Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Евгений СизеновОК.1. Сталин одержал победу над коричневой чумой захватившей к 1941 г. всю Европу. Разве это не великое достижение? Разве оно объективно было не в интересах тык скать человечества?2. Разве предотвратить уничтожение российской государственности и уничтожение многих народов в СССР (превращение остатков в рабов) не стоит цены за это заплаченной? До 22 июня 1941 г. Гитлер вообще ТОЛЬКО ПОБЕЖДАЛ и ОТПОР ЕМУ НЕ МОГ ДАТЬ ВООБЩЕ НИКТО. Так разве можно было дать отпор "забесплатно"?

[Carlie]

можно сколько угодно обсасывать вопрос плохие Сталин с Гитлером или нет,либералы тут собрались или тоталитаристы-но опрос звучит кто был лидером-а то что Сталин и Гитлер безусловно были лидерами своих держав и лидерами выдающимися-это несомненно.а плохой Сталин или Гитлер это тема другого опроса

[Carlie]

- Это лучше помогает понять используемые лидером средства достижения цели и цену, заплаченную за это. Для некоторых людей в оценке лидеров важно не только, что достигнуто, но и как, какой ценой и в чьих интересахважно была ли данная конкретная личность авторитетом у своего народа.а кто чего добился-это уже другое.

[kleon2000]

//Я вот понять не могу, какое отношение имеет термин "выдающийся лидер" к моральным качествам, политической программе и т.д.?//Александр, дык все запутали люди составлявшие список соискателей приза. Непонятны критерии отбора. Если брать лидерские качества, то непонятно, что делает в списке, например, Николай II.Если брать за критерий влияние на судьбы 20 века, то (весьма характерная путаница и голосование это показало) при чем тут Сталин. У него по моему не было ни одной самостоятельной идеи и он, как в известном анекдоте, "стоял на плечах" Ленина.Если брать литраж пролитой крови, то при чем тут Ганди?Если брать любовь россиян, о при чем тут все остальные кроме Сталина?Выдающимися внешними признаками обладал каждый из соискателей. Черчилль имел выдающийся вес, Рузвельт полиомиелит, Николай манеры, Ганди худобу, де Голь синдром Морфана, Сталин сухорукость, паранойю, гигантоманию и акцент, Кастро долгожитель и т.д.Так что мы исследуем? А то у народа крышу сносит))) Вон Исаак уже объявил себя либералом!))))

[Laketha]

#1075Евгений Сизенов,{{- Это характеризует группу и в значительной степени является характеристикой современного российского сознания. Преобладает вовсе не либеральное, а в лучшем случае патерналистское сознание, в т.ч. имеется сильный крен в сторону тоталитарного.}}Я несколько критически отношусь к таким понятиям, как патерналистское и тоталитарое сознание в силу того, что они имеют скорее негативную эмоциональную окраску, чем конкретное содержание. Строго говоря, либерализм и тоталитаризм это не противоположные понятия, хотя часто преподносятся как антонимы. А если мы говорим о государстве и патернализме, то зачем нужно государство, если оно не выполняет патерналистских функций - только как полицейский аппарат? Хотя, с тем, что либеральные идеи теряют популярность, я могу согласиться, но всё же не стал бы связывать это с опросом.Во-первых, как уже многие заметили, оценка лидерских качеств не обязательно должна быть связана с идеологическими предпочтениями голосующих.Во-вторых, кого, собственно, из списка можно назвать "либеральным" лидером:1. Маргарет Тетчер за приватизацию госсобственности и прессинг профсоюзов и демонстрантов 2. Махатма Ганди за ненасильственное сопротивление коллониальной оккупации3. Дэн Сяопина за критику «Культурной революции»Очевидно, что во всех трех случаях критерий масштабности свершений может быть выдвинут на первый план в ущерб критерию "либеральности" даже среди махровых либералов.А кто еще может быть назван "либеральным лидером". Рузвельт? Ну уж точно не он. Новый курс Рузвельта либеральным никак назвать нельзя. Черчилль? - Премьер министр в военное время - тут не до либерализма. Как министр МВД он тоже не проявил себя великим либералом. Шарль де Голь - его, вообще, многие считают диктатором. Об остальных я уж и не говорю

[sky slayer]

Александр Овдин сегодня в 11:34 Во-первых, не надо всё сводить к Сталину. У Вас же не о Сталине был вопрос.Во-вторых, не надо сводить деятельность Сталина к периоду ВОВ (и даже не ко всему периоду, а с конца 1942 г.). В-третьих. Давайте разделять цену победы в ВОВ и остальные человеческие жертвы, приходящиеся на до-и послевоенный период.

[sergejluzhkv]

Давайте разделять цену победы в ВОВ и остальные человеческие жертвы, приходящиеся на до-и послевоенный период__________________________________________и сколько же, простите, там жертв? опять солженициновщина? или чтонить похлеще, типа резунизма?не надо сводить деятельность Сталина к периоду ВОВ (и даже не ко всему периоду, а с конца 1942 г.).___________________________думаю никто и не сводит. Сталин работал на Победу с начала 30х, но СССР был уж слишком отсталым на конец 20х, чтобы мгновенно сделать его сверхдержавой.

[sky slayer]

Igor Ivanov сегодня в 12:05 Можно критически относиться к тем или иным понятиям. Они всегда отчасти условны, отчасти многозначны. Важнее правильно понимать, что за ними стоит.Но некоторая классификация всё же полезна. Хотя бы как отправная точка. Здесь действительно нет классических либеральных лидеров. Даже представленные здесь лидеры демократических государств - консерваторы. Рузвельт - либерал по американским меркам, но применял государственную машину больше, чем кто-либо до и после него в США. Либералы - настоящие - не лидеры по своей сути. Когда страна оказывается в состоянии войны или другой катастрофы, любые политики будут действовать не либеральными методами, а жёсткими, даже диктаторскими или близкими к диктаторским. Либералы нужны тогда, когда надо проводить экономические реформы и поднимать страну из руин войны или после периода правления государственников (от фашистов до социал-демократов).Я уже писал, что самым значительным либеральным политиком ХХ века считаю Л. Эрхарда. Но его в списке нет. Конечно. Он ведь ничего не завоевал, никого не победил, ни с кем не расправился.

[sky slayer]

Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич сегодня в 12:15 У вас, судя по всему, есть ответ на свой вопрос. Не хочу опять к этому возвращаться. Тем более, спорить: много это или мало.

[sergejluzhkv]

нет, на самом деле там много. хотелось бы без такого обойтись, но что уж теперь-то... ладно, пожалуй тут замнем. а Тэтчер - самый настоящий либерал, в понятии XIX века - турбокапитализм, "ночной сторож", ну все по Смиту. конечно, Тэтчер подстегнула экономику военными заказами, но сократила социалку, начав разрушение системы социальных государств, сложившейся на западе во второй половине XX века. также ее "классический" либерализм проявился в Северной Ирландии и во время подавление шахтерских выступлений - никакого гуманизма, только "эффективность". ps Эрхард. к своему стыду не знаю кто это. немного порылся в нэте, и пришел к примерному выводу, что это неолиберал из ФРГ. я прав?

[sky slayer]

Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич сегодня в 12:29 Со временем и в разных странах конкретное наполнение идеологии может меняться. То, что в США считается либерализмом, в Европе - социал-демократия или социал-либерализм. Консерватизм в Англии - это либерализм для континентальной Европы. И т.д. Поэтому Тэтчер можно считать и либералом, хотя её и Рейгана связывают с т.н. неоконсервативной революцией.А Эрхард - профессор экономики, министр экономики ФРГ в 1949-63, канцлер в 1963-66, автор книги "Благосостояние для всех" о восстановлении экономики Германии. И крупнейший практик европейского неолиберализма после ВОВ.

[kleon2000]

//Я несколько критически отношусь к таким понятиям, как патерналистское и тоталитарое сознание в силу того, что они имеют скорее негативную эмоциональную окраску, чем конкретное содержание. Строго говоря, либерализм и тоталитаризм это не противоположные понятия, хотя часто преподносятся как антонимы.//Игорь, по моему Вы путаете теорию и практику в конкретно взятой стране. Приведу простой пример, чтобы было понятно, что я имею в виду. Марксизм, как политическая теория имеет, как либеральную, так и тоталитарную составляющую. Какая из них возьмет верх - дело политической культуры конкретной страны. Есть страны которые более предрасположены к тому или другому когда смотришь на исторический путь России, то нынешняя любовь к Сталину не кажется случайной. Сталинские "тройки" конечно одно из следствий поздно сложившейся правовой системы в России и не пустившей в ней глубоких корней, масштабные репрессии и решение любой проблемы силой российскому народу куда более понятнее и привычнее, чем множественность мнений, презумпция невиновности, неприкосновенность личности и собственности, индивидуализм и пр. Естественно, что я упрощаю, тоталитаризм в 20 веке прекрасно возникал и в странах с казалось бы укоренившимися демократическими ценностями (Италия и Германия например). Но любопытно, что после разгрома эти страны сравнительно легко переходили к нормальному политическому процессу, а мы больше 50 лет все не можем похоронить Сталина с Лениным и оставить их в прошлом.

[sergejluzhkv]

Со временем и в разных странах конкретное наполнение идеологии может меняться________________________________по нашим меркам (после 91ого), Тэтчер бы прослыла тоталитарным диктатором) хотя мне ее стиль имполнируетхотя её и Рейгана связывают с т.н. неоконсервативной революцией.______________________________________просто британские консерваторы - не более чем либералы XIX века, только название другое. тем более, действия Рейгана практически полностью копируют действия Тэтчер - они возвращают страну в дремучие дебри дикого капитализма. кстати, в 79м победили еще и мусульманские консерваторы - в Иране, которые тоже стремились вернуться к старым лекалам.за Эрхарда спасибо)

[sergejluzhkv]

тоталитаризм в 20 веке прекрасно возникал и в странах с казалось бы укоренившимися демократическими ценностями (Италия и Германия например)._____________________________какие демократические ценности в Королевстве Италия и бывшем Втором Рейхе? хотя тут на низовом уровне возможно и демократические ценности. тем более, возникновение тоталитаризма в Италии вызвано экономическими проблемами и кризисом общества (сразу после ПМВ), а в Германии - экономическими проблемами, и унижением Версальского мира. а после войны демократия творилась под американским штыком, и СИП (Социалистическая Имперская Партия, ФРГ) не смогла развернуться. вот вам и демократия. в Италии же вообще до сих пор правят кланы мафии (тот же Берлускони, сейчас он просто своих оппонентов устраняет), прижатые было Дуче.

[kleon2000]

//какие демократические ценности в Королевстве Италия и бывшем Втором Рейхе?//Ну хотя бы система правосудия, которую не смогли сломать даже Гитлер с Муссолини. Ленин это сделал легко.

[sergejluzhkv]

да неужели не смогли? при Муссолини и не ставили особо таких целей, у фашистов практически не было политического террора. а при Гитлере выносили приговоры, и не смущались. а то, что было уже после 45ого - совсем другая история.тем более про Ленина. основная его деятельность приходилась на период Гражданской войны - может тогда надо было соблюдать гражданские нормы и т.д.? белые этим себя не баловали. к моменту Октябрьской революции, все системы были сломлены, и Ленин ничего особо не делал.

[Laketha]

#1089Вениамин Ицхоки,Вы опять какой-то безумный текст написали, причем весьма далекий от контекста моей цитаты.По поводу исторической предрасположенности России ко всяким "мерзостям", просто хочу напомнить что, слова "свобода", "справедливость", "по закону" - в русском языке носят положительный оттенок, а "насилие", "рабство", "беззаконие" - отрицательный. Так было и в КР, и РИ, и в СССР, и РФ. Вся "мерзость" исторического пути России просто сводится к тому, что понимать "нормальным политическим процесом". В этом смысле у Вас просто каша, которую сварили гайдарочубайсы в 90х.

[kleon2000]

Тимур, при Гитлере и Муссолини ввести узаконенное беззаконие, как это произошло в России, не удалось. Из компетенции судов были выведены только дела "о преступлениях против государства". Все остальное (органы безопасности, тайная полиция, лагеря "перевоспитания" были аналогичны большевистским. Ленин и его нарком юстиции Крыленко отменили ( и теоретически обосновали эту отмену) всех законов государства. Не более и не менее!//при Муссолини и не ставили особо таких целей, у фашистов практически не было политического террора// Был. В период с 1926 по 1943 г былло казнено 26 человек. Но это конечно мизер по сравнению с ежедневной работой ЧК, не говоря уже о миллионах жертв при Сталине и Гитлере.

[sergejluzhkv]

былло казнено 26 человек. Но это конечно мизер_____________________а можно узнать ЗА ЧТО их убили? может это террористы типа Шлагетера?ну Крыленко свою пулю в 38м словил. при Сталине ликвидировали ликвидаторов, пусть и с малой долей законности, признаю. хотя они сами предложили сформировать тройки (Эйхе, если не ошибаюсь)Из компетенции судов были выведены только дела "о преступлениях против государства"_________________________________________под это можно подвести все что угодно. сумели же американцы затравить Чаплина, по подозрению в "антиамериканской деятельности"

[kleon2000]

Igor IvanovИгорь, давайте не будем ставить друг другу диагнозы. Ни Вы ни я не являемся врачами. Я не младше Вас, имею сою голову на плечах, прожил при советской власти не меньше Вас и могу отвечать за свои слова. Кашу тоже себе сам варю, и до сих пор прекрасно обходился без непршеных советчиков.

[kleon2000]

//а можно узнать ЗА ЧТО их убили? может это террористы типа Шлагетера?//Тимур, Вы сами это сказали! Их УБИЛИ. Это и есть политический террор. А за что, не суть важно. Вину человека решает суд, а не вождь (фюрер, дуче, кормчий и пр).//под это можно подвести все что угодно. сумели же американцы затравить Чаплина, по подозрению в "антиамериканской деятельности"//Эта тема уже обсуждалась, непосредственно при участии американца Александра Ликермана. Если поинтересуетесь, то заметите некоторые отличия. Например в Америке принято считать маккартизм позорной страницей американской истории. А теперь посмотрите на результаты нашего опроса. Ощущаете разницу?

[sergejluzhkv]

и всеже, какие были причины УБИЙСТВА (тоже выделю, вероятно так будет интереснее читать) этих 26 людей? какие статьи? когда? в "развитых странах" убивают по смертным приговорам гораздо больше.принято считать маккартизм позорной страницей американской истории.__________________________________на официальном уровне у нас и сталинизм - позорен. а в народе... мысли у народа самые разные. а если приведете контраргумент, что мол герр Ликерман "сам слышал", как щирые ковбои матерят "маккартизм", то усомнимся. во-первых Ликерман - КМ, во-вторых, т.к. он КМ, он вращается преимущественно в либеральных кругах, которые кого угодно будут поносить.

[kleon2000]

//и всеже, какие были причины УБИЙСТВА (тоже выделю, вероятно так будет интереснее читать) этих 26 людей? какие статьи? когда? в "развитых странах" убивают по смертным приговорам гораздо больше.//У меня ссылка идет на De Felice" Eurocommunism" стр 107. Тимур, то что Вы не видите разницы между приговором по суду и политическим убийством, это случайность?//а если приведете контраргумент, что мол герр Ликерман "сам слышал", как щирые ковбои матерят "маккартизм", то усомнимся.//Ваше право. Я сторонник презумпции невиновности. Пока не доказано, что человек лжет, я считаю, что он говорит правду. А кто такие эти КМ?

[sergejluzhkv]

КМ - сокращение от "колбасный мигрант"а про "политические убийства". единственный после Гражданской убитый без приговора, насколько я помню - Блюхер, и то, его перестарались, и забили дубинками, за Хасанский разгром. остальные расстреляанные - имели все подписи, и печати, пусть даже и троек (повторюсь, что сама "ленинская гвардия" придумала тройки, а Сталин лишь запихнул ее в мясорубку репрессий). не видите разницы между приговором по суду и политическим убийством, это случайность?______________________я разницу вижу, просто вероятно неправильный пример привел. тем более, "политическое убийство" - на западе достаточно распрстранено, достаточно вспомнить Лонга (его убийство - прямо "слизано" в убийства Кирова)Я сторонник презумпции невиновности.______________________я тоже. отчасти. я же дописал, что г-н Ликерман вращается не в кругах простых американцев, а среди либералов (в других кругах он и не может вращаться, бо его побьют, возможно даже ногами)

[RusTurist]

Во времена маккартизма в Америке люди с именем Сталина шли на электрический стул.Такие были сталинисты.