Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

Алексей,никогда не задавались вопровом об упомянутом Вами увеличении мех.корпусов?
Ничего не находите в этом ,скажем так удивительного?

Ничего удивительного не наблюдаю. Изменение обстановки в мире, очередной пересмотр возможностей действия крупных танковых соединений, и вот решение на эти изменения - увеличение количества танковых корпусов. Клин клином вышибают. Надо было срочно готовиться к войне с Германией.
И сформировали же их, каких-никаких, из того что было.

Так ведь танков не было даже для этих восьми корпусов! Если трезво смотреть на вещи, максимум что можно было планировать - это 105 КВ и 210 Т-34 в мехкорпусе. В восьми мехкорпусах таким образом насчитывалось бы 840 КВ и 1680 Т-34. Впрочем и это был перебор, особенно в части КВ. Поэтому по новому штату число КВ уменьшили до 63. Получить к весне 1941 года полсотни КВ с ЛКЗ было вполне реально:

Не хватало КВ и Т-34 для полного укомплектования этих 8 корпусов. Так к этому сразу никто и не стремился. Другими танками можно было укомплектовать, что и было в действительности.

Вы что совсем не понимаете, что обсуждаемые штаты мехкорпусов в разы выше не только фактического производства но и радужных планов?!

"Радужные планы", если смотреть планы 1940 и 1941 г.г. Однако перевооружение всей армии на новую технику не происходит в один год.

Если Т-34 и КВ планировалось временно заменять другими, то должно быть соответствующее распоряжение.

Какие еще необходимы были распоряжения, если корпуса в действительности формировались на основе существовавших бригад и полков с их наличной техникой?!

[Kliper]

Не хватало КВ и Т-34 для полного укомплектования этих 8 корпусов. Так к этому сразу никто и не стремился. Другими танками можно было укомплектовать, что и было в действительности.

Какими другими танками? Какими кто захочет? Или кто что раздобудет? Если полагалась замена, то она должна быть прописана в штате. Я приводил пример немецкого тяжёлого танкового батальона. Комплектация рот танками Т-3 была предписана по штату как временная мера, пока им на замену не поступят тяжёлые танки.
Если же временная замена Т-34 и КВ не полагалась, то как должны были формироваться танковые дивизии?

"Радужные планы", если смотреть планы 1940 и 1941 г.г. Однако перевооружение всей армии на новую технику не происходит в один год.

При таких обширных планах и не два, и даже не в три года. Как мы знаем, враг напал гораздо раньше. Вы не думаете, что дурацкие планы комплектования мехкорпусов могут быть главной причиной поражений?

Какие еще необходимы были распоряжения, если корпуса в действительности формировались на основе существовавших бригад и полков с их наличной техникой?!

То есть Вы считаете, что вся имеющаяся техника, которая не по штату, идёт на замену техники, полагающейся по штату, по личному усмотрению командиров мехкорпусов?

[Gosha]

alexeybo: ↑Вчера, 17:49
На вооружение давали все, что имелось, в основном БТ-7 и Т-26.

Если Т-34 и КВ планировалось временно заменять другими, то должно быть соответствующее распоряжение.

Если не умеешь воевать с тем что есть такой армии ничего не поможет кроме СМЕРША и ШТРАФБАТА!

[Kliper]

Если не ошибаюсь, в 20 мехкорпусах должно было иметься:
4200 КВ
8400 Т-34
6320 БТ-7
720 Т-26
2160 ХТ-26
740 Т-37

С числом Т-37 я конечно ошибся: 17х20=340

Но в данном случае это не принципиально. Очевидно, что укомплектовать 20 мехкорпусов по такому штату было невозможно. Не говоря уже про 30. Поэтому предположим, что штат танковых соединений мехкорпуса был таким:

На вооружении двух танковых дивизий имелось 325 танков, в том числе
КВ — 63 единицы,
Т-34 — 210 единиц,
БТ-7М — 18 единиц,
химических (Т-26) — 34 единицы,
и тягачи Т-26Т — 18 единиц.

34х30=1020

Из предписанных по штату 210 единиц средних танков было в наличии только 30 Т-34. Остальные 180 единиц - это танки Т-26.

30х30=900
180х30=5400

Допустим, что тяжёлые танковые батальоны каким-то образом полностью укомплектованы, но в каждом мехкорпусе имеется только по 15 КВ.

Моторизованная дивизия имела по штату
БТ-7 — 152 единицы,
плавающих Т-37 — 17 единиц.

Отдельный батальон связи располагал 6 танками БТ-7 с радиостанциями в радиороте.
158х30=4740 - это небольшой перебор, но пусть будет для ровного счёта.

Итого 500 танков. Что мы из этого получаем:
500х30=15000
500х20=10000

А это означает, что войскам Вермахта в июне 1941-го противостояло не более 10000 советских танков. И что Т-34 и КВ не представляли большой угрозы для врага, поскольку были равномерно распределены на 30 мехкорпусов. При таком распределении у солдат совершенно справедливо создалось впечатление, что новых танков было очень мало.

[alexeybo]

При таких обширных планах и не два, и даже не в три года. Как мы знаем, враг напал гораздо раньше. Вы не думаете, что дурацкие планы комплектования мехкорпусов могут быть главной причиной поражений?

И что особенного, что это осуществлялось бы не в два и не в три года?! Ничего. Если промышленный потенциал не позволит изготовить необходимое число единиц техники, то перевооружение корпусов на новую технику будет проходить столько лет, сколько потребуется промышленности для фактического производства.
Планы создаются исходя из своих возможностей (технических, финансовых и т.д.). А дата начала войны была для советского руководства неизвестной.
Не думаю, что планы формирования корпусов были главной причиной поражений. Организационные недостатки РККА были не главными.

То есть Вы считаете, что вся имеющаяся техника, которая не по штату, идёт на замену техники, полагающейся по штату, по личному усмотрению командиров мехкорпусов?

Интересно, где это у меня Вы сумели найти такую мысль? Я считаю, что при формировании корпусов в них оставалась вся техника, какая была в бригадах, а дополнительно к ней приходила дополнительная техника, какая была (и не обязательно которая предусматривалась штатами). И происходило это не по личному усмотрению командиров мехкорпусов.

[Kliper]

Если не умеешь воевать с тем что есть такой армии ничего не поможет кроме СМЕРША и ШТРАФБАТА!

Гоша, против лома нет приёма, если нет другого лома. Когда противник брал верх превосходством оружия, к драконовским мерам прибегали абсолютно все: и немцы, и американцы, и англичане.

Отправлено спустя 19 минут 28 секунд:

И что особенного, что это осуществлялось бы не в два и не в три года?! Ничего. Если промышленный потенциал не позволит изготовить необходимое число единиц техники, то перевооружение корпусов на новую технику будет проходить столько лет, сколько потребуется промышленности для фактического производства.
Планы создаются исходя из своих возможностей (технических, финансовых и т.д.). А дата начала войны была для советского руководства неизвестной.
Не думаю, что планы формирования корпусов были главной причиной поражений. Организационные недостатки РККА были не главными.

Надеюсь, Вам кто-нибудь сумеет объяснить элементарные вещи, которые Вы явно не понимаете. Извините, я пас.

Интересно, где это у меня Вы сумели найти такую мысль? Я считаю, что при формировании корпусов в них оставалась вся техника, какая была в бригадах, а дополнительно к ней приходила дополнительная техника, какая была (а не какая предусматривалась штатами). И происходило это не по личному усмотрению командиров мехкорпусов.

И как в таком случае командир мехкорпуса должен был выполнять постановления СНК СССР?

[alexeybo]

Надеюсь, Вам кто-нибудь сумеет объяснить элементарные вещи, которые Вы явно не понимаете. Извините, я пас.

Подождем таких. Вообще-то посмотрите как "быстро" шла замена в войсках Т-34 на Т-54/Т-55. Процесс занял не менее десяти лет.

И как в таком случае командир мехкорпуса должен был выполнять постановления СНК СССР?

Никак. Не его задача выполнять постановление СНК СССР. Он не "кует" танки. Есть вышестоящие над ним лица для выполнения постановления СНК СССР.

[Закорецкий]

Подождем таких. Вообще-то посмотрите как "быстро" шла замена в войсках Т-34 на Т-54/Т-55. Процесс занял не менее десяти лет.

Н-да....
Как говорится: бесполезно.
Между прочим, я уж показывал парочку картинок для доядерной эпохи:




(+ боеприпасы из расчета доступности стрелять беглым огнем по ... штук на ствол, а не по 1-2 снаряда на ствол в день).

С винтовкой против гаубиц воевать бессмысленно.
Вы гаубицу даже не увидите - стреляет на 10+ км.

[alexeybo]

Между прочим, я уж показывал парочку картинок для доядерной эпохи:

Не впечатляют и не убеждают эти картинки.

С винтовкой против гаубиц воевать бессмысленно.
Вы гаубицу даже не увидите - стреляет на 10+ км.

Это расчет гаубицы не увидит подразделения пехоты за 10 км. Потому стрелять будет лишь бы куда. А подразделение пехоты выйдет на позицию гаубицы по звуку. А когда расчет гаубицы увидит подходящую пехоту противника за 500 метров, будет поздно. Перебьют расчет гаубицы.
Основа обороны и наступления - пехота. Все остальные лишь поддерживают ее.

[Kliper]

Никак. Не его задача выполнять постановление СНК СССР. Он не "кует" танки. Есть вышестоящие над ним лица для выполнения постановления СНК СССР.

И какое же должностное лицо обязано сформировать механизированный корпус по штату, утверждённому СНК СССР?

Подождем таких. Вообще-то посмотрите как "быстро" шла замена в войсках Т-34 на Т-54/Т-55. Процесс занял не менее десяти лет.

Скорость замены - не единственная причина. Тем более, что в штатах мехкорпусов не прописана никакая замена. Но, как я уже говорил, не хочу Вам доказывать очевидное. А вот что стоит обсудить:

К началу 1936 года уже было создано четыре механизированные корпуса, шесть отдельных механизированных бригад, шесть отдельных танковых полков, пятнадцать механизированных полков кавалерийских дивизий и значительное количество отдельных танковых батальонов и рот в стрелковых дивизиях (сд).

Отдельные танковые батальоны в составе сд предназначались для усиления стрелковых частей (полков) дивизии и соединения при прорыве обороны противника. По штату сд, на осень 1939 года, в отб, входило от 20 до 40 боевых машин, и он должен был иметь две танковые роты: одну на Т-37 или Т-38 и одну на Т-26 или ХТ-26, но на практике не всегда было так. Зачастую в отб сд наличествовали только танкетки, а танки Т-26 могли быть и устаревших модификаций с пулемётным вооружением. Они должны были действовать вместе с пехотой, не отрываясь от неё на большое расстояние, и назывались танками непосредственной поддержки пехоты (ТНПП, современное БМП).

Также отб в зависимости от организационно-штатной структуры организационно придавался стрелковым корпусам или армиям.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%BE%D0%BD

Численность и вооружение сд по штату 04/620 от 31.12.35 г.
Отдельный танковый батальон (штат 04/628) 349 человек
Танки 60
Танкетки 84
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%9A%D0%90

Однако уже по штату 1939 года Т-26 в сд не было. Куда делись тысячи Т-26? Если они действительно пошли в мехкорпуса вместо Т-34, то это наихудший вариант. Лёгкие танки придавали пехоте уверенности в бою и мобильности на маршах. Но будучи собранными в мехкорпусах они стали не грозной силой, а большой обузой и отличной мишенью.

[alexeybo]

И какое же должностное лицо обязано сформировать механизированный корпус по штату, утверждённому СНК СССР?

Своевременное материальное обеспечение этих войск возлагалось на Главное автобронетанковое управление РККА. А производством танков занимался Наркомат среднего машиностроения СССР.

Скорость замены - не единственная причина. Тем более, что в штатах мехкорпусов не прописана никакая замена. Но, как я уже говорил, не хочу Вам доказывать очевидное.

А Вы своими глазами видели, что написано, а что нет в этих штатах? А очевидное - наличие на вооружении мехкорпусов различных танков, не соответствующих классам, предусмотренным штатом.

А вот что стоит обсудить:
...
Однако уже по штату 1939 года Т-26 в сд не было. Куда делись тысячи Т-26? Если они действительно пошли в мехкорпуса вместо Т-34, то это наихудший вариант.

Первоначально они пошли на формирование бригад.

[Kliper]

Алексей,никогда не задавались вопровом об упомянутом Вами увеличении мех.корпусов?
Ничего не находите в этом ,скажем так удивительного?

Ничего удивительного не наблюдаю. Изменение обстановки в мире, очередной пересмотр возможностей действия крупных танковых соединений, и вот решение на эти изменения - увеличение количества танковых корпусов. Клин клином вышибают. Надо было срочно готовиться к войне с Германией.

Увеличение количества мехкорпусов до 30 штук можно объяснить только желанием впихнуть в них почти всю имевшуюся в строю бронетехнику. Такой подход был оправдан только в случае, если руководство СССР не ожидало скорой войны.
Ещё раз повторю, что огромное количество лёгких танков не делало мехкорпуса грозной силой, скорее наоборот. Ударной силой мехкорпусов были средние и тяжёлые танки, а их хватило бы максимум на 8 мехкорпусов. Да и то при условии, что в мехкорпусе по штату предусматривалось 63 КВ и 210 Т-34.

Отправлено спустя 18 минут 45 секунд:

Своевременное материальное обеспечение этих войск возлагалось на Главное автобронетанковое управление РККА. А производством танков занимался Наркомат среднего машиностроения СССР.

А про людей Вы совсем забыли? Как командир мехкорпуса должен был формировать танковые экипажи, механиков и прочий личный состав?

А Вы своими глазами видели, что написано, а что нет в этих штатах? А очевидное - наличие на вооружении мехкорпусов различных танков, не соответствующих классам, предусмотренным штатом.

Вы всё ещё верите, что в мехкорпусах могло быть по 600-800 танков и более? Очевидно, что большой штат мехкорпуса нужен был, чтобы задним числом включить в состав уйму танков и лихо списать их первыми днями войны. Ещё раз прошу обратить внимание на парочку цитировавшихся ранее документов:

№ 282. ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ
№ 566685
22 февраля 1941г.

КОВО
Наличие танков к 20.02.41

22 МК – 527
_8 МК – 818
_4 МК – 632
16 МК – 372
15 МК – 707
_9 МК – _94
19 МК – 274
24 МК - _56
ВСЕГО – 3480

Плановое наличие к 01.01.1942 г. – 5669

Доклад начальника АБТУ ЮЗФ нач-ку ГАБТУ РККА
о наличии и состоянии материальной части
механизированных корпусов на 15 июля 1941 г.

Наличие материальной части в указанных корпусах (в скобках - было не менее):
_9 МК: 32 (94) (из них БТ – 7, Т-26 – 25); бронемашин – 30.
19 МК : 33 (274) (из них КВ – 4, Т-34 – 7, Т-26 – 22); бронемашин – 2.
22 МК: 30 (527) (из них БТ – 2; Т-26 – 28); бронемашин – 17.
_4 МК: 68 (632) (из них КВ – 6; Т-34 – 39; БТ – 23); бронемашин – 36.
24 МК: нет данных (56) действует по существу как стрелковый корпус,
_8 МК: нет данных (818) выведен с поля боя.
15 МК: нет данных (707) выведен с поля боя.
Совершение большого количество длительных маршей в трудных условиях местности, под воздействием авиации, противотанковых орудий и артиллерии противника, без производства технических осмотров и возможностей восстановления по причинам постоянного отхода, привело к большому проценту потерь танков.
Отсутствие в корпусах и армиях соответствующих эвакуационных средств привело к тому, что исключительно большое количество подбитых и выведенных из строя по техническим причинам танков и бронемашин оставлено на поле боя и по дорогам.

Какие у Вас будут выводы?

[alexeybo]

Увеличение количества мехкорпусов до 30 штук можно объяснить только желанием впихнуть в них почти всю имевшуюся в строю бронетехнику. Такой подход был оправдан только в случае, если руководство СССР не ожидало скорой войны.
Ещё раз повторю, что огромное количество лёгких танков не делало мехкорпуса грозной силой, скорее наоборот. Ударной силой мехкорпусов были средние и тяжёлые танки, а их хватило бы максимум на 8 мехкорпусов. Да и то при условии, что в мехкорпусе по штату предусматривалось 63 КВ и 210 Т-34.

Создание мехкорпусов совсем не говорит, что руководство СССР не ожидало скорой войны. Чехарда со структурой автобронетанковых войск была вызвана попытками найти оптимальную организацию их именно для ведения боевых действий.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Какие у Вас будут выводы?

Прежние.

[Gosha]

Гоша, против лома нет приёма, если нет другого лома. Когда противник брал верх превосходством оружия, к драконовским мерам прибегали абсолютно все: и немцы, и американцы, и англичане.

Не было никакого превосходства в вооружении - ни у кого, было превосходство в тактике!!! В начальный период - 1941 года превосходство в вооружениях было на стороне РККА и Красная Армия этим превосходством не сумела воспользоваться из-за отсутствия - тактики применения вооружения!

Отправлено спустя 13 минут 2 секунды:

Своевременное материальное обеспечение этих войск возлагалось на Главное автобронетанковое управление РККА. А производством танков занимался Наркомат среднего машиностроения СССР.

Дорогой производство танков в СССР шло опережающими темпами (больше танков - чем в остальном Мире), другое дело отсталая доктрина применения и комплектования частей РККА бронетехникой - распылила танкоеденицы по танковым, механизированным и стрелковым дивизиям. Корпуса 1941 года были неподъёмные и неуправляемые, а Панцерваффе собрав все танки воедино в танковые и механизированные дивизии организовал танковые роты легких средних и тяжелых танков, которые могли самостоятельно решать возложенные на них задачи.

[Kliper]

Не было никакого превосходства в вооружении - ни у кого, было превосходство в тактике!!! В начальный период - 1941 года превосходство в вооружениях было на стороне РККА и Красная Армия этим превосходством не сумела воспользоваться из-за отсутствия - тактики применения вооружения!

Сколько волка ни корми, он всё равно в лес смотрит. Сколько человеку аргументов ни приведи, он своё мнение всё равно не изменит...
Гоша, формирование мехкорпусов - это стратегическое решение. Если в этом вопросе были допущены серьёзные просчёты или вредительство, то командиры мехкорпусов и их подчинённые мало что могли сделать независимо от уровня тактической подготовки.
Гоша, не Вы ли писали, что отечественная бронетехника и боеприпасы были низкого качества? И как Вы оцениваете боевые потери советских танков до лета 1941 года? Вы согласны с официальными данными?

[Закорецкий]

Сколько человеку аргументов ни приведи, он своё мнение всё равно не изменит...

А они есть?
(Те "аргументы"?)
Пока лишь одно "я т-а-а-к ду-у-у-маю".

[Lew]

С винтовкой против гаубиц воевать бессмысленно.
Вы гаубицу даже не увидите - стреляет на 10+ км.

Вы сами себе противоречите и даже этого не замечаете.

Задача гаубиц как и остальных орудий - поддержка обороняющейся пехоты. Следовательно, основным родом войск в обороне РККА являлись стрелковые части, а артиллерийские оказывали им поддержку (являлись поддерживающими). А не наоборот.

Если же рассматривать артиллерию как вид оружия, то наверное можно сделать вывод что этот вид являлся в обороне РККА в 1941-45 основным по значимости. Хотя если рассматривать артиллерию как совокупность предметов вооружения, применяемых в обороне (при условии что стрелковая часть укомплектована и вооружена по штату), то скорее всего она уступит стрелковому оружию пехоты по суммарной огневой эффективности.

Проще говоря хорошо вооруженная пехота РККА на подготовленных в инженерном отношении позициях могла достаточно долго обороняться при полном отсутствии артиллерии.
А вот артиллерия при отсутствии пехоты долго не продержится.

[Gosha]

Гоша, формирование мехкорпусов - это стратегическое решение.

Дорогой вы путаете Божий дар с яичницей! Где вы увидели стратегию в формировании мехкорпусов? Образование (формирование) воинского подразделения несет в себе замысел применения его на практике, то есть в бою - это тактика, а вот расположение мехкорпусов по фронту и в глубину, составление плана обороны или наступления - это как раз стратегия сражения или всей компании.

Отправлено спустя 18 минут 47 секунд:

Если в этом вопросе были допущены серьёзные просчёты или вредительство, то командиры мехкорпусов и их подчинённые мало что могли сделать независимо от уровня тактической подготовки.

Гоша, не Вы ли писали, что отечественная бронетехника и боеприпасы были низкого качества? И как Вы оцениваете боевые потери советских танков до лета 1941 года? Вы согласны с официальными данными?

Что командующие мехкорпусов-гигантов не могли подготовить знающих командиров дивизий, а те командиров полков - могли, но по раду причин этого не сделали! Просто каждый комкор боялся проявить хоть какую инициативу - комиссар отпишет что он своевольничает и комкора снимут. Всем мерещился 37-ой год!
Насчет качества боеприпасов и качества бронетехники - на начальном этапе войны все искупалось большим калибром орудий и длиной их стволов, а низкое качество техники с лихвой искупалось огромным её количеством. При толковом применении бронетехники, даже некачественными боеприпасами можно было остановить врага вблизи Государственной границы. Просто Высшее Командование РККА неумело это делало и не знало толком что за чем и для чего идет!

[Закорецкий]

могла достаточно долго обороняться при полном отсутствии

Брат по оружию!
Извини! Не услышал, в каком полку ты служил?
Лично меня даже катали на танке.
(Ну, не мой был тип вооружения).
А твои "золотые мысли" о том, какое там вооружение важнее или не важнее (еще раз извини) разбитого горшка не стоят. Даю цитату из Баграмяна - про первую декаду июля 1941 г.:

Но противник спешил воспользоваться благоприятной для него обстановкой. Его войска, не встречая на пути наших войск, продвигались на Киев. Первое сообщение об этом мы получили из Житомира.

Оперативный дежурный привел ко мне незнакомого майора. Вид у него был крайне измученный. Вытерев платком запыленное потное лицо, на котором выделялись усталые и воспаленные от недосыпания глаза, майор, устремив взгляд на ведро, стоявшее в углу, разжал пересохшие губы и хрипло проговорил:

— Разрешите воды?

Залпом осушил полную кружку и только после этого начал разговор. Оказалось, он привез донесение начальника Житомирского гарнизона о появлении у Житомира фашистских танков.

Не хотелось верить этому: ведь на очереди Киев. Я спросил, не ложный ли это слух.

— Нет, — отвечал майор, — я сам выезжал на разведку и своими глазами видел десятка два фашистских танков. Вот, — он протянул мне небольшую книжечку, — захватил одного из зазевавшихся танкистов. К сожалению, живым доставить его не удалось. Только документ взяли.

Внимательно разглядываю солдатскую книжку. Приглашаю переводчика. Просмотрев ее, он сказал, что документ принадлежал ефрейтору 13-й танковой дивизии немцев. Значит, это ее передовые части появились у Житомира.

Вместе с майором мы пошли к генералу Пуркаеву, Он внимательно выслушал, перелистал солдатскую книжку и, поблагодарив майора, отпустил его.

— Да, положение... — тяжело вздохнул Пуркаев. — Седьмого июля пал Бердичев. Сегодня то же самое произойдет с Житомиром. Защищать его некому: в городе находятся лишь небольшие подразделения железнодорожных войск. Нечего и говорить, что им не устоять под ударом танковой дивизии. Выходит, противнику открыт путь на Киев.

Я предложил бросить к Житомиру все, что наберется в шестом стрелковом корпусе. Только его части находились сравнительно недалеко от города. [186] — Но что он сможет без артиллерии?! И все-таки иного выхода нет: приходится хвататься и за соломинку.

Так что вот эти Ваши слова:

могла достаточно долго обороняться при полном отсутствии

Да! Говорят лишь о полном отсутствии. Знаний о боевой работе в Вашей (лично) голове.
Нравится это тебе или нет, но это факт.
==========

]Промах "Грозы" 41-го (часть 16)

[Lew]

Извини! Не услышал, в каком полку ты служил?

Ни в каком.
Я так понял вы полагаете что ум и знания приобретаются исключительно путем службы в армии

Даю цитату из Баграмяна - про первую декаду июля 1941 г.:

Что-то не вижу в этой цитате выводов Баграмяна или Пуркаева о том, что артиллерия является ОСНОВОЙ обороны.
Можете привести цитату из какого-нибудь ПУ РККА или учебника по тактике, где прямым текстом указано что артиллерия является ОСНОВОЙ обороны?

Могу напомнить в качестве встречного примера что на подступах к Москве 5 октября отряд Старчака в составе 430 десантников занял оборону на реке Угре и затем успешно оборонялся более суток против танков и пехоты противника при полном отсутствии артиллерии.

[Kliper]

Дорогой вы путаете Божий дар с яичницей! Где вы увидели стратегию в формировании мехкорпусов? Образование (формирование) воинского подразделения несет в себе замысел применения его на практике, то есть в бою - это тактика, а вот расположение мехкорпусов по фронту и в глубину, составление плана обороны или наступления - это как раз стратегия сражения или всей компании.

Количественный и качественный состав воинских соединений, как и их расположение, планируются заранее высшим руководством армии. Это всё стратегические решения. Тактика начинается, когда войска приступают к активным боевым действиям. Но это сейчас не предмет разговора. Речь шла о том, что помешать успешному выполнению боевых задач может не только плохой штат, но и способы его формирования. Одно дело, когда 500 КВ и 1000 Т-34 равномерно распределяются на 8 мехкорпусов, и совсем другое, когда на 30. В последнем случае каждому мехкорпусу доставался всего лишь батальон Т-34 и рота КВ. Возможно поэтому и солдаты противника долгое время не замечали новые советские танки, и бойцы Красной Армии были уверены, что их очень мало.
По-хорошему командование РККА должно было рассчитывать укомплектовать новыми танками 4 мехкорпуса в первом полугодии 41-го года и столько же мехкорпусов во втором. В крайнем случае можно было равномерно распределять танки по 8 мехкорпусам, но не более того.

Отправлено спустя 34 минуты 53 секунды:

Что командующие мехкорпусов-гигантов не могли подготовить знающих командиров дивизий, а те командиров полков - могли, но по раду причин этого не сделали! Просто каждый комкор боялся проявить хоть какую инициативу - комиссар отпишет что он своевольничает и комкора снимут. Всем мерещился 37-ой год!

Очень удобно списывать всё на плохую подготовку солдат, большинство из которых пало в боях или погибло в плену. В гражданской авиации тоже очень любят называть причиной катастрофы ошибку пилотов. Попробуй потом докажи что-то другое.

Насчет качества боеприпасов и качества бронетехники - на начальном этапе войны все искупалось большим калибром орудий и длиной их стволов, а низкое качество техники с лихвой искупалось огромным её количеством. При толковом применении бронетехники, даже некачественными боеприпасами можно было остановить врага вблизи Государственной границы. Просто Высшее Командование РККА неумело это делало и не знало толком что за чем и для чего идет!

Гоша, Вы ещё скажите, что мосинка была лучше "шмайсера", поскольку патрон у неё был мощнее и стреляла она дальше. Примерно на таком уровне доказывается превосходство Т-26 над Pz II.

Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м. Такое сочетание параметров брони и вооружения позволяло советскому танку при грамотном его использовании практически безнаказанно расстреливать немецкие танки, что подтверждалось в боях в Испании. Танк T-II был негодным и для выполнения основной задачи – уничтожения огневых средств и живой силы противника, поскольку снарядик 20 мм пушки был совершенно не эффективен для выполнения этой задачи. Для поражения цели требовалось прямое попадание, как от винтовочной пули. В то же время под нашу пушку был разработан «нормальный» осколочно-фугасный снаряд весом 1,4 кг. Таким снарядом поражались цели типа пулеметное гнездо, минометная батарея, бревенчатый блиндаж и др.
https://www.politforums.net/historypage ... 45144.html





БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ ПУШКИ 20К обр. 1934 г. СНАРЯДОМ БР-240СП (мм)


Пушка 20К танка Т-26 предназначалась для ведения огня по бронированным целям и артиллерийским орудиям, по живой силе противника (открытой и в укрытиях) как бронебойными, так и осколочно-фугасными снарядами. Она имела отличные по тому времени тактико-технические характеристики. Так, максимальная дальность ведения огня составляла 4200 м при расстоянии прямого выстрела 3600 м. Бронебойный снаряд БР-240СП массой 1,43 кг, имея начальную скорость 760 м/с, на расстоянии 500 м, пробивал броню толщиной 45 мм, а на 1500 м – 28 мм. Скорострельность пушки – 7 – 12 выстр./мин.

Согласно данным издания «Стратегического сборника № 1. Боевой и численный состав Вооружённых Сил СССР в период Великой Отечественной войны», изданного в 1994 г., на 1 июня 1941 г. в Красной Армии находилось более 9998 танков Т-26 всех модификаций (около 40% всего танкового парка РККА), из них исправных – 8423 ед. Вместе с БТ они оказались основными танками, оказывавшими сопротивление наступавшим частям немецкой армии в начальный период войны, особенно в боях под Москвой. И здесь, как и в Испании, немецкие Pz-I и Pz-II, выпуска даже последних лет, не могли соответствовать уровню наших машин.
https://modelist-konstruktor.com/bronek ... shij-vojnu

Столь радужные представления о превосходстве Т-26 над немецким Т-2 не соответствуют действительности. Надо ли объяснять почему?

[Кадук]

Алексей,никогда не задавались вопровом об упомянутом Вами увеличении мех.корпусов?
Ничего не находите в этом ,скажем так удивительного?

Ничего удивительного не наблюдаю. Изменение обстановки в мире, очередной пересмотр возможностей действия крупных танковых соединений, и вот решение на эти изменения - увеличение количества танковых корпусов. Клин клином вышибают. Надо было срочно готовиться к войне с Германией.
И сформировали же их, каких-никаких, из того что было.

Так ведь танков не было даже для этих восьми корпусов! Если трезво смотреть на вещи, максимум что можно было планировать - это 105 КВ и 210 Т-34 в мехкорпусе. В восьми мехкорпусах таким образом насчитывалось бы 840 КВ и 1680 Т-34. Впрочем и это был перебор, особенно в части КВ. Поэтому по новому штату число КВ уменьшили до 63. Получить к весне 1941 года полсотни КВ с ЛКЗ было вполне реально:

Не хватало КВ и Т-34 для полного укомплектования этих 8 корпусов. Так к этому сразу никто и не стремился. Другими танками можно было укомплектовать, что и было в действительности.

Вы что совсем не понимаете, что обсуждаемые штаты мехкорпусов в разы выше не только фактического производства но и радужных планов?!

"Радужные планы", если смотреть планы 1940 и 1941 г.г. Однако перевооружение всей армии на новую технику не происходит в один год.

Если Т-34 и КВ планировалось временно заменять другими, то должно быть соответствующее распоряжение.

Какие еще необходимы были распоряжения, если корпуса в действительности формировались на основе существовавших бригад и полков с их наличной техникой?!

А Павлов на сколько я помню,был против мехкорпусов и ратовал за танковые бригады.
Павлова сначала на округ сплавили,а потом вовсе к стенке поставили.
В итоге потеряв огромное колличество танков ,вернулись к танковым бригадам и практически всю войну ими и воевали.
Никогда над этим не задумывались?

Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:

могла достаточно долго обороняться при полном отсутствии

Брат по оружию!
Извини! Не услышал, в каком полку ты служил?
Лично меня даже катали на танке.
(Ну, не мой был тип вооружения).
А твои "золотые мысли" о том, какое там вооружение важнее или не важнее (еще раз извини) разбитого горшка не стоят. Даю цитату из Баграмяна - про первую декаду июля 1941 г.:

Но противник спешил воспользоваться благоприятной для него обстановкой. Его войска, не встречая на пути наших войск, продвигались на Киев. Первое сообщение об этом мы получили из Житомира.

Оперативный дежурный привел ко мне незнакомого майора. Вид у него был крайне измученный. Вытерев платком запыленное потное лицо, на котором выделялись усталые и воспаленные от недосыпания глаза, майор, устремив взгляд на ведро, стоявшее в углу, разжал пересохшие губы и хрипло проговорил:

— Разрешите воды?

Залпом осушил полную кружку и только после этого начал разговор. Оказалось, он привез донесение начальника Житомирского гарнизона о появлении у Житомира фашистских танков.

Не хотелось верить этому: ведь на очереди Киев. Я спросил, не ложный ли это слух.

— Нет, — отвечал майор, — я сам выезжал на разведку и своими глазами видел десятка два фашистских танков. Вот, — он протянул мне небольшую книжечку, — захватил одного из зазевавшихся танкистов. К сожалению, живым доставить его не удалось. Только документ взяли.

Внимательно разглядываю солдатскую книжку. Приглашаю переводчика. Просмотрев ее, он сказал, что документ принадлежал ефрейтору 13-й танковой дивизии немцев. Значит, это ее передовые части появились у Житомира.

Вместе с майором мы пошли к генералу Пуркаеву, Он внимательно выслушал, перелистал солдатскую книжку и, поблагодарив майора, отпустил его.

— Да, положение... — тяжело вздохнул Пуркаев. — Седьмого июля пал Бердичев. Сегодня то же самое произойдет с Житомиром. Защищать его некому: в городе находятся лишь небольшие подразделения железнодорожных войск. Нечего и говорить, что им не устоять под ударом танковой дивизии. Выходит, противнику открыт путь на Киев.

Я предложил бросить к Житомиру все, что наберется в шестом стрелковом корпусе. Только его части находились сравнительно недалеко от города. [186] — Но что он сможет без артиллерии?! И все-таки иного выхода нет: приходится хвататься и за соломинку.

Так что вот эти Ваши слова:

могла достаточно долго обороняться при полном отсутствии

Да! Говорят лишь о полном отсутствии. Знаний о боевой работе в Вашей (лично) голове.
Нравится это тебе или нет, но это факт.
==========

]Промах "Грозы" 41-го (часть 16)

Это куда же Вас в танке запхнули катаючи?
А какой Ваш тип вооружения?

[Закорецкий]

А какой Ваш тип вооружения?

Издеваешься?
СОБ батареи 120-мм батальонных минометов образца 1938 г. (модернизированных).
(+ гаубицы М-30, Д-30, Д-1)

[Свистулька]

О войне трудно защищать дип.работы. Во-первых. О войне надо говорить со слов тыловиков, фронтовиков. Во-вторых, документы, Акты, Приказы, фотографии, воен.карты и др. документация.
Самая тяжелая тема это тема Войны 1941-45гг. Лично я не берусь о ней говорить вообще.
Но, никогда не упускала возможности спросить у старшего поколения, тыловиков, фронтовиков о войне, какой они ее видели, как переживали эти пять лет ужаса. О чем думали? Как чувствовали это время?
Всего не расскажу - долго очень. Но вот один случай мне запомнился. Поведением старой женщине и ее эмоциях, когда речь заходила о войне да и 9 мая она как-то боялась. Сжималась в этот день. Не справляла. Что бы не углубляться в повествования скажу что стала я ее подозревать в нехорошем одном поступке. У нее была бронь и она находилась в тылу, и у мужа ее была бронь, в Западной Сибири.
И вот много причин я перебрала почему эта старая женщина не хочет говорить о времени войны даже в тылу? Почему не справляет День Победы? Почему на вопрос а какой была война для вас глаза ее начинали бегать, и слова как на отмашь? Почему кто смеется вспоминая, кто плачет от ужаса войны, а она вся сжимается в комок и быстро уходит из-за Праздничного стола. Бегом домой бежит и даже не обернется. Много причин перебрала, но все не подходит и осталась одна причина. - видимо она с людоедничала в годы войны. Может и грех имеет - и детей мясом накормила. Только и дочь ее тоже о войне не говорила, хотя ей в годы войны было лет 6,7. Большая девочка. И она тоже о войне вообще не вспоминала, мало того и не справляла 9 мая. Странная семья я вам скажу. А у бабушки этой вина глубоко лежит на душе. И видимо есть за что. А может и не один раз кормились мясом в годы войны. Только такой агрессии, такого молчания такого стыда и вины утаить невозможно. Во все праздники как человеки, а на 9 мая - в комки сворачиваются и не слово не пол слово. Да и не справляли. По принуждению. Я приходила. Самый сильный праздник в нашем календаре. 20 столетия. 9 мая. В общем не для всех тема войны для разговора, для кого-то это день Суда над собственной памятью. За дела и поступки. Нечестивые.

[Кадук]

А какой Ваш тип вооружения?

Издеваешься?
СОБ батареи 120-мм батальонных минометов образца 1938 г. (модернизированных).
(+ гаубицы М-30, Д-30, Д-1)

Нет не издеваюсь.
Просто сам внутри 72 и 64 "катался".
Куда всунули Вас интересуюсь?
И расскажите подробнее о 120 мм батальонных минометах обр.1938г. плиз.
Очень интересно от специалиста прочесть.
+о гаубице М 30.
Ну очень интересно.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:

О войне трудно защищать дип.работы. Во-первых. О войне надо говорить со слов тыловиков, фронтовиков. Во-вторых, документы, Акты, Приказы, фотографии, воен.карты и др. документация.
Самая тяжелая тема это тема Войны 1941-45гг. Лично я не берусь о ней говорить вообще.
Но, никогда не упускала возможности спросить у старшего поколения, тыловиков, фронтовиков о войне, какой они ее видели, как переживали эти пять лет ужаса. О чем думали? Как чувствовали это время?
Всего не расскажу - долго очень. Но вот один случай мне запомнился. Поведением старой женщине и ее эмоциях, когда речь заходила о войне да и 9 мая она как-то боялась. Сжималась в этот день. Не справляла. Что бы не углубляться в повествования скажу что стала я ее подозревать в нехорошем одном поступке. У нее была бронь и она находилась в тылу, и у мужа ее была бронь, в Западной Сибири.
И вот много причин я перебрала почему эта старая женщина не хочет говорить о времени войны даже в тылу? Почему не справляет День Победы? Почему на вопрос а какой была война для вас глаза ее начинали бегать, и слова как на отмашь? Почему кто смеется вспоминая, кто плачет от ужаса войны, а она вся сжимается в комок и быстро уходит из-за Праздничного стола. Бегом домой бежит и даже не обернется. Много причин перебрала, но все не подходит и осталась одна причина. - видимо она с людоедничала в годы войны. Может и грех имеет - и детей мясом накормила. Только и дочь ее тоже о войне не говорила, хотя ей в годы войны было лет 6,7. Большая девочка. И она тоже о войне вообще не вспоминала, мало того и не справляла 9 мая. Странная семья я вам скажу. А у бабушки этой вина глубоко лежит на душе. И видимо есть за что. А может и не один раз кормились мясом в годы войны. Только такой агрессии, такого молчания такого стыда и вины утаить невозможно. Во все праздники как человеки, а на 9 мая - в комки сворачиваются и не слово не пол слово. Да и не справляли. По принуждению. Я приходила. Самый сильный праздник в нашем календаре. 20 столетия. 9 мая. В общем не для всех тема войны для разговора, для кого-то это день Суда над собственной памятью. За дела и поступки. Нечестивые.

А кто такие "тыловики"Свистулька?