысла вести дискуссию с демагогом - поищите дурачков, желающим вам что-то доказать, в другом месте

[Podger]

ничего глупого в этом не усматриваю
В результате репрессий была ослаблена не только боеспособность РККА, но и оперативные возможности советской разведки как в РККА так и в НКВД

Я про разведку и НКВД не буду вдаваться, а про РККА это чушь.
Офицеров в РККА было намного больше, чем в любой армии мира.
Если в Вермахте соотношение количества офицеров к солдатам 1:20, то в РККА 1:7.
На момент начала войны я точную цифру не помню, но больше 600 тысяч было офицеров в РККА без учёта офицеров ВВС РККА.
Слишком мало было репрессированных, в общем, чтобы существенную роль сыграть и хоть как-то заметно повлиять на ход военных действий, исчезнув из этой огромной массы.

[Кадук]

Уточните плиз сколько расстреляно,сколько уволено за пьянку или воровство, и т д.

Кадук, не вижу смысла вести дискуссию с демагогом - поищите дурачков, желающим вам что-то доказать, в другом месте

Это репрессированные:
Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершённых в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму. 15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан. 18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились. Политрук одной из частей 3 сд, пьяница и буян, обманным путём собрал у младших командиров 425 руб., украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку»[120].
Сайт Великая оболганная война.
Там кстати есть цифры о репрессиях,причем официальные.
Зачем тупо лгать,что легко проверяется?

[Podger]

СССР имел столь много офицеров, что мог себе позволить из них офицерские штурмовые части формировать и использовать на переднем крае в качестве простых бойцов без ущерба для дела.
Я про штрафные батальоны и про штурмовые батальоны, если кто не понял.

Отправлено спустя 58 секунд:

Там кстати есть цифры о репрессиях,причем официальные.

Так сколько их было?

[Кадук]

СССР имел столь много офицеров, что мог себе позволить из них офицерские штурмовые части формировать и использовать на переднем крае в качестве простых бойцов без ущерба для дела.
Я про штрафные батальоны и про штурмовые батальоны, если кто не понял.

Отправлено спустя 58 секунд:

Там кстати есть цифры о репрессиях,причем официальные.

Так сколько их было?

Зайдите на сайт который я назвал и почитайте сами.Там много интересного.

[Podger]

Зайдите на сайт который я назвал и почитайте сами.Там много интересного.

Мне помнится тысяч десять, которые «с концами» и к делам военным уже никогда не вернулись.
Больше, меньше?

[Кадук]

Зайдите на сайт который я назвал и почитайте сами.Там много интересного.

Мне помнится тысяч десять, которые «с концами» и к делам военным уже никогда не вернулись.
Больше, меньше?

А как их посчитать можно?
С началом войны некоторые,что были из армии уволены -вернулись,даже из осужденных.
Не обязательно командирами и начальниками.
У Ковпака правило такое было: Мне пофиг,будь ты хоть сам генерал!Бери винтовку и воюй!
А там посмотрим,что из тебя получится.

[Lew]

Зачем тупо лгать,что легко проверяется?

В чем конкретно я тупо солгал?
Процитируете дословно, или снова все закончится как обычно?

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Я про разведку и НКВД не буду вдаваться, а про РККА это чушь.

Коллега, вы вправе веровать в собственные верования.
Я лишь могу привести цитату из обсуждаемой выше работы "1941 уроки и выводы":

Большой количественный и во многом непоправимый качественный урон был нанесен командным кадрам в результате необоснованных. репрессий и арестов по «политическим» мотивам в 1937 — 1941 гг. Только с мая 1937 г. по сентябрь 1939 г. в армии были репрессированы 36761 человек и на флоте — свыше 3 тыс. человек. Приведенными цифрами число репрессированных не ограничивается, так как репрессии продолжались вплоть до начала войны. Перед самой войной были арестованы крупные военачальники: командующий войсками Прибалтийского военного округа генерал-полковник А. Д. Локтионов, начальник Главного управления ВВС генерал-лейтенант авиации П. В. Рычагов, помощник начальника Генерального штаба генерал-лейтенант авиации Я. В. Смушкевич и др. Хотя число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников, ущерб, нанесенный Красной Армии, оказался существенным, так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование. По этим же причинам в 1938—1940 гг. сменились все командующие войсками военных округов, на 90% обновлены их заместители, начальники родов войск и служб, на 80% — руководящий состав корпусных и дивизионных управлений, на 91% — командиры полков, их помощники и начальники штабов полков. Значительный ущерб был нанесен руководящим кадрам центрального аппарата, военно-учебных заведений, а также кадрам руководящего политического состава. Безусловно, все это негативно отразилось не только на состоянии и боеспособности войск, но и на уровне подготовки новых командных кадров. Кроме того, массовые репрессии влекли за собой не только увеличение потребности в командных кадрах, но и вызывали необходимость крупномасштабных перемещений. Если в 1937 г. было выдвинуто на новые должности 29 тыс. и перемещено 40 тыс. офицеров, то только за 10 мес. 1938 г. — соответственно 59 и 41 тыс., т. е. новые должности заняли 100 тыс. человек. В 1939 г. было произведено 246626 перемещений (69% всего командного состава).

Это по вашему чушь?
Боеспособность РККА не ослабило?

Также рекомендую вдумчиво изучить книгу Олег Ф. Сувениров 1937. Трагедия Красной Армии

Отправлено спустя 7 минут 17 секунд:

Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершённых в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму. 15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан.

Это из книги Е. Прудниковой 1941: неизбежный реванш СССР.
Если вы считаете Прудникову солидным историком, то примите в очередной раз мои самые глубочайшие соболезнования

[Podger]

Боеспособность РККА не ослабило?

Абсолютно.
И вообще этот текст - попытка выдать за результаты репрессий совершенно иной процесс - начавшееся распухание РККА в рамках «скрытой мобилизации» и формирования огромного количества новых соединений.
На 1 января 1938 в РККА 1 596 400 чел. и 5 082 305 чел. к 22 июня 1941 г.
Количество новых офицерских должностей из расчёта 1 офицер на 7 солдат можете прикинуть самостоятельно.
Как же их не перемещать и новых должностей не вводить?

И мне чего-то сомнительно, что писавший приведённый вами текст борзописец этого не знал и не понимал масштабов изменений в РККА.
Так что это не глупость даже, скорее всего, а умышленный обман читателя...

Отправлено спустя 18 минут 39 секунд:

А как их посчитать можно?

Кто-то считал, помнится.
Когда всплыла записка Щаденко и выяснилось, что пресловутые хрущёвские «40 тысяч расстрелянных военачальников в 1937» - это не про расстрелянных вовсе и не про военачальников, а про уволенных из РККА офицеров, по разным причинам, в том числе по выслуге лет...
И не в 1937, а с 1937 по 1940, то есть за три года...
Ну и начали ковырять - что, как, кого и куда.

Не помню уже, давно было. Этой байке «100 лет в обед».

[Lew]

Абсолютно.
И вообще этот текст - попытка выдать за результаты репрессий совершенно иной процесс

коллега, повторю: каждый вправе верить в свои собственные верования.

На мой взгляд люди, писавшие работу "1941 уроки и выводы" это не какие-то историки-новоделы типа Козинкина или Исаева, а профессиональные военные историки, по роду своей деятельности имеющие доступ к различным документам ограниченного пользования.
Поэтому лично мне их мнение представляется заслуживающим внимания, хотя в частностях в этой работе имеются ошибки, что вполне допустимо при исследованиях подобного масштаба

И мне чего-то сомнительно, что писавший приведённый вами текст борзописец

это не борзописец, писал заместитель руководителя творческого коллектива кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев

[Podger]

это не борзописец, писал заместитель руководителя творческого коллектива кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев

Вот в этом и дело.
Он мог не понимать того, что я выше писал?
Очень смущает это.

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:

1941 уроки и выводы"

Давайте глянем внимательнее на неё.
Вот цитата:
«Организационная структура танковых и моторизованных соединений вырабатывалась поспешно, часто под влиянием соображений конъюнктурного характера. Вновь создаваемые механизированные корпуса были более громоздкими и трудноуправляемыми, чем ранее существовавшие. Это делало их удобной мишенью для авиации противника.»

Это словоблудие.
Почему он «.громоздкий и трудноуправляемый», что за хрень? Я должен посмотреть на титулы и звания написавших и поверить безоговорочно?

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Или дальше:
Поиск оптимальных форм привел к тому, что в ноябре 1939 г. танковые корпуса, укомплектованные и сколоченные, были расформированы и вводилась однотипная организация танковых [28] соединений - бригады РГК (по 258 танков и 156 боевых машин), а также моторизованные дивизии (по 257 танков).
Следует заметить, что выбранная система реорганизации путем ликвидации корпусного звена являлась не совсем правильной: требовалось сохранить корпуса, но улучшить их организацию, повысить управляемость и маневренность.

Почему? С чего такой вывод? Он же просто ляпнут и ни на чём совершенно не основан.

[Кадук]

Зачем тупо лгать,что легко проверяется?

В чем конкретно я тупо солгал?
Процитируете дословно, или снова все закончится как обычно?

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Я про разведку и НКВД не буду вдаваться, а про РККА это чушь.

Коллега, вы вправе веровать в собственные верования.
Я лишь могу привести цитату из обсуждаемой выше работы "1941 уроки и выводы":

Большой количественный и во многом непоправимый качественный урон был нанесен командным кадрам в результате необоснованных. репрессий и арестов по «политическим» мотивам в 1937 — 1941 гг. Только с мая 1937 г. по сентябрь 1939 г. в армии были репрессированы 36761 человек и на флоте — свыше 3 тыс. человек. Приведенными цифрами число репрессированных не ограничивается, так как репрессии продолжались вплоть до начала войны. Перед самой войной были арестованы крупные военачальники: командующий войсками Прибалтийского военного округа генерал-полковник А. Д. Локтионов, начальник Главного управления ВВС генерал-лейтенант авиации П. В. Рычагов, помощник начальника Генерального штаба генерал-лейтенант авиации Я. В. Смушкевич и др. Хотя число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников, ущерб, нанесенный Красной Армии, оказался существенным, так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование. По этим же причинам в 1938—1940 гг. сменились все командующие войсками военных округов, на 90% обновлены их заместители, начальники родов войск и служб, на 80% — руководящий состав корпусных и дивизионных управлений, на 91% — командиры полков, их помощники и начальники штабов полков. Значительный ущерб был нанесен руководящим кадрам центрального аппарата, военно-учебных заведений, а также кадрам руководящего политического состава. Безусловно, все это негативно отразилось не только на состоянии и боеспособности войск, но и на уровне подготовки новых командных кадров. Кроме того, массовые репрессии влекли за собой не только увеличение потребности в командных кадрах, но и вызывали необходимость крупномасштабных перемещений. Если в 1937 г. было выдвинуто на новые должности 29 тыс. и перемещено 40 тыс. офицеров, то только за 10 мес. 1938 г. — соответственно 59 и 41 тыс., т. е. новые должности заняли 100 тыс. человек. В 1939 г. было произведено 246626 перемещений (69% всего командного состава).

Это по вашему чушь?
Боеспособность РККА не ослабило?

Также рекомендую вдумчиво изучить книгу Олег Ф. Сувениров 1937. Трагедия Красной Армии

Отправлено спустя 7 минут 17 секунд:

Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершённых в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму. 15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан.

Это из книги Е. Прудниковой 1941: неизбежный реванш СССР.
Если вы считаете Прудникову солидным историком, то примите в очередной раз мои самые глубочайшие соболезнования

Подтвердите свои слова:"если за пару лет арестовали и расстреляли ололо 15-20 000 командиров РККА от маршала СССР и ниже"
И какие именно пару лет.