Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

Свистулька,почему в РККА вместо 37мм противотанковой пушки приняли сорокапятку?

Вообще-то 37-мм противотанковую пушку приняли на вооружение РККА несколько ранее 45-мм противотанковой пушки. Поэтому слово "вместо" здесь не очень уместно. 45-мм противотанковую пушку приняли на вооружение скорее "в дополнение". Только наладить вовремя производство 37-мм пушек не смогли, а посему стали делать 45-мм пушки.

[Свистулька]

Кадук, простите меня сердешно, вы когда пишите свои сообщения вы вообще понимаете смысловую нагрузку? Или у вас цель - оскорбить оппонента? Вы раде чего приглашаете собеседника к диалогу?
И потом вас терзает гнев. И потом, ссылку на какие тома Гоголя? Вы это о чем? )
Определенно у вас нестабильное настроение, для общения совершенно не полезно. Не знаю. Поймите правильно, уж как я пыталась с вами наладить беседу да вижу не получается. По этому позвольте откланиться реверансом и пожелать вам всего самого наилучшего.

[Lew]

основным родом войск в обороне РККА являлись стрелковые части, а артиллерийские оказывали им поддержку (являлись поддерживающими). А не наоборот.

Еще Закорецкий вам для взрыва мозга: по понятиям 1941-45 гг артиллерия фактически состояла на вооружении у пехоты, ну и соответственно пехота являлась основной силой армии в обороне.

[Кадук]

Свистулька,почему в РККА вместо 37мм противотанковой пушки приняли сорокапятку?

Вообще-то 37-мм противотанковую пушку приняли на вооружение РККА несколько ранее 45-мм противотанковой пушки. Поэтому слово "вместо" здесь не очень уместно. 45-мм противотанковую пушку приняли на вооружение скорее "в дополнение". Только наладить вовремя производство 37-мм пушек не смогли, а посему стали делать 45-мм пушки.

Алексей,вопрос не к Вам.К тому же ответ неправильный. Сорокопятку приняли вместо немецкой 37 мм противотанковой пушки.Я не ошибся.

основным родом войск в обороне РККА являлись стрелковые части, а артиллерийские оказывали им поддержку (являлись поддерживающими). А не наоборот.

Еще Закорецкий вам для взрыва мозга: по понятиям 1941-45 гг артиллерия фактически состояла на вооружении у пехоты, ну и соответственно пехота являлась основной силой армии в обороне.

Все рода войск "работают"на пехоту Это главный род войск.Что в наступлении,что в обороне.
И это не по понятиям,а по уставу.

[Закорецкий]

для взрыва мозга: по понятиям 1941-45 гг артиллерия фактически состояла на вооружении у пехоты, ну и соответственно пехота являлась основной силой армии в обороне.

Все рода войск "работают"на пехотуЭто главный род войск.Что в наступлении,что в обороне.
И это не по понятиям,а по уставу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллери ... ия_прорыва
https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллери ... ус_прорыва

Оттуда:

Назначение
Артиллерийские корпуса прорыва создавались с целью улучшения условий управления крупными массами артиллерии и создания необходимых группировок на направлениях главных ударов во фронтовых операциях.

История
Формирование артиллерийских корпусов прорыва началось весной 1943 года. Всего к концу войны насчитывалось 10 артиллерийских корпусов прорыва:

Состав
Вначале артиллерийский корпус прорыва включал управление, две артиллерийские дивизии прорыва и одну гвардейскую миномётную дивизию. Дивизия прорыва 6-бригадного состава насчитывала 456 орудий и миномётов калибром от 76 до 203 мм. Две дивизии прорыва и тяжёлая дивизия реактивной артиллерии объединялись в корпус прорыва, насчитывавший 712 орудий и миномётов и 864 пусковых установки БМ-31-12.

Начиная со второй половины 1944 года корпуса прорыва стали состоять из трёх однотипных дивизий прорыва 7-бригадного состава (лёгкая гаубичная, тяжёлая гаубичная, гаубичная большой мощности, миномётная, тяжёлая миномётная бригады и бригада реактивной артиллерии). Каждая дивизия имела в своём составе 364 орудия, миномёты и боевые машины реактивной артиллерии. Таким образом, всего в арткорпусе было по штату 1 092 артиллерийские системы

[alexeybo]

Алексей,вопрос не к Вам.К тому же ответ неправильный.Сорокопятку приняли вместо немецкой 37 мм противотанковой пушки.Я не ошибся.

Все же Вы ошиблись.
"Немецкая" 37-мм противотанковая пушка была принята на вооружение РККА в 1930 году. 45-мм советская противотанковая пушка была принята на вооружение в 1932 году.

[Кадук]

для взрыва мозга: по понятиям 1941-45 гг артиллерия фактически состояла на вооружении у пехоты, ну и соответственно пехота являлась основной силой армии в обороне.

Все рода войск "работают"на пехотуЭто главный род войск.Что в наступлении,что в обороне.
И это не по понятиям,а по уставу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллери ... ия_прорыва
https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллери ... ус_прорыва

Оттуда:

Назначение
Артиллерийские корпуса прорыва создавались с целью улучшения условий управления крупными массами артиллерии и создания необходимых группировок на направлениях главных ударов во фронтовых операциях.

История
Формирование артиллерийских корпусов прорыва началось весной 1943 года. Всего к концу войны насчитывалось 10 артиллерийских корпусов прорыва:

Состав
Вначале артиллерийский корпус прорыва включал управление, две артиллерийские дивизии прорыва и одну гвардейскую миномётную дивизию. Дивизия прорыва 6-бригадного состава насчитывала 456 орудий и миномётов калибром от 76 до 203 мм. Две дивизии прорыва и тяжёлая дивизия реактивной артиллерии объединялись в корпус прорыва, насчитывавший 712 орудий и миномётов и 864 пусковых установки БМ-31-12.

Начиная со второй половины 1944 года корпуса прорыва стали состоять из трёх однотипных дивизий прорыва 7-бригадного состава (лёгкая гаубичная, тяжёлая гаубичная, гаубичная большой мощности, миномётная, тяжёлая миномётная бригады и бригада реактивной артиллерии). Каждая дивизия имела в своём составе 364 орудия, миномёты и боевые машины реактивной артиллерии. Таким образом, всего в арткорпусе было по штату 1 092 артиллерийские системы

Во!
Я и говорю -википедный знаток.
Знаток!
120мм миномет когда стал батальонным?

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Алексей,вопрос не к Вам.К тому же ответ неправильный.Сорокопятку приняли вместо немецкой 37 мм противотанковой пушки.Я не ошибся.

Все же Вы ошиблись.
"Немецкая" 37-мм противотанковая пушка была принята на вооружение РККА в 1930 году. 45-мм советская противотанковая пушка была принята на вооружение в 1932 году.

Алексей.
Сорокапятка была принята на вооружение взамен 37 мм немецкой пушки как батальонное орудие,а не как противотанковое.
Слабый осколочный снаряд был у 37 мм пушки.
Взамен -принята позже.

[Kliper]

Но к этой версии есть несколько вопросов.

На Кировском заводе деталь разрезали пополам, одна половина осталась на заводе, вторую передали Ижорскому заводу.

Зачем понадобилось резать люк пополам?

Выяснилось, что люк был изготовлен из высокоуглеродистой стали, значительно отличающейся от той, что использовалась на основных броневых деталях корпуса и башни.

Зачем немцам понадобилось так делать, и почему наши не сняли для испытаний другой люк?

Для проверки стойкости брони было решено провести огневые испытания. Огонь велся тупоголовым бронебойным снарядом 53-БР-240 на дистанции, соответствующей пределу пробития листа толщиной 30 мм (скорость снаряда 533,8 м/с).

Дистанция имитировалась уменьшением порохового заряда гильзы?

Итоги испытаний оказались неожиданными: первое же попадание раскололо крышку люка на 8 частей. Далее был произведен обстрел из пулемета ДК калибра 12,7 мм. Выяснилось, что предельная дистанция, с которой лист не пробивался, составила 150 метров.

Как 30-мм бронеплита высокой твёрдости могла пробиваться из ДК?

Бронепробиваемость пули Б-32 составляла 20 миллиметров по нормали со 100 метров и 15 миллиметров - с 500 метров. Пуля БС-41, сердечник который изготавливался из карбида вольфрама, была способна пробивать 20-миллиметровый броневой лист под утлом 20 градусов с дальности 750 метров. Диаметр рассеивания во время ведения огня по наземным целям составлял 200 миллиметров на дальности 100 метров.
https://topwar.ru/14523-krupnokaliberny ... -dshk.html

При подсчете бронепробиваемости американцы часто указывают крайне завышенные оценки. По официальным американским данным М2 браунинг пробивает 25 мм / 100 м. Но эти данные, мягко говоря не совсем верны и просто высосаны из пальца. Как было указано выше, до 1980 годов пулемет не имел бронебойных пуль с вольфрамовым сердечником. Пули оснащались сердечником из закаленной стали, твердостью 61-64 HRC. Советские пулеметы уже в 1941 году имели бронебойные пули БС-41 с вольфрамовым сердечником. Далее в 1970 году появились более современные пули БС.

Так же советская пуля 12,7Х108 мм длиннее и тяжелее своего американского аналога, что положительно сказывается на бронепробиваемости.

Бронепробиваемость по броне средней твердости, советские данные:

12,7Х99 AP M1: 19 мм/100 м

12,7Х99 AP M2: 19 мм/183 м

12Х99 APT (1980г.): 18 мм/ 800 м, 25 мм/ 100 м

12,7Х108 мм Б32: 20 мм/ 200 м.

12,7Х108 мм БС41: 20 мм/800 м., 25 мм/ 100м.
https://zen.yandex.ru/media/armsblog/ch ... 00a999c8cd

Возникло подозрение, что столь неожиданные результаты стрельбы связаны с малыми размерами детали и термическим воздействием при разделке. Чтобы это подтвердить, на Ижорском заводе изготовили точно такую же деталь из советской броневой стали ФД 5634. Деталь точно так же сначала разрезали пополам, а затем произвели выстрел на пределе пробития (скорости снаряда 525,4 и 564,2 м/с). Пробития детали не произошло, на люке появились две вмятины. Проблема была явно не в размерах или термообработке.

Из-за чего всполошились советские специалисты? Тем более, если другие детали танка изготавливались из стали иного состава.

Тут волей-неволей возникают подозрения, что всё было с точностью до наоборот. Немецкая бронеплита после обстрела имела такой вид:



Удивлённые советские специалисты подумали, что результаты стрельбы связаны с малыми размерами детали и термическим воздействием при разделке. Но быстро выяснилось, что это не так. В результате экспериментов наши спецы увеличили твёрдость брони и добились такого эффекта:

[alexeybo]

Алексей.
Сорокапятка была принята на вооружение взамен 37 мм немецкой пушки как батальонное орудие,а не как противотанковое.
Слабый осколочный снаряд был у 37 мм пушки.
Взамен -принята позже.

В 1932 году 45-мм пушка 19-К была принята на вооружение именно как противотанковая. Это не значит, что она не шла на вооружение батальонов, и не могла использоваться не против танков.

[Gosha]

Гоша, как бы Вам объяснить, что БТ и Т-26 с противопульной бронёй летом 41-го могли быть полезны только находясь в составе кавалерийских и стрелковых дивизий...

Ненужно переходить на сейчас будет тоже самое что в 1941 году! Вы что думаете сейчас стратегов стало больше - могу уверить их вообще нет доказательство 10 лет Афганской войны и две Чеченских войны. Любая военная техника требует рационального применения! Вот вы пишете Т-26 и БТ в кавалерии, так кто кого должен поддерживать танки кавалерию или кавалерия танки? Конечно конская тушенка дело не плохое! Монголия поставила СССР 542 тысячи лошадей - воюй!


В РККА до 1943 года в строю были тачанки!!!

[Lew]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллери ... ия_прорыва
https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллери ... ус_прорыва

Оттуда:

Закорецкий, вы это к чему вообще привели?
Уж не хотите ли вы заявить, что артиллерийская дивизия прорыва была главным воинским соединением В ОБОРОНЕ?

Все рода войск "работают"на пехоту Это главный род войск.Что в наступлении,что в обороне.

Как я понял Закорецкий с этим выводом категорически не согласен - последствие профессиональной деформации сознания

[Кадук]

Алексей.
Сорокапятка была принята на вооружение взамен 37 мм немецкой пушки как батальонное орудие,а не как противотанковое.
Слабый осколочный снаряд был у 37 мм пушки.
Взамен -принята позже.

В 1932 году 45-мм пушка 19-К была принята на вооружение именно как противотанковая. Это не значит, что она не шла на вооружение батальонов, и не могла использоваться не против танков.

Согласен,как противотанковое орудие в стрелковых батальонах.
Вообще то я говорил о 53 к.
Совсем забыл о 19 к.

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллери ... ия_прорыва
https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллери ... ус_прорыва

Оттуда:

Закорецкий, вы это к чему вообще привели?
Уж не хотите ли вы заявить, что артиллерийская дивизия прорыва была главным воинским соединением В ОБОРОНЕ?

Все рода войск "работают"на пехоту Это главный род войск.Что в наступлении,что в обороне.

Как я понял Закорецкий с этим выводом категорически не согласен - последствие профессиональной деформации сознания

В методичках просто нет ответов.
Наверное отправил запрос в госдеп.
Теперь в кущах прячется -ответа дожидается.

Так где мой оппонент Закорецкий подевался?
У меня так много вопросом есть к этому эксперту по артиллерии.

[Закорецкий]

БОНУС: https://www.youtube.com/watch?v=87Lg8PVyoaQ
С 13:46

[Кадук]

БОНУС: https://www.youtube.com/watch?v=87Lg8PVyoaQ
С 13:46

Да не нужен нам чужой бонус.
Закорецкий вертайтесь.
Мне некого по ВМВ понагинать.
Да и с "знатоком" артиллерии очень интересно пообщатся.

[Gosha]

Мне некого по ВМВ понагинать.
Да и с "знатоком" артиллерии очень интересно пообщатся.

Только вот другим с примитивными - нагинателями общаться малоинтересно! Эти знатоки Военного искусства и Нэта источают дух своей глупости - как отхожая давно нечищеная яма!

[Кадук]

Мне некого по ВМВ понагинать.
Да и с "знатоком" артиллерии очень интересно пообщатся.

Только вот другим с примитивными - нагинателями общаться малоинтересно! Эти знатоки Военного искусства и Нэта источают дух своей глупости - как отхожая давно нечищеная яма!

Потому с Вами мало кто и общается,фейкомет Вы наш!

[Gosha]

Яркий пример, который у всех перед глазами - это приказ Сталина № 227, более известный как "Ни шагу назад". Известно, как минимум, три "объективных" трактовки данного документа.

1. Сталин кровавый тиран, штрафбаты, заградотряды, Гулаг и вот это все
2. Сталин мудрый руководитель, великий мотиватор и вдохновитель бойцов и командиров. Рассказав правду о положении на фронтах, Сталин остановил отступление Красной Армии.
3. Сталин данным приказом по сути отстранил партийные органы от оперативного управления армией, передав все полномочия и ответственность военным.

Волшебство? Вовсе нет! Просто берется конкретный фрагмент документа, а к нему (уже в свободном порядке) подбирается нужный контекст из огромного информационного поля. В итоге, на основании одного и того же документа, мы получаем несколько взаимоисключающих трактовок. Причем все они объективные!

Так что переписывать или фальсифицировать историю вовсе необязательно, достаточно "правильно" интерпретировать подлинные документы, а совсем уж вредную информацию спрятать в архив. В этом, кстати, состоит феномен архивов. Почему опасную информацию сразу не уничтожают, а кладут в архив и держат там до последнего? А потому, что сегодня документ вредный, а завтра, возможно, станет полезным.

Приказ 227 - прекрасный пример такого подхода. Он лежал в спецхране до самой перестройки. При Горбачеве, приказ из вредного превратился в полезный!

Здесь и кроется ответ на наш вопрос. Дело в том, главная задача любой элиты - это объяснять народу почему он должен подчиняться именно этой власти. Сказки про выборы, референдумы и представительную демократию мало кого убеждали даже в стародавние времена. Все интуитивно понимали, что есть достойные люди - и только они имеют право управлять, а выборы - это всего лишь формальность.

И вот как доказать, что ты достойный? Самому себя хвалить? Чтобы друзья похвалили? Увы, этого недостаточно...

Для убедительности должна создаваться картинка легитимной передачи "достоинства". То есть мы не сами по себе тут управляем, а "по милости божией", именем наших великих предков, мы наследники великих побед и достижений и так далее. То есть элита выбирает себе "хороший" исторический период или выгодный ряд исторических событий и объявляет себя законной наследницей всего этого. Опять же, элита сама себя наследницей объявить не может - нужна "независимая" структура со стороны. И вот тут историки выходят во всем белом.

Короче, не стреляйте в историков, они фальсифицируют, как умеют!

[Lew]

Гоша, где ты выловил эту картинку, что за историХи нарисовали эту чушь?

[Gosha]

Гоша, где ты выловил эту картинку, что за историХи нарисовали эту чушь?

Мы с вами дискутировали насчет Химок. Крюково - Солнечногорск - Шереметьево - Лобня - Яхрома немецкий передний край на 21-23 ноября 1941 года.

[Lew]

Немецкая армия нанесла "мощный удар по Волоколамску" не 16.10, а 27.10.
78-я дивизия вступила в Московскую битву не в конце ноября 41-го, а в конце октября 41-го.

Крюково - Солнечногорск - Шереметьево - Лобня - Яхрома немецкий передний край на 21-23 ноября

немцы попали в окрестности Лобни-Шереметьево только 30 ноября, опять вы где-то нахватали мусора

[Gosha]

Интернет это всемирная мусорка где копаются ленивые

Рокоссовский и Хоменко просрали немецкое наступление вот отсюда расхождение в датах Боялись засранцы докладывать Верховному, тут выбитыми зубами не отделаешься могут к стенке прислонить реально.

Отправлено спустя 7 минут 19 секунд:

немцы попали в окрестности Лобни-Шереметьево только 30 ноября, опять вы где-то нахватали мусора

Хоменко бежал до Яхромы, а его армия развалилась на отдельные очаги сопротивления так что фронт был прорван Вермахтом 16-18 ноября 1941 года. Армия агонизировала с 18 по 30 ноября 1941 года. Так что дорогой не надрывайтесь ваш профанизм видно за версту Краевед - Хренов.

[Lew]

Рокоссовский и Хоменко просрали немецкое наступление вот отсюда расхождение в датах Боялись засранцы докладывать Верховному

И Жуков и Верховный прекрасно знали что творилось на ЗапФ в окрестностях Волоколамска. Но что мог сделать Рокоссовский не имея должного количества сил и средств?
При помощи одних только угроз фронт не удержать https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... 31.10.1941

Отправлено спустя 59 минут 59 секунд:

Хоменко бежал до Яхромы, а его армия развалилась на отдельные очаги сопротивления так что фронт был прорван Вермахтом 16-18 ноября 1941 года.

где Яхрома и где Лобня?
У тебя еще и с географией полный ахтунг?

[Кадук]

Интернет это всемирная мусорка где копаются ленивые

Рокоссовский и Хоменко просрали немецкое наступление вот отсюда расхождение в датах Боялись засранцы докладывать Верховному, тут выбитыми зубами не отделаешься могут к стенке прислонить реально.

Отправлено спустя 7 минут 19 секунд:

немцы попали в окрестности Лобни-Шереметьево только 30 ноября, опять вы где-то нахватали мусора

Хоменко бежал до Яхромы, а его армия развалилась на отдельные очаги сопротивления так что фронт был прорван Вермахтом 16-18 ноября 1941 года. Армия агонизировала с 18 по 30 ноября 1941 года. Так что дорогой не надрывайтесь ваш профанизм видно за версту Краевед - Хренов.

Гоша,то что Вы назвали -отдельные очаги сопротивления называется опорными пунктами или укрепрайонами.
Какое то время они могут оборонятся в полном окружении.Что не раз было в 1941.
Оттягивание на себя сил противника давая возможность совершать отвод основных и была их основной задачей.
Безвозвратные потери и пленнение в данном случае значения не имеют -они свою задачу выполнили.
Как и заслоны в битве за Москву.Их дело было в задержке продвижения сил противника до подхода резервов.
И они с честью выполнили свою боевую задачу.

[Lew]

Хоменко бежал до Яхромы, а его армия развалилась на отдельные очаги сопротивления так что фронт был прорван Вермахтом 16-18 ноября 1941 года. Армия агонизировала

30-я армия сражалась сдерживая натиск превосходящих сил противника.
То что вы называете "очаги сопротивления" по военному называется "опорные пункты", на них в 1941 г (да и позже) вся оборона строилась, т.к. из-за малочисленности РККА под Москвой сплошной линии обороны не было.
Проще говоря имеющимися силами и средствами пытались прикрыть танкоопасные направления, но людей катастрофически не хватало, в полках оставалось по 200-300 человек вместо более чем 2500 положенных по штату.

Кстати и немцы в 41-м строили оборону на основе опорных пунктов

[Gosha]

где Яхрома и где Лобня?
У тебя еще и с географией полный ахтунг?

Дорогой ахтуг в вашей Голове! От Лобни до Яхромы преградой для Вермахта оставался только канал имени Москвы.

Отправлено спустя 8 минут 27 секунд:

Гоша,то что Вы назвали -отдельные очаги сопротивления называется опорными пунктами или укрепрайонами.
Какое то время они могут оборонятся в полном окружении.Что не раз было в 1941.

Дорогой все долговременные укрепрайоны вокруг Москвы были построены в 1942 году пора бы о этом знать. Генштаб и Верховный считали что 1942 году Вермахт начнет новое наступление на Москву. Разведки у РККА ведь не было! Вермахт взял и решил ударить по Лэнд-Лизу на Сталинград. Опять неожиданность сыграла. хотя РККА воюет уже целый год!