Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

Почему выкручиваетесь,а не отвечаете честно?

Кадук, объясняю для тех кто в танке.
Я отвечал на посты Гоши, в частности на пост от 18 мар 2020, 13:53. Выделил его текст, затем нажал "Вставить цитату в окно ответа". Почему робот приписал авторство этого текста вам, а не Гоше, лично для меня есть Великая Тайна.

Этот фактор сразу же был использован Группой армий Центр! До подхода 1-ой и 2-ой Ударных армий и 20 армии образовалась дыра от Лобни до Яхромы

ну и какого числа по вашему образовалась эта дыра и какие последствия для обороны Москвы она повлекла?

Потому что Вы читали в моем ответе Гоше его пост.

[Олег К.]

Я ранее неоднократно пытался доказать некоемому Олегу Ко, что принимать на веру сведения, содержащиеся в воспоминаниях различных военачальников может лишь очень наивный человек.
Но как мне думается Олег с этой истиной так и не согласился.

когда кажется - думаете - креститься надо))) В моих книгах я привожу и мемуары и доки - и если мемуар не соответствует докам - я показываю значит мемуар не верен)) Но если НЕТ дока как-то опровергающего мемуар - то за неимением горничной - доверяем мемуару))) А если это ответы командиров Покровскому то доверяем им на 99 % однозначно)))
К лету выйдет продолжение "Мифов 22 июня" - разбор как раз мемуаров некоторых унтеров будет - на предмет вранья)))

про Исаева подмечено верно, он большой любитель найти какое-нибудь мемуарное воспоминание и затем на его основе взгромоздить какой-то архиважный (в его понимании) исторический вывод. Как например в его лекции об упорном неповиновении Рокоссовского приказам Жукова во время отступления в ноябре 1941 г в Истринском районе, и возникшем в результате этого неповиновения крахе обороны на этом направлении

Исаев врет не на мемуары опираясь и основываясь а по принципу - ЧТО ВЫГОДНО сегодня утверждать - в "официальной" науке исторической - то он и будет нести)))

[Олег К.]

Резун - как Исаев, только несколько более логичен и доказывает прямо противоположное - они антиподы.

а в чем они антиподы? Резун показывает КАКИЕ были по его имхо мерзавца в ГШ планы на случай войны)) А Исаев НИЧЕГО про планы РККА не показывает в принципе))) И при этом Исаев как раз резун есть )) он им был в свое время но поняв что на этом карьеру не сделать ринулся развенчивать Резуна но при этом умудрился НИКАК планы ГШ не показать ни разу))) А ведь Резун ну очень просил - не надо меня пинать по мелочам - покажите ПЛАНЫ ГШ к войне )))

[Lew]

В моих книгах я привожу и мемуары и доки

Уважаемый, я не знаю под каким псевдонимом вы публикуете книги поэтому по поводу ВАШИХ книг высказывания не приводил. Я лишь комментирую ваши высказывания на данном форуме.

А если это ответы командиров Покровскому то доверяем им на 99 % однозначно)))

Почему именно на 99%, а скажем на на 98 или на 80?
Как вы совершенно правильно написали перед этим:

если мемуар не соответствует докам - я показываю значит мемуар не верен

вот так и должен поступать профессиональный историк - любое свидетельство очевидца давно минувших событий должно проверяться путем его сличения с как можно большим количеством документальных источников.

Исаев врет не на мемуары опираясь и основываясь а по принципу - ЧТО ВЫГОДНО сегодня утверждать

не думаю, что сегодня кому-то выгодно выставлять Рокоссовского трусом, паникером и своевольным командармом, а Жукова великим полководцем всех времен и народов.
В рассмотренном мной случае отступления 16 А перед р. Истра Исаев наиболее ярко проявил свое дилетантство: взял из мемуаров Рокоссовского отдельный эпизод, и тут же приняв его на веру, начал на основании этого песочного фундамента строить колоссальную версию как там на самом деле развивались события. Да еще при этом приврал для складности, что уже совсем не гуд

[Gosha]

ну и какого числа по вашему образовалась эта дыра и какие последствия для обороны Москвы она повлекла?

Прорыв произошел 15 ноября 1941 года! 18 ноября 1941 года Хоменко был снят с командования 30 армия даже не отступала бежала. Дорогой Лобню и Шереметьево немцы взяли. Все это обсуждалось ранее Капустино, Хлебниково, Вашутинское шоссе, что уже запамятовали.

[Lew]

Прорыв произошел 15 ноября 1941 года! 18 ноября 1941 года Хоменко был снят с командования 30 армия даже не отступала бежала. Дорогой Лобню и Шереметьево немцы взяли.

Чем можете подтвердить свое заявление что немцы заняли Лобню и поселок Шереметьевский?

Документальные источники у вас имеются, или сие исключительно плод вашей фантазии и результат способности отчетливо видеть прошлое?

[Gosha]

Чем можете подтвердить свое заявление что немцы заняли Лобню и поселок Шереметьевский?

Дорогой дача у меня там и за рулем с 1965 года весь Северо-Запад исколесил начиная с 1960 года, когда еще были живы колхозники которые жили под немцем в Калинине, Ржеве, Гжатске и так далее.

[Lew]

Дорогой дача у меня там

То есть вы в 1941 г находились на даче и лично видели как немцы захватили поселки Лобня и Шереметьевский?


Второй раз читайте вопрос:

Документальные источники у вас имеются, или сие исключительно плод вашей фантазии и результат способности отчетливо видеть прошлое?

[Gosha]

То есть вы в 1941 г находились на даче и лично видели как немцы захватили поселки Лобня и Шереметьевский?

Старый дом действительно был построен в 1929 году. Вы дорогой не хамите особенно! Ваше личное мнение меня не интересует, а народное в СССР было не в чести если оно относилось к критике Власти и армии.

[Lew]

Ваше личное мнение меня не интересует

Ну то есть никаких документальных данных у вас нет - как обычно только фантазии.

Стесняюсь спросить: про такую книгу слышали?

[Gosha]

Ну то есть никаких документальных данных у вас нет - как обычно только фантазии.

Лева дорогой вы предоставьте документы что Вермахт в Лобне не был и то я этим документам не поверю! Историю битвы за Москву начали переписывать с января 1942 года!

[Lew]

Лева дорогой вы предоставьте документы что Вермахт в Лобне не был

что в вашем понимании есть Лобня?
Маленький ж/д поселок, каким он был в ноябре 41, или город в современных границах?

и то я этим документам не поверю

Гоша, ваши верования меня совершенно не волнуют

Историю битвы за Москву начали переписывать с января 1942 года!

в январе 42 история битвы еще не была написана - переписывать еще нечего было

[Podger]

В моих книгах я привожу и мемуары и доки - и если

Основные ваши тезисы можете озвучить?

[Kliper]

Вот вы пишете Т-26 и БТ в кавалерии, так кто кого должен поддерживать танки кавалерию или кавалерия танки?

По обстоятельствам.

[Gosha]

в январе 42 история битвы еще не была написана - переписывать еще нечего было

Вы о чем говорите Дорогой Лева, какая Битва? Вы еще Контрнаступление вспомните! Вермахт вовремя вывел войска из коридора который смог пробить до Московских окраин, а РККА собственно без боев этот коридор заняли. Лева Калининский фронт просуществовал до 1943 года. Действительно попытки контрнаступления РККА осуществляла, но с отводом войск Вермахта из Подмосковного коридора плотность войск по фронту значительно возросла по этой причине фронт стабилизировался на весь 1942 год.

Отправлено спустя 8 минут 46 секунд:

Гоша, ваши верования меня совершенно не волнуют

Лева дорогой это не верования - а как раз знания!!! Верования это как раз у вас вы верите всему бреду который сообщался ранее и сообщается поныне о 1941. Бездумное затыкание дыр Московским и Ленинградским ополчением вооруженным оружием Первой Мировой войны, использование курсантов военных училищ на острие наступления Вермахта - это не битва это бойня собственного народа из-за эфемерного Лэнд-Лиза и исправление довоенных ошибок.

[Олег К.]

В моих книгах я привожу и мемуары и доки - и если
Основные ваши тезисы можете озвучить?

об чем? О причинах разгрома РККА в июне 41-го? Они озвучены маршалами Захаров Баграмян и офицерами ВНУ ГШ в - "1941 год - уроки и выводы".. Это - сами планы нашего ГШ что были идиотскими-наступательными..))

[Lew]

Вы о чем говорите Дорогой Лева, какая Битва?

ну про битву это вы первый начали, я лишь вас процитировал

Историю битвы за Москву начали переписывать с января 1942 года!

Вермахт вовремя вывел войска из коридора который смог пробить до Московских окраин, а РККА собственно без боев этот коридор заняли.

ага, коридор, ну-ну. Из одной только Красной Поляны немцев не могли неделю выбить. Затем их гнали до рек Лама, Руза обрубая хвосты, те в ответ яростно огрызались
И повторю свой вопрос:

что в вашем понимании есть Лобня?
Маленький ж/д поселок, каким он был в ноябре 41, или город в современных границах?

Отправлено спустя 20 минут 26 секунд:

Они озвучены маршалами Захаров Баграмян и офицерами ВНУ ГШ в - "1941 год - уроки и выводы".. Это - сами планы нашего ГШ что были идиотскими-наступательными..))

Вы сами то хоть читали "1941 год - уроки и выводы"?
Там причин изложено добрый десяток

[Олег К.]

Они озвучены маршалами Захаров Баграмян и офицерами ВНУ ГШ в - "1941 год - уроки и выводы".. Это - сами планы нашего ГШ что были идиотскими-наступательными..))
Вы сами то хоть читали "1941 год - уроки и выводы"?
Там причин изложено добрый десяток

и ВСЕ они из ПЛАНОВ вытекают)) Я эти уроки не просто выложил но и выжернил самые интересные места.. изучайте)))


https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... yvody.html

[Lew]

и ВСЕ они из ПЛАНОВ вытекают)

не все
Например одной из причин названо ослабление кадрового состава РККА в следствии репрессий.
Это по вашему тоже из планов?
Такое ощущение что вы эту работу банально не читали, либо прочли фрагментарно и увидели только то, что хотели увидеть

[Gosha]

ну про битву это вы первый начали, я лишь вас процитировал

ага, коридор, ну-ну. Из одной только Красной Поляны немцев не могли неделю выбить. Затем их гнали до рек Лама, Руза обрубая хвосты, те в ответ яростно огрызались
И повторю свой вопрос:

Дорогой вы сами на него ответили. Маленькое село с деревянными постройками Вермахт умело и быстро превращал в опорный пункт и держал оборону в нем по полтора и по три года. Другое дело была необходимость держать оборону или её ненужно было держать. Вы что думаете в Москве у Вермахта не было шпионов-разведчиков да сколько угодно и рвался Вермахт к Москве только до той поры пока не Выяснил что Сталин не покинет Столицу. Ведь Гитлер не Наполеон он понимал что даже с потерей Москвы Сталин продолжит воевать и есть разница взять когда тебе её отдают или взять штурмом как это сделал Сталин в 1945 году с Берлином положив там Миллион солдат и офицеров.

[Podger]

об чем? О причинах разгрома РККА в июне 41-го? Они озвучены маршалами Захаров Баграмян и офицерами ВНУ ГШ в - "1941 год - уроки и выводы".. Это - сами планы нашего ГШ что были идиотскими-наступательными..))

О чём вы пишете озвучьте.
Или вы просто копипастите Захарова, Баграмяна и офицеров ВНУ ГШ?

А этим что не понравилось в наступательных планах РККА?
Вот у Франции были оборонительные планы. И действительно идиотские, потому как Франции капитулировать пришлось.
А реализация наступательных планов РККА, наоборот, привела к капитуляции Германии.
Так почему же они идиотские?

[Lew]

Дорогой вы сами на него ответили. Маленькое село с деревянными постройками Вермахт умело и быстро превращал в опорный пункт и держал оборону в нем по полтора и по три года

Так что в итоге: в декабарьских боях под Москвой

Вермахт вовремя вывел войска из коридора

или отходил с тяжелыми оборонительными боями?

Вы, милейший, совершенно не знакомы с подробностями Московского сражения - неси дневник, два
Кстати, почему вы упорно игнорируете мой вопрос

что в вашем понимании есть Лобня?
Маленький ж/д поселок, каким он был в ноябре 41, или город в современных границах?

?????
Так до куда в вашем понимании дошли немцы в 1941 г: до современных границ города Лобня, или заняли ж/д поселок Лобня образца 1941 г.?

[Gosha]

или отходил с тяжелыми оборонительными боями?

Дорогой с тяжелыми оборонительными боями отходила РККА ей даже не помогал Лозунг-бессмыслица «Стоять на смерть!» У Вермахта РККА всю войну училась науке побеждать малой кровью на своей и чужой территории так ничему не научилась толком - примером могут служить Зиеловские высоты которые Жуков штурмовал в лоб в 1945 году.

[Lew]

Гоша, ауууууууууууууууу!!!!

Так до куда в вашем понимании дошли немцы в 1941 г: до современных границ города Лобня, или заняли ж/д поселок Лобня образца 1941 г.?

[Podger]

Дорогой с тяжелыми оборонительными боями отходила РККА ей даже не помогал Лозунг-бессмыслица «Стоять на смерть!» У Вермахта РККА всю войну училась науке побеждать малой кровью на своей и чужой территории так ничему не научилась толком - примером могут служить Зиеловские высоты которые Жуков штурмовал в лоб в 1945 году.

Куда она «отходила», чего вы такое говорите-то?

У Вермахта РККА пыталась скопировать «танковую группу при первой попытке создания Танковых Армий.
1 танковая в 1942 так создавалась.
Данное действие по его результатам было признано глупым и вредным, от дурацкой немецкой идеи отказались...

На Зееловских высотах Жуков пытался сделать то же, что немцы на северном фасе Курской дуги - пробить не подавленную артиллерией оборону противника Танковой Армией.
Получилось так же плохо.
Только если под Курском «переломили становой хребёт немецких бронетанковых частей», после чего Германия утратила стратегическую инициативу и не смогла более организовать ни одного стратешического наступления за весь оставшийся период войны, то Жуков только некоторое количество танков потерял и тут же вернулся от отсталых немецки взглядов к прогрессивным советским и провёл повторное артиллерийское наступление. И добился победы.
Немцы, кстати, артиллерийское наступление по образцу РККА проводить так и не научились до конца войны, хотя пытались освоить эту прогрессивную тактику РККА с 1944 года.
Ну да не с их убогими возможностями такое сделать...

А так опыт Вермахта ещё в 1940 был признан ничего не могущим дать РККА.
Война полностью подтвердила эти довоенные выводы.