Репрессии в СССР

Сообщение **Мижко** » 29 окт 2011, 14:10

Игорю ВасильевуВы не читали тех книг, на которые ссылаетесь. А вторичное цитирование из резуна Вас совершенно не красит.В №1063 это особенно заметно - это цитата не из Гота, а из резуна.Прочитайте самого Гота - там, конечно, есть примеры неудач и промахов немцев - но в целом картина для наших безрадостная - именно по подготовке, скоординированности действий, тактическому мастерству. Именно Гот, как танкист-фронтовик реально описывал силу немецких панцерваффе - при этом с уважением отзываясь об РККА.Все остальные цитаты - это охи и вздохи битых немецких генералов. Понятно, что в 40-41 году начиная войну они недооценили ни нашу армию, ни нашу страну в целом - но в операциях начала войны нашим от того было не легче.По поводу моторизации - конечно, немецкая армия не была сплошь моторизованной.Но вот если сравнить:"К моменту начала войны в составе РККА числилось 44,9 тыс. тракторов и тягачей, из которых около половины находилось в частях артиллерии. Кроме того, РККА располагала относительно большим парком автомашин – по состоянию на 22 июня 1941 года имелось 272,6 тыс. автомобилей. Из этого числа 104,2 тыс. трехтонок; 151,1 тыс. полуторок, а также небольшое количество большегрузных и других автомашин. "Теперь смотрим на немцев:"К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. "То есть изначально механизация вермахта вдвое выше.А цитаток можно всяких надёргать. Сравнимое надо сравнивать, а не резуну верить.А при чём здесь Астафьев - я вообще не понимаю. Что он из своего копа мог видеть, кроме нескольких километров вокруг? И как это соотносится с причинами поражений лета 41 - вообще не понимаю. Скорее всего, цитату Вы привели "для числа"." Но удивляться тут нечему: старший сержант из той армии, которая готовилась к войне, у старшего сержанта — один тяжелый KB, а германский генерал-полковник готовился к легким победам, к опереточной войне, у германского генерал-полковника тяжелых танков..."Слушайте, включите голову. В войсках было более полутысячи КВ на 22 июня. Если бы каждый из них задерживал 1 танковую группу на 2 дня - немцы бы не прошли дальше Минска и Смоленска.

sirius26:на одной из лейпцигских типографий по-прежнему исправно выполняли карты Персии и печатали немецко-персидские разговорники. ОКВ просто забыл отменить свой заказ

зачем резуна лупите по затылку?
когда ж это немцы напали на персию?

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

sirius26:о нашей готовности напасть 7 июля 1941 года писал Суворов. вы хотя бы ради объективности прочтите пару книжек

а в другой раз резун говорил, что не уверен за сроки, что история его рассудит...
вы хотя бы объективности ради резуна послушали

Сообщение **troyes** » 30 окт 2011, 03:28

М.Доррер"Так что никаких 2 недель - машины числились в войсках, проходили по отчётности, но не были боеспособны. Обычное русское очковтирательство."Многие танки были на консервации, то есть - совершенно не боеспособны, а привести их в боеготовность требовало времени. Это к тому что якобы мы готовились к войнеЧто касается грузовиков - все воспоминания, которые я читал и слышал, отмечали, что их катастрофически не хватало, и тут очень помогала американская помощь, потому что без снабжения в войне никак. Тем более - учитывая наши то просторы. Правда, у нас еще были неплохие железные дороги, тут Каганович впервые послужил стране

Сообщение **seocrat** » 30 окт 2011, 03:39

Ну американцы и с железными дорогами также помогли немало. Они чуть ли не половину всех рельс поставили.

Сообщение **BigCartman** » 30 окт 2011, 03:39

"Многие танки были на консервации, то есть - совершенно не боеспособны, а привести их в боеготовность требовало времени. Это к тому что якобы мы готовились к войне"-приказ о подготовке и сим следующим за ним указания последовали 18 июня.А вот сколько времени требовалось для расконсервации?

Сообщение **troyes** » 30 окт 2011, 03:47

В идеальнейших условиях - за сутки можно управиться. В реальности - танки находятся в отдельном парке, охраняемом парой солдат и прапорщиков. Допустим что приказ приходит на следующий день , 19июня, в таком случае надо вызвать достаточное количество обслуживающего персонала , который приведет парк машин в необходимое состояние. Допустим что за сутки собрали достаточно техников, чтоб обслужить сотню танков, тогда теоретически они к 21 июня могут это сделать . Но - 21 и 22 это были выходные дни, идеальных условий не бывает и приказы так быстро не выполняются, и думаю , танки были бы сняты с консервации, не начнись война - в течение недели 23-27июня. Тем не менее, часть танков была в разобранном виде (то есть без гусениц ), а часть мирно себе стояла на платформах, когда немецкая авиация их херачила пачками . Что это за боеготовность, когда в выходные дни солдаты отдыхают, получают отпуска, совершают маневры и марши, а танки и самолеты стоят на виду, доступные бомбардировкам?Есть другая версия - что 21 июня от перебежчика Жуков узнал что завтра начнется война, доложил в Москву и был приказ поднимать войска. Но ночь - это вообще не время, за которое можно что то сделать.

Сообщение **troyes** » 30 окт 2011, 03:48

интересно кстати что защитники Бреста совершенно не ожидали нападения немцев. вот была готовность. хотя и дали лучший в СССР отпор, но большие потери как раз были в первые же часы войны. А часть гвойск не успела эвакуироваться и была сходу же отрезана, вот почему оказалась в Бресте, хотя там не должна была быть

Сообщение **Brendan** » 30 окт 2011, 04:41

Бородин, что, опять начинаются сказочки про "все танки погибли не в бою"?

Сообщение **BigCartman** » 30 окт 2011, 04:46

Ну и что мы видим,ставка очень даже подготовилась.Но вот интересно,мы то не знали когда немцы нападут и приказ 18 июня лишь мера на всякое а вдруг.

Сообщение **BigCartman** » 30 окт 2011, 04:47

У нас и в Финляндии проблемы были с выполнением приказов,вспомним "толстовцев".

Сообщение **troyes** » 30 окт 2011, 04:51

я не говорил что ВСЕ ТАНКИ погибли не в бою. а приписывать мне свои слова , лишь бы попытаться отмахнуться от моих - убого и глупо

Сообщение **troyes** » 30 окт 2011, 04:54

"Ну и что мы видим,ставка очень даже подготовилась"Да, готовилась - последние дни. К обороне. Это было ничтожно мало,с учетом того сколько немцы готовились к нападению. Мы были бы готовы через месяц, может быть

Сообщение **sirius26** » 30 окт 2011, 05:27

Одинцов! те ссылки на которые вы упорно упираете вы видимо перепутали. на ваших ссылках речь идет о арттягачах.

Сообщение **sirius26** » 30 окт 2011, 05:31

ЛЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!! вы те мои посты-цитаты из немцев читали вообще?

Сообщение **sirius26** » 30 окт 2011, 05:36

сами, бл..., немцы говорят, что они жопошники. а товарищи Исаевцы спорят. нет, говорят, они немцы умные!доррер! поспорю позже. на каждый ваш тезис приведу обратные доказательства.

Сообщение **sirius26** » 30 окт 2011, 05:42

Доррер! ты на ВСЕ мои посты-цитаты ответь сначала.

Сообщение **Мижко** » 30 окт 2011, 06:04

"Доррер! ты на ВСЕ "Вы мне не тычьте, брудершафта с Вами не пили.Цитаты эти не Ваши, а резуновские. Они выдраны из контекста.Разговор продолжим, когда Вы лично прочитаете хотя бы цитируемые Вами книги.К слову - я большинство читал. За исключением Рендулича - горнстрелки - не мой интерес.А Вы, похоже не читали "Солдатский долг" Рокоссовского и "Так начиналась война" Баграмяна даже в пересказе владимира богдановича.

Сообщение **sirius26** » 30 окт 2011, 06:20

признаюсь, читал! и что же? это отменяет все мои посты?где тут вранье? где в этих цитатах выдергивание? где контекст? если он был, этот самый контекст, где немцы говорят, что они умные? что же вы его не привели?

Сообщение **sirius26** » 30 окт 2011, 06:21

Резуна обвинять в говне и обезьяна может. но я привел цитаты исключительно из мемуаров немецких генералов. из Суворова там - пара слов в преамбуле и все.

Сообщение **Brendan** » 30 окт 2011, 06:22

>жуков и до войны был начштаба.Будучи совсем не на своём месте. > рокоссовский хоть и отсидел. но занял немаленький пост по освобождении.Командущего корпусом? По сравнению с чем не маленький? По сравнению с комфронта, коим являлся в 1945 - мищерный.> Мерецков и до войны был начштаба.И был смещён, затем сидел. >шапошников? василевский? все маршалы военной генерации занимали не слабые посты в армии до войны.Черняховский? Полковник Баграмян? > разве что умница адмирал Кузнецов очень резко взлетел.Куда это он взлетел? Вы вообще посмотрели бы с другой стороны. Например, кто командовал округами. То есть будущими фронтами. На основании этого я бы охарактеризовал кадровую политику в 1938-1941 годах, как полный провал. >значит наша армия не могла напасть на Германию, потому что мы слабые и плохо подготовлены.Вы опять боретесь с ветряными мельницами. Этот тезис никто не поддерживает. >но лишившись промышленности и кадровой армии потеряв колоссальную территорию Красная армия все-таки победила немцев.То есть с огромным трудом и колоссальными жертвами. И победа висела на волоске. >что тогда мешало нам победить с кадровой армией и не потеряв промышленность и мобресурс, если бы мы напали в 1941 первыми?А нахрена нам в 1941 нападать?

Сообщение **sirius26** » 30 окт 2011, 06:24

а затем надо было нападать, чтобы проклятых нацистов уничтожить. или ты, Никита думаешь, что мы хотели с ними дружить?

Сообщение **sirius26** » 30 окт 2011, 06:25

а вот товарищ Доррер говорит о том, что Сталин не мог напасть и в доказательство приводитсведения о том, какая у наших танков оптика была плохая.

Сообщение **Brendan** » 30 окт 2011, 06:33

>раз немцы такие классные и прикольные как вы рассказываете. то как тогда нам сиволапым удалось их победить?Ну и много ли расскажите о победах крутой КА над немцами в 1941 году? >а что это были за документы? а что эти документы говорили о том, как быть после выхода на линию АА?А зачем дальше планировать? Некто Мольтке вообще говорил, что планировать далее первой операции глупо. Что характерно, в ГШ КА с ним были согласны. >посмотрим на стратегический гений немцев в сфере планирования: план "Барбаросса" - не выполнен, провален. План операции "Тайфун" - провален, план опреации "Цитадель" - провален, план операции "эдельвейс" - провален. Разве что план "Ост" можно считать выполненным на несколько процентов.Ну с выполнением планов в 1941 у нас было совсем плохо. >а фамилии понимающих вы можете назвать? Вам сколько фамилий хватит? Клейст, Гудериан, Гот, Гёпнер? Из комкоров Рейнгарта можно вспомнить, Виттерсгейма, Маккензена. Из комдивов Хубе, Крювеля, Моделя. Хватит пока? >и как тезис о гармоничной комплектации штатов танковых дивизий вяжется с тем, что численность в танковых подразделениях немцев всегда была разной?А почему он не вяжется? У немцев численность менялась. И у нас менялась. При чём и у нас и у немцев соотношения менялись в одну сторону. При чём немецкая тд в 1941 была куда ближе к немецкой тд 1945 или советскому мк 1945, чем советская тд 1941 года. > численность личного состава в одной танковой дивизии и комплект техники порой отличался в разы от соседней танковой дивизии.На 22 июня? Это прям-таки сенсация!>А какие самолеты в люфтваффе вы называете "штурмовиками"?как они назывались?Штурмовые задачи решались самолётами Bf-109E-7b. Кажется, так. Задачи самолётов поля боя - "штуками". >танки с противоснарядным бронированием еще как помогли. мы видим это на примере одной даты: 24 июня 1945. когда Гитлер гнил в могиле, а Сталин примерял новый мундир.И как в этом помогли Pz.III? >и опять эти неизвестно откуда взятые цифры про необученных танкистов и летчиков. откуда дровишки?Из документов. Отчёты 8 мк, к примеру, почитайте. или как Лелюшенко на зимних квартирах половину корпуса оставил, так как она совсем неготовая была. >то есть закончили бы перевооружаться в 1942, тогда бы может чего бы и смогли, а так? кто же войну начинает перевооружения не завершив? Вопрос в другой плоскости. Зачем в 1941? >а эти цифирки откуда? а не думаете ли вы, что большую часть этих танков можно было привести в боеспособное состояние за 2 недели?Ну так докажите. >про 3500 тысячи на восточном фронте пишет Гудериан.Вы ещё на Мюнхгаузена сошлитесь. Гудериан всю книжку занимается поисками ответов на вопрос "почему я прос...проиграл русским". >а страшные противники для любого нашего танка, это в каком смысле? их пушки пробивали броню наших насквозь?Ну и это в том числе. >а что Г. Гот - большой авторитет в сфере командования? ушел в фактическую отставку в 1943.И что? Гот провёл множество замечательных по сложности и результатам операций. На мой взгляд, это самый лучший немецкий танковый командарм.

Сообщение **Brendan** » 30 окт 2011, 06:41

>ну. неудачи. и что? в итоге войну выиграли как раз те генералы, кто в гражданскую или ПМВ были кавалеристами или пехотинцами.зато из сельской местности призывали парней, которые умели водить трактора грузовики, умели обращаться с лошадьми и махать топором.Вот Ф. В. фон Меллентин очень ценил это качество солдат красной армии.>в своих мемуарах он неоднократно указывает, что при форсировании рек русские солдаты прекрасно обходились без понтонного снаряжения. немецкие солдатики не могли так быстро сколотить прочный плот или устроить блиндаж.При чём тут топоромахание совсем непонятно. И тем более тракторизм. немцы отмечали хорошие качества наших инженерных войск ещё тогда, когда тракторов у нас в стране было едва тысячу на всю страну. Скорее тут дело в том, что осталось много кадровых царских офицеров, не выбитых в ПМВ и просто национальным особенностях армии.>Ваши офицеры запаса - это люди, которые 20 лет не были в армии.Ну а у нас большинство офицеров - это выпускники военных школ с средненьким средним общим образованием и также армию практически не видившие. > к тому же имели опыт ПОЗИЦИОННОЙ войны. то есть пару лет ничего кроме окопа своего не видели.Вы просто не в курсе. Ни того, что есть "позиционная война" ни рейдов немецких моторизованных подвижных отрядов, например, в Румынии. >а у нас офицеры - это участники МАНЕВРЕННОЙ гражданской войны.Которая к мировой войне имеет вообще весьма отдалённое отношение. Справа- никого. Слева - никого. Дивизия (вся тысяча челове) перманентно бунтует. Надо наступать. Куда? Там, где лучше окружить кого-то или прорваться дальше? Хрен. Где рабочие и крестьяне, а не казаки. Классовый подход-с. Нафиг не нужный в Мировой войне. Вот такой опыт. >и каждый молодой человек у нас умел стрелять, кидать гранату, пользоваться противогазом, маршировать. почти каждый прыгал с парашютом. очень много было трактористов, которые легко могли стать танкистами.Вы путаете мечты и реальность. у нас летчики в 1941 - сержанты, и командиры танков в 1941 - сержанты. офицера в каждый танк потом посадили.

Сообщение **sirius26** » 30 окт 2011, 06:44

Я вам лучше расскажу о победах о победах крутой КА в 1943-45. а что, крутой вермахт растерял свое могущество после 1942?правильно, Никита! немцы - идиоты! зачем дальше планировать! вышли на линию АА и все! че там дальше - не важно! так что ли? Никита, ты хоть и эрудит, но это - явный бред.а вот планы РККА на 1941 год вы так не раскрыли, кроме пресловутых планов прикрытия. повторюсь: ими дело не ограничивалось, были и другие планы, но какие - секрет, который Никите "не особенно интересен". Ему бы про умных немцев послушать..."Клейст, Гудериан, Гот, Гёпнер? Из комкоров Рейнгарта можно вспомнить, Виттерсгейма, Маккензена. Из комдивов Хубе, Крювеля, Моделя. Хватит пока?"еще как хватит! и что все эти стратеги и тактики? победили? "Штука" - это ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК, а отнюдь не ШТУРМОВИК. штурмовой авиации у гениев-немцев просто не было.">и опять эти неизвестно откуда взятые цифры про необученных танкистов и летчиков. откуда дровишки?Из документов. Отчёты 8 мк, к примеру, почитайте. или как Лелюшенко на зимних квартирах половину корпуса оставил, так как она совсем неготовая была."а разве во время 2МВ были "Зимние квартиры"?

Репрессии в СССР - Страница 44

Репрессии в СССР ⇐ Советская Россия, СССР