Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

Вот даже не знаю кто хуже: те, кто сочиняет всякие небылицы, или те, кто в них искренне верит, отбиваясь от правды руками и ногами. Вы конечно имеете право сомневаться в масштабной фальсификации документов. Но очень глупо утверждать, что официальная история прекрасно всё объясняет. Объяснения историков прекрасны только для полных идиотов.

Я не сомневаюсь, что никакой масштабной фальсификации документов в архивах не было.

[Закорецкий]

Кадры из немецкой кинохроники сентября 1941 г.
Про брошенные советские недостроенных корабли, подводные лодки
на Николаевском судостроительном заводе.















Отправлено спустя 1 час 28 минут 38 секунд:

Может для понимания следует взглянуть на карту Российской империи 1905 года,

А взглянуть на карту РИ 1701 г. не надо?
А если и 1905 г., то почему СССР не повел войну с Турцией для возврата Карской области?
Что это за обрезанное имперское мышление?
С такими мыслями пора уже удивляться, почему до сих пор нет приказа Кантемировской дивизии двинуть на Киев.

[Lew]

Я не сомневаюсь, что никакой масштабной фальсификации документов в архивах не было.

Смысла нет подменять первичные исторические документы фальшивыми.
Проще их засекретить и поручить подконтрольным историкам изложить минувшие события в нужном с позиции правящих кругов русле.
А тем, кто пишет неудобную правду, не дать возможность опубликовать свои работы. Или вообще изъять рукописи, как нередко делалось в СССР

[Кадук]

Я не сомневаюсь, что никакой масштабной фальсификации документов в архивах не было.

Смысла нет подменять первичные исторические документы фальшивыми.
Проще их засекретить и поручить подконтрольным историкам изложить минувшие события в нужном с позиции правящих кругов русле.
А тем, кто пишет неудобную правду, не дать возможность опубликовать свои работы. Или вообще изъять рукописи, как нередко делалось в СССР

Правильно и делалось.
В СССР начиная со Сталина либералы правили.
Сибирь осваивать нужно было посылать всех советской властью недрвольных.
Чем больше недовольство -тем ближе к полюсу.
Или недовольство закончилось бы ил Сибирь до полюса давно бы освоили.

[Gosha]

А тем, кто пишет неудобную правду, не дать возможность опубликовать свои работы

Дорогой таких нет, кто бы издавал неудобную правду! Что было неудобной правдой в СССР стало удобной в РФ, Российская недоношенная наука от Истории середины не видит - только крайности!

[Kliper]

Я не сомневаюсь, что никакой масштабной фальсификации документов в архивах не было.

Если Вы профессиональный историк, Вам и не положено сомневаться. Иначе карьере моментально настанет конец.
На предыдущей странице я сослался на один подозрительный документ. Если штаты механизированных корпусов 1940 и 41 годов не фальшивка, то налицо идиотизм советского командования. Или Вы считаете иначе?

Смысла нет подменять первичные исторические документы фальшивыми.
Проще их засекретить и поручить подконтрольным историкам изложить минувшие события в нужном с позиции правящих кругов русле.

В советское время так и делали, но чтобы круто изменить сложившееся общественное мнение такой способ не годился. Это во-первых. А во-вторых, почему Вы думаете, что правящие круги России не заинтересованы в охаивании советского прошлого? Целых двадцать лет, с конца 80-х до 2008 года, власти страны всячески поощряли любой негатив в отношении советского строя. Уверен, что резкий спад антисоветской риторики в российских СМИ - это лишь политических ход, связанный с вторжением в Грузию, а затем и на Украину. Иначе в России могло быть много недовольных войнами с братскими народами.

А тем, кто пишет неудобную правду, не дать возможность опубликовать свои работы. Или вообще изъять рукописи, как нередко делалось в СССР

В СССР почти любая публикация доходила до широких масс. В западных странах просто нашли другой путь борьбы с инакомыслием - это сотни, если не тысячи источников информации, наполненные преимущественно развлекухой, а затем ещё и интернет. Теперь и у нас опубликоваться может каждый, но кто это заметит?!

[alexeybo]

Если Вы профессиональный историк, Вам и не положено сомневаться. Иначе карьере моментально настанет конец.
На предыдущей странице я сослался на один подозрительный документ. Если штаты механизированных корпусов 1940 и 41 годов не фальшивка, то налицо идиотизм советского командования. Или Вы считаете иначе?

Я не профессиональный историк (дипломы у меня другие).
Карьера историков тут ни при чем. Тут вопрос в методологии. Кроме того, надо понимать как образуются фонды архивов. Там огромный массив документов. Для того чтобы все это сфальсифицировать потребуется параллельная человеческая цивилизация.
В чем Вы видите идиотизм советского командования при наличии этих штатов мехкорпусов?

[Kliper]

Там огромный массив документов. Для того чтобы все это сфальсифицировать потребуется параллельная человеческая цивилизация.

Современные технологии творят чудеса. Вот яркий пример: https://www.manonmoon.ru/

В чем Вы видите идиотизм советского командования при наличии этих штатов мехкорпусов?

1) К середине 1940 года, когда был принят новый штат механизированного корпуса, танков Т-34 и КВ было сделано очень мало. И в ближайшей перспективе на большие поступления рассчитывать не приходилось. Если руководство РККА составляло штат на светлое будущее, то чем планировалось замещать Т-34 и КВ в настоящем?
2) Военные специалисты не могли не понимать, что при комплектовании корпусов средними и тяжёлыми танками численность машин в подразделении придётся сокращать. Есть подозрение, что 413 танков полагалось двум танковым дивизиям вместе, а не каждой в отдельности:

Механизированный корпус РККА по штатам, утверждённым постановлением СНК СССР, от 6 июля 1940 года, имел следующий состав:

управление
две танковые дивизии, в каждой по два танковых, одному моторизированному и артиллерийскому полку,
а также подразделения боевого и материального обеспечения,

На вооружении каждая танковая дивизия имела 413 танков, в том числе

КВ — 105 единиц,
Т-34 — 210 единиц,
БТ-7 — 26 единиц,
Т-26 — 18 единиц,
химических (Т-26) — 54 единицы,
91 бронеавтомобиль,
40 орудий (12 — 152 мм гаубиц, 12 — 122 мм гаубиц, 4 — 76-мм полковых пушек, 12 — 37-мм зенитных пушек);
45 миномётов (18 — 82 мм, 27 — 50 мм)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%9A%D0%90

3) Количество химических танков оказывается значительно выше числа выпущенных. То же самое можно сказать о БТ-7.

Если не ошибаюсь, в 20 мехкорпусах должно было иметься:
4200 КВ
8400 Т-34
6320 БТ-7
720 Т-26
2160 ХТ-26
740 Т-37

Производство БТ-7 для РККА (по данным ГАБТУ)
Всего 4612
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7

Производство специальных танков на базе Т-26 на з-де № 174
Всего ХТ 1222
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-26

4) Количество танков Т-26 в мехкорпусах соизмеримо с числом Т-37. Куда планировалось деть тысячи Т-26?

[Кадук]

Там огромный массив документов. Для того чтобы все это сфальсифицировать потребуется параллельная человеческая цивилизация.

Современные технологии творят чудеса. Вот яркий пример: https://www.manonmoon.ru/

В чем Вы видите идиотизм советского командования при наличии этих штатов мехкорпусов?

1) К середине 1940 года, когда был принят новый штат механизированного корпуса, танков Т-34 и КВ было сделано очень мало. И в ближайшей перспективе на большие поступления рассчитывать не приходилось. Если руководство РККА составляло штат на светлое будущее, то чем планировалось замещать Т-34 и КВ в настоящем?
2) Военные специалисты не могли не понимать, что при комплектовании корпусов средними и тяжёлыми танками численность машин в подразделении придётся сокращать. Есть подозрение, что 413 танков полагалось двум танковым дивизиям вместе, а не каждой в отдельности:

Механизированный корпус РККА по штатам, утверждённым постановлением СНК СССР, от 6 июля 1940 года, имел следующий состав:

управление
две танковые дивизии, в каждой по два танковых, одному моторизированному и артиллерийскому полку,
а также подразделения боевого и материального обеспечения,

На вооружении каждая танковая дивизия имела 413 танков, в том числе

КВ — 105 единиц,
Т-34 — 210 единиц,
БТ-7 — 26 единиц,
Т-26 — 18 единиц,
химических (Т-26) — 54 единицы,
91 бронеавтомобиль,
40 орудий (12 — 152 мм гаубиц, 12 — 122 мм гаубиц, 4 — 76-мм полковых пушек, 12 — 37-мм зенитных пушек);
45 миномётов (18 — 82 мм, 27 — 50 мм)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%9A%D0%90

3) Количество химических танков оказывается значительно выше числа выпущенных. То же самое можно сказать о БТ-7.

Если не ошибаюсь, в 20 мехкорпусах должно было иметься:
4200 КВ
8400 Т-34
6320 БТ-7
720 Т-26
2160 ХТ-26
740 Т-37

Производство БТ-7 для РККА (по данным ГАБТУ)
Всего 4612
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7

Производство специальных танков на базе Т-26 на з-де № 174
Всего ХТ 1222
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-26

4) Количество танков Т-26 в мехкорпусах соизмеримо с числом Т-37. Куда планировалось деть тысячи Т-26?

Вы Клипер не ответили толком на один вопрос :в чем идиотизм командования заключается.
И тут же задаете другой.
На этот отвечу -в танковые батальоны стрелковых дивизий назад вернули бы.
Так в чем по Вашему идиотизм?

[Kliper]

моторизованная дивизия, имеющая по штату от 22 мая 1940 года:

БТ-7 — 258 единиц,
плавающих Т-37 — 17 единиц,
51 бронеавтомобиль;
82 орудия (12 — 152-мм гаубиц, 16 — 122-мм гаубиц, 16 — 76-мм пушек, 8 — 37-мм зенитных орудия, 30 — 45-мм пушек);
72 миномёта (12 — 82-мм, 60 — 50-мм);
1587 автомашин;
128 тракторов;
159 мотоциклов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%9A%D0%90

Откуда такая цифра - 258 единиц? Даже если в дивизии было четыре батальона танков по 50 единиц в каждом, всего должно быть чуть больше двухсот.

Отправлено спустя 6 минут 6 секунд:

Вы Клипер не ответили толком на один вопрос :в чем идиотизм командования заключается.
И тут же задаете другой.
На этот отвечу -в танковые батальоны стрелковых дивизий назад вернули бы.
Так в чем по Вашему идиотизм?

Ответ дан, подумайте над ним не спеша.

[Кадук]

моторизованная дивизия, имеющая по штату от 22 мая 1940 года:

БТ-7 — 258 единиц,
плавающих Т-37 — 17 единиц,
51 бронеавтомобиль;
82 орудия (12 — 152-мм гаубиц, 16 — 122-мм гаубиц, 16 — 76-мм пушек, 8 — 37-мм зенитных орудия, 30 — 45-мм пушек);
72 миномёта (12 — 82-мм, 60 — 50-мм);
1587 автомашин;
128 тракторов;
159 мотоциклов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%9A%D0%90

Откуда такая цифра - 258 единиц? Даже если в дивизии было четыре батальона танков по 50 единиц в каждом, всего должно быть чуть больше двухсот.

Отправлено спустя 6 минут 6 секунд:

Вы Клипер не ответили толком на один вопрос :в чем идиотизм командования заключается.
И тут же задаете другой.
На этот отвечу -в танковые батальоны стрелковых дивизий назад вернули бы.
Так в чем по Вашему идиотизм?

Ответ дан, подумайте над ним не спеша.

А что Вас смущает в цифре 258?
И почему по Вашему в батальоне 50 ,а не 60 БТ 7?

[Foxhound]

Откуда такая цифра - 258 единиц?

172 линейных + 86 радио

Даже если в дивизии было четыре батальона

в моторизованной дивизии было 1 тп и 2 мсп. в тп 3 танковых батальона, в мсп 3 мотострелковых батальона

[Gosha]

в моторизованной дивизии было 1 тп и 2 мсп. в тп 3 танковых батальона, в мсп 3 мотострелковых батальона

Танковая дивизия в сентябре 1939 г. состояла из танковой и моторизованной бригад, артиллерийского полка, мотоциклетного стрелкового, разведывательного и саперного батальонов, противотанкового дивизиона, батальона связи и тыловых служб. В ней было 11,7 тысяч человек, 328 танков, 130 орудий и минометов. В составе каждой танковой дивизии в качестве мотопехоты было по 1-2 двухбатальонных стрелковых полка (в 1942 переименованы в панцергренадерские). Например, 1-я танковая дивизия при наступлении на Польшу в сентябре 1939 года кроме танковой имела 1-ю стрелковую бригаду, в состав которой входили 1-й стрелковый полк и 2-й мотоциклетный батальон. Стрелковый полк состоял из 2-х моторизованных стрелковых батальонов, каждый из которых включал в себя мотоциклетную роту, две стрелковых роты, тяжелую саперную роту, батарею орудий поддержки и противотанковый взвод. Мотоциклетный батальон имел в своем составе три мотоциклетные роты, одну пулеметную роту и тяжелую роту поддержки. Для обеспечения мобильности мотопехота использовала грузовики и большое количество мотоциклов.


Весной 1941 года при подготовке к вторжению в СССР была проведена реорганизация танковых войск. Было решено удвоить количество танковых дивизий. В танковых дивизиях осталось только по одному танковому полку, состоящему из двух батальонов. В легкой танковой роте было 17 танков Pz Kpfw III и взвод легких танков. В средней танковой роте насчитывалось 10 танков Pz Kpfw IV. Общая численность танков в танковой дивизии составляла 160 машин. Дивизия образца 1941 года имела также четыре мотопехотных батальона и мотоциклетный батальон.

[alexeybo]

Современные технологии творят чудеса. Вот яркий пример: https://www.manonmoon.ru/

Современные технологии, они есть. Только их наличие никак не подтверждает факт массовой фальсификации документов в архивах.

1) К середине 1940 года, когда был принят новый штат механизированного корпуса, танков Т-34 и КВ было сделано очень мало. И в ближайшей перспективе на большие поступления рассчитывать не приходилось. Если руководство РККА составляло штат на светлое будущее, то чем планировалось замещать Т-34 и КВ в настоящем?
2) Военные специалисты не могли не понимать, что при комплектовании корпусов средними и тяжёлыми танками численность машин в подразделении придётся сокращать. Есть подозрение, что 413 танков полагалось двум танковым дивизиям вместе, а не каждой в отдельности:

Формирование корпусов планировали первоначально не в таком уж и большом количестве - 8. Это уже в начале 1941 года планы изменились в сторону их серьезного увеличения (до 30 корпусов).
Не секрет, что планы производства были выше, чем фактическое производство. Если бы в 1940 году было выпущено 600 запланированных Т-34, а не 115 фактически, то вооруженность корпусов этими танками была бы повыше.
Аналогично и с КВ.
На вооружение давали все, что имелось, в основном БТ-7 и Т-26.
Обычное дело, когда создаются штаты, а затем их заполняют по мере производства.

[Кадук]

Современные технологии творят чудеса. Вот яркий пример: https://www.manonmoon.ru/

Современные технологии, они есть. Только их наличие никак не подтверждает факт массовой фальсификации документов в архивах.

1) К середине 1940 года, когда был принят новый штат механизированного корпуса, танков Т-34 и КВ было сделано очень мало. И в ближайшей перспективе на большие поступления рассчитывать не приходилось. Если руководство РККА составляло штат на светлое будущее, то чем планировалось замещать Т-34 и КВ в настоящем?
2) Военные специалисты не могли не понимать, что при комплектовании корпусов средними и тяжёлыми танками численность машин в подразделении придётся сокращать. Есть подозрение, что 413 танков полагалось двум танковым дивизиям вместе, а не каждой в отдельности:

Формирование корпусов планировали первоначально не в таком уж и большом количестве - 8. Это уже в начале 1941 года планы изменились в сторону их серьезного увеличения (до 30 корпусов).
Не секрет, что планы производства были выше, чем фактическое производство. Если бы в 1940 году было выпущено 600 запланированных Т-34, а не 115 фактически, то вооруженность корпусов этими танками была бы повыше.
Аналогично и с КВ.
На вооружение давали все, что имелось, в основном БТ-7 и Т-26.
Обычное дело, когда создаются штаты, а затем их заполняют по мере производства.

Алексей,никогда не задавались вопровом об упомянутом Вами увеличении мех.корпусов?
Ничего не находите в этом ,скажем так удивительного?

[Kliper]

А что Вас смущает в цифре 258?
И почему по Вашему в батальоне 50 ,а не 60 БТ 7?

Потому что в разных штатах батальонов РККА числилось от 20 до 50 танков. А в дивизиях значилось три или четыре батальона.

Отдельные танковые батальоны в составе сд предназначались для усиления стрелковых частей (полков) дивизии и соединения при прорыве обороны противника. По штату сд, на осень 1939 года, в отб, входило от 20 до 40 боевых машин, и он должен был иметь две танковые роты: одну на Т-37 или Т-38 и одну на Т-26 или ХТ-26, но на практике не всегда было так. Зачастую в отб сд наличествовали только танкетки, а танки Т-26 могли быть и устаревших модификаций с пулемётным вооружением. Они должны были действовать вместе с пехотой, не отрываясь от неё на большое расстояние, и назывались танками непосредственной поддержки пехоты (ТНПП, современное БМП).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%BE%D0%BD

Структура танковой дивизии РККА образца 1940 года
Управление дивизией (штат № 010/10);
Штабная рота;
Два танковых полка (штат № 010/16):

управление полка;
взвод танков командования — три танка Т-34;
комендантский взвод;
взвод связи;
разведывательная рота;
сапёрная рота;
ремонтная рота;
полковой медицинский пункт;
Четыре танковых батальона:
батальон тяжёлых танков — пятьдесят два КВ;
два батальона средних танков — по пятьдесят Т-34 в каждом;
батальон химических танков — 27 огнемётных танка(на основе Т-26) и 9 танков Т-26 с радиостанцией;
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%A1%D0%A0

Отправлено спустя 9 минут 18 секунд:

172 линейных + 86 радио

Я говорю о штатной структуре (сколько там рот, батальонов), а не о типах танков.

в моторизованной дивизии было 1 тп и 2 мсп. в тп 3 танковых батальона, в мсп 3 мотострелковых батальона

Если было всего три танковых батальона, то значит в каждом находилось по 85 танков. Думаю, это явный перебор.

[Кадук]

А что Вас смущает в цифре 258?
И почему по Вашему в батальоне 50 ,а не 60 БТ 7?

Потому что в разных штатах батальонов РККА числилось от 20 до 50 танков. А в дивизиях значилось три или четыре батальона.

Отдельные танковые батальоны в составе сд предназначались для усиления стрелковых частей (полков) дивизии и соединения при прорыве обороны противника. По штату сд, на осень 1939 года, в отб, входило от 20 до 40 боевых машин, и он должен был иметь две танковые роты: одну на Т-37 или Т-38 и одну на Т-26 или ХТ-26, но на практике не всегда было так. Зачастую в отб сд наличествовали только танкетки, а танки Т-26 могли быть и устаревших модификаций с пулемётным вооружением. Они должны были действовать вместе с пехотой, не отрываясь от неё на большое расстояние, и назывались танками непосредственной поддержки пехоты (ТНПП, современное БМП).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%BE%D0%BD

Структура танковой дивизии РККА образца 1940 года
Управление дивизией (штат № 010/10);
Штабная рота;
Два танковых полка (штат № 010/16):

управление полка;
взвод танков командования — три танка Т-34;
комендантский взвод;
взвод связи;
разведывательная рота;
сапёрная рота;
ремонтная рота;
полковой медицинский пункт;
Четыре танковых батальона:
батальон тяжёлых танков — пятьдесят два КВ;
два батальона средних танков — по пятьдесят Т-34 в каждом;
батальон химических танков — 27 огнемётных танка(на основе Т-26) и 9 танков Т-26 с радиостанцией;
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%A1%D0%A0

Отправлено спустя 9 минут 18 секунд:

172 линейных + 86 радио

Я говорю о штатной структуре (сколько там рот, батальонов), а не о типах танков.

в моторизованной дивизии было 1 тп и 2 мсп. в тп 3 танковых батальона, в мсп 3 мотострелковых батальона

Если было всего три танковых батальона, то значит в каждом находилось по 85 танков. Думаю, это явный перебор.

Явный перебор?
Это смотря с какой позиции смотреть.Это у немцев танки были поштучно,в РККА их тысячи были.Чего мелочится?

[крысовод]

Неважно, если русские нападут, вы все зассыте, да только русские не нападут, зря обосрались.

[Кадук]

Неважно, если русские нападут, вы все зассыте, да только русские не нападут, зря обосрались.

Гы!
На кого?

[крысовод]

На кого?

Не важно, живите, пока можете, пока Вам дают...

[Кадук]

На кого?

Не важно, живите, пока можете, пока Вам дают...

Спасибо Крысовод за разрешение.
Без него я бы ночь не спал.
Кстати об избах и печах.
У моей бабушки изба была двухэтажная,с печью и трубой.
А тех кто топил в своих избах по черному -чернью звали.
Это Вам так типо масквичам на заметку.

[Kliper]

Формирование корпусов планировали первоначально не в таком уж и большом количестве - 8. Это уже в начале 1941 года планы изменились в сторону их серьезного увеличения (до 30 корпусов).

Так ведь танков не было даже для этих восьми корпусов! Если трезво смотреть на вещи, максимум что можно было планировать - это 105 КВ и 210 Т-34 в мехкорпусе. В восьми мехкорпусах таким образом насчитывалось бы 840 КВ и 1680 Т-34. Впрочем и это был перебор, особенно в части КВ. Поэтому по новому штату число КВ уменьшили до 63. Получить к весне 1941 года полсотни КВ с ЛКЗ было вполне реально: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10145

Не секрет, что планы производства были выше, чем фактическое производство. Если бы в 1940 году было выпущено 600 запланированных Т-34, а не 115 фактически, то вооруженность корпусов этими танками была бы повыше.
Аналогично и с КВ.

Вы что совсем не понимаете, что обсуждаемые штаты мехкорпусов в разы выше не только фактического производства но и радужных планов?!

На вооружение давали все, что имелось, в основном БТ-7 и Т-26.

Если Т-34 и КВ планировалось временно заменять другими, то должно быть соответствующее распоряжение.

Обычное дело, когда создаются штаты, а затем их заполняют по мере производства.

Смотря что и как заполняют. Вот Вам пример для сравнения:

[крысовод]

Спасибо Крысовод за разрешение.

Джамбо, акуна матата!

[Kliper]

Явный перебор?
Это смотря с какой позиции смотреть.Это у немцев танки были поштучно,в РККА их тысячи были.Чего мелочится?

Смотреть можно с любой позиции. Но про снабжение, размещение, управление и прочее мы даже не будем говорить. Достаточно того, что (258+26+6)х30=8700 Тогда как всего в РККА имелось около 5000 БТ-7: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7
Куда более реалистично выглядит цифра 158: (158+26+6)х30=5700.

[Kliper]

Куда более реалистично выглядит цифра 158: (158+26+6)х30=5700.

По хорошему, чтобы распихать все БТ-7 на 30 мехкорпусов, в каждой моторизованной дивизии должно было числиться около 150 танков.
150х30=4500
По данным ГАБТУ всего в РККА поступило 4612 БТ-7: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7

В танковых дивизиях могло иметься 18 БТ-7М.
18х30=540
Тут нужно учесть, что из 700 поступивших в РККА БТ-7М было потеряно около 200.