Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Мужики! Ведь теории либерализма к выбору лидера, в наибольшей мере повлиявшего на историю - отношения не имеют никакого. Не лучше ли отдельную тему завести или подыскать похожую по смыслу. Тут кажется есть "западники и славянофилы".

[Laketha]

> Тут кажется есть "западники и славянофилы". "Западники" - не есть либералы, а "славяноилы" - не есть "тоталитаристы". Но согласен, что надо бы другую тему. Если кто-то возьмет на себя труд, буду отвечать там, если нет - буду рыть землю копытом здесь

[Олег Тихонов]

Александр Овдин А достижения барона П. Н. Врангеля состоят в том, что он получил власть в свои руки в момент практической безнадежности Белого Движения, и за короткий срок сумел жесткими мерами поднять уровень дисциплины в армии, повысить ее боеспособность. В Крыму за короткий срок были проведены реформы, самые главные законопроекты - законы "О земле", "О волостном земстве". Было налажено эффективное управление Крымом, самоуправление было одним из пунктов Врангелевской политики, что подтверждают Приказы №3226 от 20 мая 1920 года и №94 от 15 июня 1920 года. Положение крестьян было намного улучшено, так же как и положение рабочих в соответствии с Рабочим Положением барона П. Н. Врангеля. И так далее. Если быть объективным, то главная причина поражения барона П. Н. Врангеля в 1920 году - это не разруха, которую ему практически удалось преодолеть, не героизм большевистских армий, а предательство поляка Пилсудского, который имея договоренность с бароном П. Н. Врангелем, разбил полчища Егорова и Тухачевского под Варшавой, в Неманском сражении, но когда перед ним открылся по сути путь на Москву, остановился и заключил с большевиками мир. Большевистская историография рисует картину того, что барон П. Н. Врангель, генерал А. И. Деникин не могли договориться с Пилсудским, так как не признавали Польской независимости, но в своих мемуарах и А. И. Деникин и П. Н. Врангель признают Независимую Польшу как само собой разумеещееся. Но так конечно, заключив мир с Пилсудским большевики смогли направить все силы против П. Н. Врангеля, который в это время вел бои за Донбасс.

[Proga]

Михаил "RideR" Жадаев Не годится. Эти достижения - эфемерны!Можно поставить вопрос и по другому. А если бы Пилсудский вообще с большевиками войну не начал? Тогда бы белые явно не продержались в Крыму до конца 1920 г. Условия Пилсудскому большевики предложили нормальные - всю Галичину, Волынь, часть Подолья и Западную Беларусь. Он руководствовался интересами Польши.

[Brendan]

А, так это большевики собирали войска на Дону свергать петроградское правительство? Про Уолл-стрид сильно насмешили. Про помощь оных большевикам ничегоне известно. Поставки же белым никто и никогда не скрывал. >Потери первых дней войны целиком на его совести... Почему же? >Для меня самый выдающийся лидер XX века - генерал-лейтенант барон П. Н. Врангель...Хорош лидер. Победами не прославился, зато интригами...

[kleon2000]

#1051Igor Ivanov и #1054Igor IvanovИгорь, вот уж не знаю, что Вы роете, но по моему просто вместе с Исааком удаляете сенсорный голод. Если Вас действительно интересует советский "либерализм", то есть великолепная книга Петра Вайля "Мир советского человека 60 х гг". По моему он совершенно правильно пишет, что многое из того, что происходило в стране в период перестройки, берет начало в 60 х гг, в "потешной" хрущевской революции. Если совсем честно, то, если бы не ужасающее количество жертв этой "потехи", весь 20 век России сплошной аттракцион. Забавники "со взором горящим" вереща о "построении справедливого общества" построили концлагерь, уродливую карикатуру на режим то ли Ивана Грозного, то ли Александра III, Прекратив верещать, но не перестав бредить мировой революцией, они сеяли в мире смуту и этим не в последнюю очередь ответственны за ВМВ, затем все выродилось в прочие забавные вещи: борьбу с "безродными космополитами", "мещанами", "стилягами", "модернистами", "сионистами", "сексом, боксом, джазом", бюрократией, "либерастами", "педер...,пардон, заговорился, и пр. нехорошими элементами. Утопию так и не построили, истощили и обескровили страну, но зато вот он венец творения - г Кулешов с его постом #1045, "потешный" борец за самоопределение народов, причем не видя комизма ситуации, он же страстный трибун, апологет и эпигон советской империи и ее императора Богоравного! Смех да и только! Сквозь слезы.

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки сегодня в 6:26=вместе с Исааком удаляете сенсорный голод. =Этта круто)))А вы в белом костЮме!Мир многогранен,"великолепная книга Петра Вайля "Мир советского человека 60 х гг", лишь отражение одной из многих граней жизни в СССР.Вениамин, ваша позиция напоминает позицию всем недовольного интеллигента, ах какие все нелепые)))Прямо по Марксу-Россия страна рабов.А вот у них этта круто.Поверьте, у них тоже не тот товарищ правит бал.Если бы не Красная армия и СССР под руководством Сталина, то все могло быть намного печальнее.

[Олег Тихонов]

Александр Овдин Для Вас может быть и эфемерны, но не для меня. В масштабе Крыма и в то время это было значительное достижение.Никита numer aka 140466 БариновПро Уолл-стрит почитайте книгу - "Уолл-стрит и большевистская революция". То, что большевиков снабжали деньгам все западные державы - факт известный.Нет, на Дону формировали соединения не большевики. На Дону после октябрьского переворота стал формироваться очаг сопротивления большевизму. Атаман А. М. Каледин - один из тех людей, которые достойны уважения.Насчяет помощи Германии большевикам скажу, что Ленин, будучи за границей, и узнав о приходе к власти Временного правительства, решает вернуться в Россию. Через Германию. Правда сначала он хотел вернуться, арендовав самолет и перелетев за линию фронта. Чтобы вернуться, он направляет письмо Якову Гонецкому в Швецию с просьбой сделать 2 паспорта для себя и Зиновьева, указав, что они глухонемые. Гонецкий находит контакты с немцами, здесь был причастен МИД Мирбах. Немецкие социал-демократы в течение месяца вышли на представителей из Генерального штаба, которые решили помочь социал-демократам вернуться в Россию, так как хотели изменить существующий строй. Секретарь швейцарской социалистической партии Фриц Платен оговорил условия расплаты за помощь. 6 июля в Петроград вернулся Керенский и отправился к Львову, главе правительства, на квартиру для доклада. Он передает донесение (в ставке сообщил руководитель разведки), что Ленин и его сторонники весной 1917 г. получили от Германии деньги; И еще:Сепаратное Брест-Литовское соглашение являлось реализацией резолюции 1914 г. (Берн): войну империалистическую превратить в войну гражданскую; этот момент в то время скомпрометировал большевиков перед народом. В советской историографии об этом не упоминалось – миф о миролюбивости большевиков. На II съезде Советов – большевики декларировали желание выйти из войны, мира. Это был умысел: немцы пошли на ультиматум, так как были кредиторами большевиков. Об этом говорит Фельштинский в частности.Насчет помощи якбы "Союзников" белым скажу, что они им не помогали, а скорее мешали. это даже помощью назвать нельзя было!!! Правильно, в школьном учебнике написано, что Антанта снабжала белых всем необходимым, но в действительности это бло не так. Несколько фактов :1. Наступление Колчака на ВОсточнном фронте сдохло на самом ответственном участке, потому что Америка, получив оплату золотом, вместо новейших винтовок отправила колчаковцам устаревшие морально винтовки, использовавшися в 1880 х годах... то есть практически все негодные.2. Чехословаки не подчинялись Колчаку, и потом они же его сдали большевикам.3. Наступление Юденича на Петроград остановилось потому, что красные вероломно выставляли перед окопами заложников из числа гражданских лиц, и стреляли из-за их спин, а также потому, что Великобритания прислала Юденичу танки, из которых исправным был только 1 (!).4. Германия поставляла Краснову оружие, которое же сама награбила в русских складах на протжении 1918 года на территории Украины, Белоруссии и т д...То есть это были те же устаревшие винтовки, которые никуда практически не годились...5. Япония вообще действовала самостоятельно, и только грабила местное население. Заметьте, грабила население больше Япония, а не атаманы Семенов и Пепеляев, как указывается в большевистской историографии.6. Французы, англичане, которые якобы всячески помогали Деникину, на самом деле тоже только мешали ему... Французские и английские генералы не подчинялись Деникину и Врангелю, часто унижали их, что являлось оскорблением офицерской чести. Такие же отношения были у Колчака с чехословацким и американским генералитетом. 7. Англичане обосновались комфортно в Азербайджане, Франция в Крыму, немцы грабили Дон, таким образом мешая Деникину.Эта якобы помощь кроме всего прочего оказывалась не на тех участках фронта, где была нужна. Даже в этом смысле. Когда нужна была Колчаку, то ему помощи не оказывали, так же и с остальными.

[kleon2000]

#1059Исаак Решетов//Этта круто)))А вы в белом костЮме!//Ну что Вы, Исаак! Занимаюсь тем же самым))) Не наукой же на форумах занимаются))//Мир многогранен,"великолепная книга Петра Вайля "Мир советского человека 60 х гг", лишь отражение одной из многих граней жизни в СССР.//Что Вы говорите!!?? Не знал. Был уверен, что Земля плоская, а мнение только одно)))//Вениамин, ваша позиция напоминает позицию всем недовольного интеллигента, ах какие все нелепые)))Прямо по Марксу-Россия страна рабов.//Исаак, я не марксист, поэтому ,как раз, нелепо приписывать мне мысли Маркса.//Поверьте, у них тоже не тот товарищ правит бал.//Что и за бугром нет Богоравного???? Значит лгут очевидцы говорящие, что дескать в Забугорье есть все???? То то я смотрю Андрей Германией недоволен... Исаак, Вы правду мне сказали? Я же теперь ночью спать не буду(((((//Если бы не Красная армия и СССР под руководством Сталина, то все могло быть намного печальнее.//Настоящий либерал)))

[Proga]

Михаил "RideR" Жадаев"Для Вас может быть и эфемерны, но не для меня. В масштабе Крыма и в то время это было значительное достижение"То есть Вы не в курсе, что белых в 1920 из Крыма изгнали? Для Вас "остров Крым" это реальность? ОК, понятно. )))

[Proga]

Вениамин ИцхокиТезис Решетова: "Если бы не Красная армия и СССР под руководством Сталина, то все могло быть намного печальнее" это медицинский факт и никак не может зависеть от чьей-нибудь идеологической парадигмы (ну разве нацисту можно было скорбеть, что не выгорело у Адольфа Алоизыча).

[ALiasLag]

1063:Дык, всё равно обидно. Какие-то быдлы и кухаркины дети сами справились, и никого не спросили. Неправильно всё! А в действительности они только концлагери могли строить, а Гитлер был картонный. И танки у него из папье-маше.

[kleon2000]

Эээ, да тут все либералы!))

[Odine]

А какой тут Рузвельт? Конечно понятно, что скорее всего Франклин, но пусть уж напишут.

[sky slayer]

#1065И лидируют 3 самых видных либерала: Сталин, Гитлер, Ленин.

[sas]

Интересно получается, Гитлер наш враг, а за него голосуют.Хто это ?Нацики недобитые.Почему АнтиФа дремлет.

[Laketha]

#1058Вениамин Ицхоки,Боюсь спровоцировать у Вас новый поток сознания, но всё-же, к чему это Вы великолепную книгу Петра Вайля привели. Никак не могу обнаружить связи с предыдущим разговором.#1067Евгений Сизенов,Это, типа, свидетельство того, что на форуме нет либералов, потому что либералы не могут признать Сталина выдающимся? Ну пусть так, и что это плохо или хорошо?

[Laketha]

#1068Иванахтунг Иванов-Безбашенный,> Интересно получается, Гитлер наш враг, а за него голосуют.Дак ведь, его давно приравняли к Сталину (замысловатой формулировкой ОБСЕ и более явно в прессе). Чего Вы собственно хотите

[kleon2000]

#1069Igor Ivanov//Боюсь спровоцировать у Вас новый поток сознания, но всё-же, к чему это Вы великолепную книгу Петра Вайля привели. Никак не могу обнаружить связи с предыдущим разговором.//Не бойтесь, не спровоцируете. Прочитаете, обнаружите.

[sas]

Игорь Иванов,Хто приравнял?Наказать.ё-Чего Вы собственно хотите-ёПравды.А про либералов-неплохо бы темку:История либерализма в России и персоналииУ меня сложилось впечатлении неоднозначности суждений по этому вопросу.

[Laketha]

> А про либералов-неплохо бы темку:Возьмете на себя труд?

[sas]

Нет, я предлагал другую тему, которую не приняли, эта меня не очень волнует.Я жеж предложил тему для выработки понятия"либерализма" у любителей истории.

[sky slayer]

Igor Ivanov сегодня в 8:13 "Это, типа, свидетельство того, что на форуме нет либералов, потому что либералы не могут признать Сталина выдающимся? Ну пусть так, и что это плохо или хорошо?"- Это характеризует группу и в значительной степени является характеристикой современного российского сознания. Преобладает вовсе не либеральное, а в лучшем случае патерналистское сознание, в т.ч. имеется сильный крен в сторону тоталитарного.

[Proga]

Я вот понять не могу, какое отношение имеет термин "выдающийся лидер" к моральным качествам, политической программе и т.д.?

[sky slayer]

Александр Овдин сегодня в 10:56 - Это лучше помогает понять используемые лидером средства достижения цели и цену, заплаченную за это. Для некоторых людей в оценке лидеров важно не только, что достигнуто, но и как, какой ценой и в чьих интересах.