Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю. ⇐ Российская империя

[z01d]

И вам не хворать

[Tri_minus_odin]

#1066А что такое ПВЛ?#1067Будет время, загляну.

[Nessa]

ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ.... историк Мля... Уж эту абреавитуру кандидату исторических наук, кафедры истории России с древнейших времен не знать....Надеюсь, вы не по древности защищались...

[Tri_minus_odin]

А что такое (по Вашему разумению) "Повесть Временных лет"? Вы сей источник когда-нибудь видели? В руках держали?

[Nessa]

Сканированые листы. Копии текста. Да.Вы сейчас пытаетесь поставить под сомнение тот факт, что ПВЛ является источником? Или просто пытаетесь выкрутиться?

[Tri_minus_odin]

Ольга, сей источник (рукопись) так и называется "Повесть Временных лет"? Это я Ваш уровень знаний о данному вопросу проверяю.

[Nessa]

))) Проверяете??? )))) Не нуждаюсь))))А рукопись называется куда пространнее))))

[Nessa]

Та кчто по вашему ПВЛ источник? или в силу того, что автор описывал события более ранние - лишь литература????? Как следует из вашего "упрощенного " объяснения???Например, для изучения объединения Киева и Новгорода?Ответ: источник. А ваше обяснение только запутает студента.Авторское отношение это когда автор ииследования ставя перед собой цель, определяет методы и выявляет источники. Это говорил Солнцев. Тогда ПВЛ не выпадает. А при вашем объяснении, мы лишимся огромного пласта источников.

[Tri_minus_odin]

#1074А о Лаврентьевской и Ипатьевской летописях Вы слышали?

[Nessa]

Не поверите , да... )) Это школьный курс. Даже о Радзивиловской наслышаны)))

[Tri_minus_odin]

Вот и хорошо. А о том, что "Повесть Временных лет" - это гипотетический памятник дошедший до нас в составе Лаврентьевской летописи, знаете?

[Nessa]

Я закончила истфак. Это элементарная база.А вот про "гипотетический памятник" поподробнее))))))))))))))))))))) Памятник со множеством неточностей и противоречащий другим источникам - ДА. Но вот "гипотетический"... это снова пробудило мой хищный азарт)))Как это спасает ваше объяснение???? Оно содержит неточность и ведет к ошибке. Не надо экзаменовать меня ( мои кандидатские экзамены сданы все)))), просто признайте некорретность вашего объяснения.

[Tri_minus_odin]

Вот и хорошо, что знаете, надо было с этого и начинать - не "ПВЛ", а источник, а памятник в составе Лаврентьевской летописи (которая, к слову, написана в XIV в. и никак не может являться истоником по истории Древней Руси являться никак не может).И не хамите ("А вас на вашей кафедре обделили???") - мне сию летопись довелось и в подлиннике читать, но это к слову.По поводу того, является ли "произведение Нестора" источником - является только в той части, где летописец пишет на основании своих воспоминаний. По большей части (как и все летописи) - это историческое сочинение, сиречь литература.Почитайте на досуге, к примеру, вот эту работу:Зиборов В.К. Златоструй - источник Нестора агиографа м летописца // Мавродинские чтения. СПб., 1994. С. 44-45.Надеюсь, Вам кое что станет ясно после этого.

[Nessa]

Мне ясно только одно. Признавать своей ошибки вы не собираетесь) Тогда назовите мне источник для изучения, наприммер, Крещения Руси.Если ПВЛ вам не источник)))) Чтобы подходили под ваши критерии.Поверьте одна публикация не заменит мне всего того, что я уже прочитала по этому поводу)))) Так вы я так поняла НЕ по древности специалист))))Читали вподлиннике? Непосредственно в перчаточках древнюю рукопись или электронные копии? Последние доступны всем... гордится тут нечем. Это норма для студента. А для понимания содержания оригинал или фотография текста, значения не имеет.

[Tri_minus_odin]

а насчет "закончила истфак" - это лучше не надо, тут бывают такие "историки", кои перевирают на каждом шагу, да и аргументы приводить не любят))) К сожалению, Вы и Ваши ученики тоже идут по такому же пути...По поводу "гипотетический памятник" - гипотетический он по той причине, что его в глаза никто из исследователей не видел, поэтому о нем можно говорить только гипотетически, да и авторство Нестора ряд исследователей подвергают сомнению (к слову, во многом эта повесть состоит предположительно из двух или трех более ранних текстов)

[Nessa]

О, как мы запели!!!!Все с вами ясно.Итог.Объяснение Солнцева более точное и грамотное. Уход в обсуждение истории ПВЛ не скрыл этого, Николай.Аргументация: ПВЛ -это источник, котрый нуждается в осторожном применении, но источник. А ваше объяснение его исключает. Библия к слову тоже источник. Так и проходит на семинарах по Древнему Востоку у нас. А начинает от Адама... Был даже спецкурс "Историческая критика Библии как исторического источника".. но в вашем объяснении нет места такому источнику как Библия.

[Tri_minus_odin]

#1083Обоснование будет?

[Nessa]

Так какие еще источники по истории Руси вы предложите?? ))) Не"гипотетические"...

[Tri_minus_odin]

Ага, вот и обоснование появилось. В некоторой части источник, к слову я об этом упомянул. А в основной массе - нет.По поводу объяснений Солнцева (то есть авторской позиции): если я, к примеру, являясь автором решу, что произведене Б.А. Рыбакова, это источник - то это моя авторская позиция, и Б.А. Рыбаков может считаться источником?))))

[Nessa]

Если предметом вашего исследования будет научное наследие Рыбакова то да.Его книги - источник для изучение его научной позиции и достижений.Если же вы будете изучать язычество Руси и назовете Рыбакова источником, вас не поймут. Здесь письменным источником будут как раз летописи)Я это кандидату наук объясняю?

[Nessa]

Все уже давно разжевано :Шин Фейн29 апр 2009 в 18:31Но на всякий случай самое распространенное определение:Исторические источники - это "весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс, запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события" (конец цитаты). А литература... это все то, что на основании этих документов и предметов мат.культуры авторитетные и не очень дяденьки и тетеньки про историю выдумывают)))).

[Tri_minus_odin]

А как бы вот с этим определением все того же студента (ан которое я и отреагировал)?:#1044"Ликбез по источникам и литературе:Н. Солнцев. Лекция: "Источники и литература разделяются исходя из авторского к ним отношения. Авторское отношение определяется целями и задачами исследования. Как следствие одни и те же исторические материалы в каждой конкретной исследовательской ситуации могут быть или источником, или литературой."#1087Вот это - верное опеределение.

[Nessa]

ЭТО НЕ ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЕ!!!! Он об этом честно указал.И что вам в этом не понравилось? Автор определяет источники в соотсветсвии с предметом, целями и методами своего исследования.Изучаешь наследие Рыбакова - источник "Язычество древних славян"Изучаешь язычество древних славян, относишь эту книгу в раздел литература. Предельно ясно.Или вы имели ввиду автора источника непосредственно? Тогда куда нам деть археологические источники??? Автор скелетированных останков))))) интересно))) Или этнографию, фольклор... где автор по определению неизвестен))))

[Tri_minus_odin]

"Наследие Б.А. Рыбакова" - это тема, относящаяся к дисциплине под названием историография. Здесь же речь идет об изучении исторического процесса. В этой ситуцаии те же работы Б.А. Рыбакова никак не могут являться источником от того, что некий автор так решил."Или вы имели ввиду автора источника непосредственно?" - меня интересует, кого под автором подразумевает Ваш студент.

[Nessa]

Мы не определялись с дисциплиной)))) Это раз. (историю науки никто не отменял как процесс)Что имеет ввиду не мой студент, а преподаватель ННГУ, тоже предельно ясно. Это два.