Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю. ⇐ Российская империя

[Tri_minus_odin]

Теперь и мне ясно (но после двух часов выяснения с его учительницей). Узнать бы еще, почему у Вас ученики столь плохо мысли формулируют (или вырывают из контекста)? Но это вопрос риторический...А для обсуждения историографии здесь отдельная тема имется, и в данной теме обсуждается именно исторический процесс)))

[Nessa]

Было ясно сразу после приведения цитаты дословной. Отмаза не прокатила))) Вы просто бросились с ним спорить не стараясь понять. ТО что вы не поняли сразу мысль сформулированую не ИМ, а его преподавателем (была приведена дословная цитата), это ваша проблема целиком.Оценка ваша не принимается.

[Tri_minus_odin]

"Лексикончик" у Вас однако... А какая оценка?Кстати, а "Гисторию Свейской войны", к примеру, тоже можно трактовать (источник или литература) в зависимости от "авторской позиции"?

[Nessa]

По очередному кругу я идти не готова. Все было уже много раз сказано. В мире есть много источников и все их нам не перебрать. Воскресенье не для этого создано.А лексикончик ... не ханжите....

[Tri_minus_odin]

Опять занимаетесь изменением сообщения после того, как я пишу. Нехорошо!"Вы просто бросились с ним спорить не стараясь понять. ТО что вы не поняли сразу мысль сформулированую не ИМ, а его преподавателем (была приведена дословная цитата), это ваша проблема целиком"Во-первых, никто не обязан понимать - студент гуманитарного ВУЗа должен писать так, чтобы было ясно сразу (особенно, когда пишет с большим апломбом). Что касается цитаты, то тут два варианта - либо неправильно сформулирована мысль преподавателем, либо студент вырвал ее из контекста. В любом случае, получается очень вольное толкование. Если предположить такой вариант ответа на экзамене, то у экзаменатора есть два варианта - либо сразу ставить два, либо задавать уточняющие вопросы и "вытягивать" студента. А уж какой вариант выбрать - это дело экзаменатора...

[Nessa]

И снова не выкрутились)))Этот кусок конспекта лекций Солнцев приводиол на форуме.Николай Солнцев30 апр 2009 в 12:15Источники и литература разделяются исходя из авторского к ним отношения. Авторское отношение определяется целями и задачами исследования. Как следствие одни и те же исторические материалы в каждой конкретной исследовательской ситуации могут быть или источником, или литературой.Странно, что этот базар разразился на этом форуме. Ну, добро бы это была страничка студентов и выпускников кулинарного училища… А то столько многоумья в теме, которая раскрыта в методичках для первого курса."""""""Какой еще вам нужен контекст? Все предельно ясно. ТОлько вот щенка студента вы сазу начали тыкать мосей, будучи уверенным в собственной безнаказанности. А на на препода вряд ли хвост поднимете))) Идите скажите ему, что он мысли не умеет формулировать))) Это вам не студентов строить... кстати, никогда не понимала извращенного удовольствия бровировать возрастом... умом выделяться надо, а не годами.Как то моему ученику в качестве доказательства , что он не прав сказали "Я тебя старше я лучше знаю", на что он логично ответил "Нет . ты меня страше и раньше сдохнешь. Больше это ничего не значит" Отругала, конечно. Но не согласится не могу..

[z01d]

"тыкать мосей" - еще одно хорошее выражение. )))) Скоро можно будет составить словарик идиоматических выражений от Ольги Клевер.

[Jonas]

так...кто упомянул моё светлое имя без надобности????????? ))))Николай Славнитскийваша позиция в этой дискусии крайне спорная (это я про рыбакова) ... все же исследователь имеет права зучать все что ему заблогорассудится, а не только "исторический процесс" (кстати, что это такое?) ... поэтому тексты рыбакова могут быть источником ...тем более если я захочу изучать становление исторической науки того времени (или историческая наука не относится к "историческому процессу" (что бы это ни значило) ?) - именно это и подразумевается когда гвоорят о "позиции автора, его целях и задачах"

[Nessa]

аааа !!! Евгений...я так рада вас видеть!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы хоть мне и вечный оппонет в истфаке , но здесь прямо луч свеа в темном царстве!!!Я извиняюсь просто хотелось полностью привести пост,так сказать для полноты... но сейчас убрала ваше имя.... Еще раз извиняюсь)))

[Tri_minus_odin]

"Источники и литература разделяются исходя из авторского к ним отношения. Авторское отношение определяется целями и задачами исследования. Как следствие одни и те же исторические материалы в каждой конкретной исследовательской ситуации могут быть или источником, или литературой."Опять же повторюсь, мысль сформулирована не четко - документы Разрядного Приказа ии Приказа Артиллерии (те же "исторические материалы" могут являться "литературой"? Тот же вопрос и по "Гистории Свейской войны"...

[Tri_minus_odin]

#1101Евгений, никто не спорит, если Вас интересует история исторической науки, изучайте работы Б.А. Рыбакова. Только это называется "историография".А теперь почитайте мое сообщение № 1103.

[z01d]

"О!!! Святослав...все я пошла." - вы уже попрощались, Ольга, так что повторяетесь. Такие демостративные задирания "моськи" как правило говорят об одном - нежелании заслуженной женщины, историка и матери отсюда уходить. Могу предсказать следующий ход действий. Часика через два в бой ринется Шин и изречет какую-нибудь банальность из серии "надо понимать примат материи над духом" или "история должна быть исторична", затем подтянется остальная гоп-компания (ксю, татарин и кто там еще), которые выразятся матерно, как нехорошо обижать их училку. А затем вернется и сама училка, прочитает пару последних фраз и начнет цеплятья к словам. Так что до скорого, Ольга."Разбор моего лексикона и морального облика оставлю разбирать за моей спиной, как и положено интеллиХентам мужеского полу." - а что там разбирать. По первому - вопиющая безграмотность, со вторым не знаю, да и не интересно, чесслово, все остальное, включая профессиональную компетенцию, на уровне того самого кулинарного техникума. К сожалению, не могу увидеть вашей спины, а то, поверишь вам, что вы-де ушли, а вы тут как тут в кустах засели))))

[Jonas]

да, у меня кстати, вопрос и по теме топика есть))почему интеллигенция и элита написано через запятую???

[Nessa]

Евгений, это я билась долго выяснить... Мне сказали, что я амбициозная дура (вольный перевод). Так что наберитесь терпения, если действительно хотите это выяснить)))

[z01d]

"Святослав, пока вы не гнусите все нормально" - Ольга, пока вы здесь не появляетесь, все тоже, вроде как, ничего. Люди общаются, задают друг другу вопросы. Когда сюда приходит толпа гопников под вашимруководством, форум превращается в помойку. Не могли бы вы и эту тему обделить своим присутствием )))) По сути темы вам сказать нечего, на вопросы вы не отвечаете, и сам факт их задавания считаете для себя оскорбительным. Доказывать ту ахинею, которую пишете, не собираетесь. Прочесть определение интеллигенции из БСЭ мы можем и без вашей помощи. Для того ,чтобы издеваться, у вас банально ЧЮ не хватает. В чем смысл вашего здесь мелькания.

[Jonas]

Николай Славнитскийстоп...1) "историография" дисциплина прописанная как относящаяся к ведомству "историческая наука" (что бы эти слова не значили)2) движение исторического процесса штука собирательная и большая, там не только классы и т.д. и т.п.3) изучение исторического процесса можно проводить и через такую грань как изучения развития исторических представлений населения, профессионалов, или любую другуюпро ваш вопрос))) да в одних ситауциях это может быть источником, а в других литературой))))хотя, конечно, вы можете сказать, что документы разрядного приказа не литература...я даже возможно соглашусь...но это лишь один из типов источников ... кроме документов делопроизводства существуют и другие типы исторических источников... разве тексты славянофилов не являются источником (если я изучаю общественную мысль)? но они могут быть и литературой (или общественная мысль то же не относится к историческому процессу?)если я щас напишу аналитический текст о причинах кризиса это будет источник или литература?

[z01d]

"почему интеллигенция и элита написано через запятую???" - рискну предположить, что это означает: Является ли интеллигенция элитой? Есть ли у нее будущее? Ее вклад в историю?

[Nessa]

Еще один заворот мозга в попытке оправдания безграмотно поставленного вопроса.Вы не устали упражняться в бетолковом хамстве? Перечетайте СВОИ посты за последние двое суток... все по делу??? То отсылаете меня детей рожать, то просто хамите... при том, что сами не ответили ни на один поставленный перед вами вопрос. Хамство не аргумент.

[Jonas]

нет))) это означает только то, что к.н. леонтьев был инетллектуалом, но не принадлежал к интеллигенции...победоносцев входи в управленческую элиту но не был интеллигентом ... просто очень расширительное понимание, мне не очень понятноеи может быть тогда бы стоило хоть делить понимание интеллигенции в империи и в ссср, а то прям какой-то миф про интеллигенцию получаетсяпросто не получится последовательно применять термини я бы ушел в дискуссию про отличия интеллектуала и интеллигента))))

[z01d]

"разве тексты славянофилов не являются источником" - источником по изучению славянофильской мысли безусловно являются. Но только авторское отношение тут непричем. Он будет являться таковым и без авторского отношения. Есть объективный факт "славянофилы что-то думали", есть аутентичный источник "собрание мыслей славянофилов". Все что может сделать автор - это либо вкючать либо не включать данный источник в исследование.

[Jonas]

но они могут быть и литературой...если я буду изучать не славянофильскую мысль, а какую нибудь иную проблему...да хоть зарождения госва на руси...их представления об этом, будут мягко говоря не совсем адекватными современым идеям, но от этого их тексты не перестанут проходить для этой темы в качестве литературы...т.е. один и тот же текст, в зависимости от авторского интереса может оказаться и источником (когда я изучаю славянофильскую мысль ради нее самой) и литературой (когда изучаю проблему по которо писали славянофилы не столько ради понимания их теорий, сколько ради того, что бы решить иную проблему)именно это и оказывается авторской позицией от которой зависит является текст источником или литературой (вы же можете изучать сказку и как с структуралистских позиций, так и с фрейдистских... как ради понимания механизмов сказки, так и для того, что бы узнать специфические штуки о тех кто состави сказку)ну а про аутентичность)))) это еще одна тема

[z01d]

"т.е. один и тот же текст, в зависимости от авторского интереса может оказаться и источником" - да не авторский интерес здесь превращает текст в источник или неисточник, а тема. Объективный, существующий независимо от воли автора фрагмент реальности. Независимо оттого, возьмет этот текст автор или не возьмет. Авторская позиция, это "я считаю что...". Она как раз проявляется в выборе методологии (фрейдизм, структурализм, постструктурализм) и материала исследования. В любом случае ПВЛ источником по крещению Руси являться не может по факту, по официальной мифологии легитимизации христианства - может.

[z01d]

"и может быть тогда бы стоило хоть делить понимание интеллигенции в империи и в ссср, а то прям какой-то миф про интеллигенцию получается" - да было уже и не раз.

[Tri_minus_odin]

#1105Евгений, в общем-то Святослав уже верно ответил - от авторской позиции тут ничего не зависит, поскольку автор не может произвольно считать это источником или литературой (и это относится к изучению любого периода истории). Я же в ответ дал еще более проостую формулировку разделения на источник и литературу.поясню на примере материалов Разрядного приказа. Документы - это, несомненно, источник. Но вот если в документе приводится историческая справка (а такое бывало нередко в любом ведомстве), к примеру, описание ситуации, сложившейся лет ...цать назад - это уже историческая литература. Но определяется это не автором исследования истории Разрядного приказа.Точно такая же ситуация и со славянофилами. Там, где они пишут об истории России - это историческая литература."3) изучение исторического процесса можно проводить и через такую грань как изучения развития исторических представлений населения, профессионалов, или любую другую" - можно, конечно, но снова это не зависит от "авторской позиции".А по поводу названия темы - почитайте первые 10-12 страниц этого обсуждения, насколько я помню, первоначально речь шла просто об интеллигенции, а вопрос об элите был уже позже поднят.

[Nessa]

"да не авторский интерес здесь превращает текст в источник или неисточник, а тема".Во первых не тема, а предмет исследования, который определяет автор, а во вторых методы и подходы также играют не последнююю роль. А они также определяются автором.