Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

Тимур, по природной лени скопировал свой же пост из другой темы.Первым шагом на пути к массовому террору в России была отмена всех законодательных норм, на место которого было поставлено нечто, названное "революционной сознательностью". Ничего подобного никогда и нигде не было. Россия была первым государством в мире, поставившим закон вне закона. Это обеспечило властям полную сободу избавляться от каждого, кто им не нравился, и узаконивало уничтожение любых оппонентов режима.. Ленин намеревался действовать таким образом задолго до прихода к власти. одним из главных просчетов Парижской коммуны он считал, что не была отменена система французского законодательства. Он определил диктатуру пролетариата как "ВЛАСТЬ, НЕ СВЯЗАННУЮ НИКАКИМИ ЗАКОНАМИ" ( Ленин ПСС т. 37, стр 245) Поскольку большевики считали, что закон защищает частную собственность, то Н.В. Крыленко делал вывод, что исчезновение частной собственности автоматически влечет за собой исчезновение права ( Революционные трибуналы "Вестник жизни" 1918г №1). конечно в период перехода к социализму, считал Ленин, придется сохранить некоторые юридические институты, но они будут служить целям не лицемерной "справедливости", а классовой борьбы. "Нам нужно государтво, нам нужно принуждение. Органом пролетарского гоударства, осуществляющим такое принуждение, должны быть советские суды"( ПСС т 36 стр 163). Люди оказавшиеся под властью большевиков попадали в ситуацию беспрецендентную. Поскольку все законы изданные до 1917 г были фактически отменены декретом от 22 ноября 1917 года введшим Революционные трибуналы ( " руководствоваться законами свергнутых правительств лишь постольку, поскольку... они не противоречат революционной совести и революционному сознанию"), то судьи выносили приговоры за преступления, которые нигде не были определены. Принципы "нет преступления, если нет закона" и "нет наказания, если нет закона", на которых основывалось западная юриспруденция ( а с 1864 г и российская), были отброшены. А теперь пара примеров такого правосознания в действии." Тов. Зиновьев. Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие, хотели отомстить за убийство Володарского массовым террором и что вы ( не лично Вы лично, а питерские цекисты и пекисты) удержали. Пртестую решительно! Мы... тормозм революционную инициативу масс, вполне правильную. Это невозможно!" ( Ленин ПСС т36 стр 196)"навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток спаивающих солдат, бывших офицеров и т.д." (там же т 50 стр 106) Это "и т.д." давало полную свободу в выборе жертв, бойня ради бойни, которая должна была стать выражением несгибаемой "революционной воли" режима.

[kleon2000]

//"политическое убийство" - на западе достаточно распрстранено, достаточно вспомнить Лонга//Может быть Кинга? Тимур, да, были и убийства братьев Кеннеди, Гарфилда, Линкольна, Мак Кинли и пр. Но эти преступления не были организованы и осуществлены государством.//я тоже. отчасти. я же дописал, что г-н Ликерман вращается не в кругах простых американцев, а среди либералов (в других кругах он и не может вращаться, бо его побьют, возможно даже ногами)//Говорите о пристрастии к презумпции невиновности и пишите такое!)))

[sergejluzhkv]

навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток спаивающих солдат_______________________________... нечего сказать мне_________________________________________________________________так это сразу же после революции, а Гражданская назревает, и голод, и война, и все что угодно. в Германии, для подавления ревнастроений, эсдеки (и Носке в т.ч.) резали революционеров толпами. "бладхаунд" - это как-раз оттудова, ну Вы и сами знаете. Корнилов уже бежал на юг, и там начал сплачивать белые силы, с приказом "пленных не брать" - считайте, Гражданская началась. а Краснов и Каледин уже готовили белоказаков.про период Гражданской и революции я пожалуй не буду ничего говорить, я и Ленина не очень люблю, точнее, совсем не люблю. Гражданская - всегда беззаконие

[sergejluzhkv]

Говорите о пристрастии к презумпции невиновности и пишите такое!)))___________________я же говорю - отчасти.Может быть Кинга?________________нет, Хью Лонга, кандидата на выборы 1936 года. убили практически как Кирова (в 1935), и можно подозревать, что убийцу доблестно "проморгали" с понятное какой целью ФБР. а про то, что это не организовало гос-во. во-первых - какие ваши доказательства? во-вторых - возможно этих людей убило не государство, а кланы - военно-политико-экономические, что еще хуже, когда в стране действует неподконтрольная государству сила.

[kleon2000]

Тимур, Вы очевидно не обратили внимания на то, что Ленин все это планировал задолго до прихода к власти. Обращаю Ваше внимание и на ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ обоснование НАРКОМОМ Крыленко отмены всех законови судов! Может быть все таки гражданская война следствие такого подхода к делу, а Вы путаете причину со следствием? И если Вы не любите Ленина, то в чем причина любви к Сталину?

[kleon2000]

//возможно этих людей убило не государство, а кланы - военно-политико-экономические, что еще хуже, когда в стране действует неподконтрольная государству сила//Тимур, я Вас умоляю!)) В государстве, даже тоталитарном, действуют неподконтрольные государству силы. Тоталитаризм, как и демократия, это идеалы к которым стремится то или иное государство, а вовсе не готовый продукт.//я же говорю - отчасти.//Презумпции невиновности "отчасти" не бывает. Она либо есть, либо нет. Тоже самое про "цели ФБР". Если считаете, что Бюро виновно, то доказывать именно Вам, а не ему, а тем более мне.

[sergejluzhkv]

что Ленин все это планировал задолго до прихода к власти.___________________ну Ленин же не дурак, чтобы не понимать, что придется знатно за власть цепляться - пусть и террором. я Ленина не оправдываю, и не хотел бы его и его преступления обсуждать.про Сталина. товарищ Сталин:а) продавил и провел индустриализацию (да с ошибками, но без нее мы бы в 41м были раздавлены, постепенное развитие запоздало на 100 лет)б) разгромил т.н. "ленинскую гвардию" - оппозицию. может среди ЛГ и были хорошие люди, но они объективно были революционерами-деструкторами, которые тормозиил страну, и были горазды только расстреливать.в) разгромил "пятую колонну" внутри страны, одновременно с разгромом ЛГ. как говорил Дэвис (который посол), большевики выбили почти полностью "идейную" пятую колонну. фрики типа Власова и Каминского - не более чем осколки от общей массы врагов СССРг) под его руководством была выиграна самая кровавая война в мире. да, Сталин иногда допускал ошибки, и вина 41ого лежит одинаково как на нем, так и на "енералах" (Павлов, Кирпонос, Лукин и т.д.), однако граждане СССР не отвернулись ни от СССР, ни от своего Вождя в трудный момент, и победили.в) была по сути создана с нуля "классическая русская школа" - уже советская, ее высочайший уровень сохранялся до 60х, когда было проведено упрощение, но и тогда советская школа была самой совершенной (японцы кстати почти полностью копировали нашу систему образования, хоть и извратили).г) людей стимулировали работать не из-под палки, а ЗА РОДИНУ (пафосно, да), ЗА ИДЕЮ (не менее пафосно) и потому, что если ты работаешь плохо - ты лох (по тогдашним понятиям)уфф... длинновато, но это еще не все. если хотите, могу и продолжить.

[sergejluzhkv]

даже тоталитарном, действуют неподконтрольные государству силы._________________это какие? кроме преступности, конечно. все силы в тоталитарном гос-ве (кстати еще спорный термин, в этой группе это не раз обсуждалось) - это ГОСУДАРСТВО (Армия, Бюрократия, Наука, Госбезопасность и Милиция)

[Proga]

Вениамин Ицхоки#1081"Если брать за критерий влияние на судьбы 20 века, то (весьма характерная путаница и голосование это показало) при чем тут Сталин. У него по моему не было ни одной самостоятельной идеи и он, как в известном анекдоте, "стоял на плечах" Ленина"Ничего себе! Сталин не повлиял на 20 век? Вот это да! Насчет того, что он идей своих не имел - не согласен. Но с другой стороны - не суть важно. Лидер может и не быть теоретиком.

[Proga]

Евгений Сизенов#1083 "Во-первых, не надо всё сводить к Сталину. У Вас же не о Сталине был вопрос. Во-вторых, не надо сводить деятельность Сталина к периоду ВОВ (и даже не ко всему периоду, а с конца 1942 г.). В-третьих. Давайте разделять цену победы в ВОВ....." Во-первых, я не свожу все к Сталину. Просто объяснил причину голосования. Во-вторых ВМВ это как раз самое важное событие 20 века и победа в ней определила мой выбор.

[kleon2000]

Тимур ✖Kamerad✖ ЮхневичТимур, можете не продолжать. Я это в школе читал, лет этак 40 назад))) У меня только один вопрос: почему Вы не верите самому Сталину, который называл себя верным учеником Ленина? Считаете Богоравный лгал?Александр Овдин//Насчет того, что он идей своих не имел - не согласен.//Вот не люблю я , когда люди останавливаются на полуслове!)) Имел, так озвучьте, не сочтите за труд))) Уверения, что Вы не сталинист, здесь не покатят)))//Ничего себе! Сталин не повлиял на 20 век? Вот это да!//Туда же. Если имел самостоятельное значение, а не не был эпигоном Ленина, то предъявите)) Ведь именно этому ветка посвящена? Я не ошибся?

[sergejluzhkv]

почему Вы не верите самому Сталину, который называл себя верным учеником Ленина? Считаете Богоравный лгал?_______________________________________________как Вы представляете, что Сталин сказал бы чтонибудь против Ленина?) это тут же рвало шаблон у граждан СССР. ведь до этого, Сталин, в политической борьбе с Троцким, по сути создал культ Ленина - он был ему выгоден, не более. я не знаю, и не хочу знать, как Сталин относился к Ленину.Я это в школе читал, лет этак 40 назад))) _____________________________________________представьте себе, у нас уже другое говорили. не материли конечно, но без уважения какого-либо. только нытье - этого убил, этого, это не так сделал. таким образом формировался комплекс "говнорашки". сейчас у нас в университете еще к периоду XX века не подошли, но чувствую я, ничего хорошего там не скажут. Богоравный___________________________я Сталина глубоко уважаю, но без фанатизма. Вы не подумайте)

[sergejluzhkv]

Я это в школе читал, лет этак 40 назад))) __________________________неужели Вы такой старый? тем более, мнится мне, 40 лет назад (при кукуризнике или при Брежневе), так не говорили, наоборот, ругали всяко

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Вот не люблю я , когда люди останавливаются на полуслове"А я не люблю когда люди в спальне режут кроликов и прыгают из стороны в сторону. Эта тема - не об идеях Сталина. Их у меня сейчас вообще нет времени и желаниях обсуждать (просто вскользь заметил о несогласии с тезисом об их отсутствии). Речь идет о лидерстве и достижениях лидеров (критерий отбора вполне очевиднен). И я еще раз могу повторить, что в любом случае ЛИДЕР ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАН БЫТЬ ТЕОРЕТИКОМ."Если имел самостоятельное значение, а не не был эпигоном Ленина, то предъявите"Предъявить что? Нужно доказывать, что именно Сталин создал сверхдержаву СССР? Что именно он возглавлял ее в годы ВОВ? Что он сформировал свою команду, а ленинскую успешно угробил? Или по Вашему он все время действовал на основе некоего ленинского план-конспекта?

[ProLuxis]

#1082Igor Ivanov сегодня в 12:05***Строго говоря, либерализм и тоталитаризм это не противоположные понятия, хотя часто преподносятся как антонимы***а обосновать?***Новый курс Рузвельта либеральным никак назвать нельзя.***и зря - социальную защиту гражданина (велфер и пр.) он придумал практически с нуля.#1085Евгений Сизенов сегодня в 12:20***Здесь действительно нет классических либеральных лидеров. Даже представленные здесь лидеры демократических государств - консерваторы. Рузвельт - либерал по американским меркам, но применял государственную машину больше, чем кто-либо до и после него в США. Либералы - настоящие - не лидеры по своей сути.***совсем ничего не понял:1) почему Рузвельт не либерал?2) каким образом применение гос-машины дисквалифицирует из либералов?3) размер гос-аппарата действительно вырос при Рузвельте - но последние 2 президента раздули правительство так что Рузвельт тихо докуривает в уголочке... какое отношение это имеет к либерализму?4) почему "настоящий" либерал - не лидер?#1087 Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич сегодня в 12:29 философия либерализма - прежде всего свобода личности (выбор религии, свобода слова, право на частную собственность и т.д.) началом этого дела, игнорируя древнегреческих прототипов, можно считать монографию Лока "о правительстве" - он вывел либеральную формулировку типа права на жизнь, здоровье, свободу и собственность ("life, health, liberty, or possessions")далее, либерализм это отрицание управления грубой физической силой (деспотия, абсолютная монархия и т.д.) в пользу правительства ДЛЯ народа, то есть уже появились зачатки идеи об обратной связи электорат-власть (Монтескье, Вольтер, Руссо)Вы почему-то считаете экономический либерализм (стремление к нерегулируемому свободному рынку) единственным определяющим фактором. почему?

[kleon2000]

Мистика! Взлет Богоравного к власти начался при жизни Ленина и при его непосредственном участии. Даже в "Письме к съезду" Ленин пишет о некоторых личных недостатках Сталина, но не в коем случае не критикует его курс. Все художества Сталина суть продолжение аналогичных Ленина. Попытки коллективизации начались еще в 1918 г, ВЧК предшественник НКВД, а Дзержинский Ягоды, Ежова, Берии. Пакт Молотова имеет предшественника в Рапалло, курс на развязывание ВМВ это тоже идея Ленина вдохновленная мыслью, что революция в России победила только благодаря ПМВ, бюрократизация страны и окостенение партийного аппарата прямое следствие ленинских фокусов с госпланированием и разгромом "рабочей оппозиции"... Короче, ни одной своей мысли, кроме возможно уничтожения конкурентов из ленинских подельников.. А все противопоставляют Ленина Сталину! Только раньше верещали что нужно вернуться к истокам ленинизма, а теперь к сталинизму)))

[sergejluzhkv]

Или по Вашему он все время действовал на основе некоего ленинского план-конспекта?___________________________я просто удержаться не могу)))"...а еще Коба, необходимо уггобить Тгоцкого. дгянь, дгянь, а человек...""... а потом, когда все-все бугжуины пегедегутся между собой, нужно стгоить атомную бомбу! пгивлеки к этому вопгосу товагища Бегию! я его не знаю, но мне нашептали, что он очень, знаете-ли, интегесуется гасщеплением ядег. Что такое гасщепление ядег? не знаю, батенька, но я плохого не посоветую!..."

[sergejluzhkv]

далее, либерализм это отрицание управления грубой физической силой (деспотия, абсолютная монархия и т.д.) в пользу правительства ДЛЯ народа, то есть уже появились зачатки идеи об обратной связи электорат-власть (Монтескье, Вольтер, Руссо)___________________________________почему-то САСШ обожают практиковать грубую силу. и любят затыкать и просто игнорить любые проявления оппозицииВы почему-то считаете экономический либерализм (стремление к нерегулируемому свободному рынку) единственным определяющим фактором. почему?____________________просто это самый наглядный пример. да к тому же, я не против прав и свобод. ps чувствую, с вступлением герра Либермана на сцену, будет жуткий либеросрач (миль пардон)

[ProLuxis]

#1099Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич сегодня в 14:27прежде всего подтверждаю то что написал Вениамин: в США маккартиизм считается позорной страницей истории - так преподают и в школе (где я успел отучиться 3 года) и в универе (где я учился 7 лет)за 20 лет жизни проведённых в США, я, ежедневно общаясь с аборигенами НИ РАЗУ не уловил хоть какого-нибудь одобрения деятельности МакКарти.можете называть меня сколько угодно "КМ", однако базисных фактов это не отменяет: я живу в этом обществе и общаюсь с людьми в реале - а вы черпаете свои умные мысли из первого канала и прочих источников ПРО америку. #1101Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич сегодня в 14:50***я тоже. отчасти. я же дописал, что г-н Ликерман вращается не в кругах простых американцев, а среди либералов (в других кругах он и не может вращаться, бо его побьют, возможно даже ногами)***вьюноша - вам не следует ежедневно курить план Путина - начинаются смысловые галлюцинации. ну что вы можете знать обо мне и о том с кем я общаюсь? вокруг меня живут сплошь простые американцы, и тут не принято бить друг друга за политические взгляды - менталитет другой. а вы и не знали:)

[ProLuxis]

#1120Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич сегодня в 16:28***почему-то САСШ обожают практиковать грубую силу. и любят затыкать и просто игнорить любые проявления оппозиции***кого затыкают САСШ? и при чём тут вообще либерализм и САСШ? мы говорим об определении и развитии философской идеи либерализма, или о политике отдельно взятой страны?тут есть элементы либерализма по одношению к гражданам непосредственно США, однако кто и когда сказал что всё это должно распространяться на неграждан?***просто это самый наглядный пример. я не против прав и свобод.***почему САМЫЙ? это одна только ветка - экономическая. глупо утверждать что это и есть воплощение либеральной идеи.***чувствую, с вступлением герра Либермана на сцену, будет жуткий либеросрач (миль пардон)***можно попросить не коверкать мою фамилию? я ведь не называю вас "Хуневич"...

[sergejluzhkv]

курить план Путина__________________таки он существует? а от нас его злыдни скрывают. значит в Америке всеже есть...и тут не принято бить друг друга за политические взгляды - менталитет другой. а вы и не знали:)__________________________обычно в Америке балуются огнестрельным оружием. а вы черпаете свои умные мысли из первого канала и прочих источников ПРО америку._______________________не поверите, но по ТВ смотрю только фильмы, которые не могу скачать, и еще погоду. новости - не труЪ, батенька. в США маккартиизм считается позорной страницей истории - так преподают и в школе (где я успел отучиться 3 года) и в универе (где я учился 7 лет)____________________________-так и у нас сталинизм официально - "темная страница". а неофициально...

[sergejluzhkv]

Либермана _____________о Господи, первый раз в жизни так глупо опечатался. извините, честно не специально. просто весь день в голове крутится экономист-Либерман)))я больше буду...

[sergejluzhkv]

это одна только ветка - экономическая. глупо утверждать что это и есть воплощение либеральной идеи.___________________ну без рынка, это уже не либерализм. просто, сами понимаете, в пропаганде либеральной (отечественной) в первую очередь втирают про рынок и "убогих совков"однако кто и когда сказал что всё это должно распространяться на неграждан?______________________тоесть женевские конвенции и т.д. - не для Самой Демократичной Страны на Свете?

[ProLuxis]

#1123Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич сегодня в 16:37***таки он существует? а от нас его злыдни скрывают. значит в Америке всеже есть...***в Америке точно нет, но судя по вашим глубокомысленным комментариям - вы активный пользователь.это ведь не я говорю вам про вашу жизнь, про то в каких кругах вы вращаетесь и т.п. голословности...***обычно в Америке балуются огнестрельным оружием.***по первому каналу поведали? за политику тут никто никого не бьёт. ***не поверите, но по ТВ смотрю только фильмы, которые не могу скачать, и еще погоду. новости - не труЪ, батенька.***не поверю. вы пишете сплошными штампами, да ещё воображаете что знаете что тут и как.***так и у нас стилинизм официально - "темная страница". а неофициально...***ГДЕ неофициально? вы хоть думайте на 2 хода вперёд, гений: на этом и прочих ветках группы можно прочитать одобрение политике Сталина... где вы найдёте аналог американского общественного мнения... неофициального? ссылочки будут, или включаем голословие на полный вперёд?

[ProLuxis]

#1125Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич сегодня в 16:40***ну без рынка, это уже не либерализм. просто, сами понимаете, в пропаганде либеральной (отечественной) в первую очередь втирают про рынок и "убогих совков"***вот это здравая мысль - в ПРОПАГАНДЕ втирают. и про то как тут негров вешают втирают, и про то как простой американский обыватель строит втихаря дома алтарь маккарти втирают. много чего втирают. у вас бытовало одно время мнение что свобода это "делай что хочу". про забор и надпись на нём нужно писать, или вы поняли о чём я?***тоесть женевские конвенции и т.д. - не для Самой Демократичной Страны на Свете?***какое отношение Женевская конвенция имеет к обсуждению либерализма? что именно в ж/к нарушено самой демократической и т.д.?