Национально-освободительная война украинского народа против поляков 1648-1657 гг. ⇐ Общие вопросы истории

[DeRax.net]

' Поддержка казачества'- слишком громко сказано. Речь может идти о части старшины вроде Выговского. Собственно, эта часть старшины и стала на сторону последнего после смерти Богдана. Но ждал их боооольшой облом... После Берестечка 'горячо поддерживавшие' Богдана казаки(снова ставшие благодаря Белоцерковскому миру хлопами) массово сваливали на Дон и Слобожанщину. Уже после Зборова появилась дума 'А бодай того Хмеля перша куля не минула'. Такая всенародная поддержка...

[DeRax.net]

Кстати, а за что Хмельницкий расстрелял полковника Гладкого?

[informpskov]

))) Андрей, нам с Вами тяжело найти консенсус)) Разные учебники были в школе и разные книги чтаем сейчас.Но все равно уважаю вашу точку зрения, хоть и не согласен. Кстати, если есть возможность посетите музей в Берестечке. (Если действительно интересна история казачества в тот период)

[Kamry]

Никто не собирается обеливать Хмельницкого, но и делать из него деспота или безумца тоже не стоит. Вы вот говорите, опять должны были стать холопами, а казаками то они когда стали? После 1648.

[z01d]

"Вишневецкий умер сразу после Берестечка" - можно это было сделать до Берестечка, когда дела у казацко-татарской вольницы обстояли неплохо."А если бы Хмельницкий Переяславу предпочел Гадяч- закончил бы как Выговский. И он это прекрасно понимал..." - у Выговского изначально не было необходимых ресурсов для того, чтобы вести торгя с поляками."Просто думается мне, не начнись в 1648г война- лет так через 100-150 крестянина или мещанина на Полтавщине нельзя было бы отличить от обитателя Великопольши или Мазовии..." - вряд ли. С какой стати? Высшие сословия не требовали от низших ничего вроде полонизации. Для шляхтича (что православного, что католического, что протестанта) крестьянин был всего лишь объектом экономической эксплуатации.

[z01d]

"Хотите сказать, украинцы в Польше или Австрии ассимилировались сильнее, чем в России?" -скорей всего просто не возникло бы такой формы коллективной идентичности как украинцы. Во времена Хмельничтины ее и не было. Тогда были другие знаки групповой лояльности - сословные, религиозные. Жители Русского воеводства не были "своими" для остальной части Украины. Какое уж тут единство?

[DeRax.net]

Антон, я тоже уважаю вашу позицию. Кстати, считаю что лучше иметь разые точки зрения, чем не иметь их вообще. Могу еще посоветовать посетить исторический музей г.Харькова и тогда станет ясно, что впотуги вылепить из всех граждан Украины 'середнього украинця'- бессмысленны. Как и вопли 'Схид и Захид разом!'. Если они будут 'разом', то получится смесь бульдога с носорогом. Не мешало бы чиновникам от истории над этим задуматься...

[informpskov]

Был, замечательный музей. Особенно экспозиция ВОВ!!! Один из самых мною любимых.

[DeRax.net]

Антон, при всей разнице во взглядах культурным людям всегда есть о чем пообщаться... Вадим, я, наооборот уважаю Хмельницкого( в отличие от Выговского). Он хоть и думал в первую очередь о сохранении собственной власти, но за многое ему можно сказать 'спасибо'. И в первую очередь за Переяслав...

[DeRax.net]

Станислав, может Речь Посполитая и не ставила задачи полонизации низших слоёв населения, но она все-таки происходила. И первоочередную роль в этом играла уния. Кстати, активный переход шляхты в католичество( а кто же захочет оставаться ущемленным в правах?) привел бы к полному уничтожению элиты. А крестьянство язык и культуру сохранить не смогло бы. А с 'не возникло бы такой формы коллективной идентичности как украинцы'- согласен.

[Kamry]

Элита всегда стремилась к принадлежности к государственной народности, в РИ было также, и ничего, как раз крестьянство и сохранило язык и национальную идентификацию. Также не пойму, чем уния содействовала полонизации,- поляков-униатов не было.

[kleon2000]

можно это было сделать до Берестечка, когда дела у казацко-татарской вольницы обстояли неплохо.Договор то заключить можно. Он и был заключен - Зборовский. Непонятно было, как его было блюсти.Во первых, кто ответит за десяткти тысяч убитых шляхтичей, членов их семей, разгромленные усадьбы и т.д.? Во вторых (этот вопрос уже задавал неоднократно), как прокормить десятки тысяч холопов взявшихся за оружие, но не желающих снова браться за плуг и пахать хотя бы и на православного шляхтича? Что делал после заключения договора отряд Небабы в ВКЛ? В третьих, есть еще и татары. Чем теперь с ними расплачиваться после заключения мира?И с Выговским. Можно подумать, что судьба Сомка, Многогришного, Самойловича и т.д. была лучше...

[z01d]

" И первоочередную роль в этом играла уния" - мне бы тоже было интересно узнать, каким образом тут уния замешана." и ничего, как раз крестьянство и сохранило язык и национальную идентификацию." - национальными идентфикациями и нациями как раз занимаются элиты. Они же и начинают "нации" и нациостроительства."Кстати, активный переход шляхты в католичество( а кто же захочет оставаться ущемленным в правах?) привел бы к полному уничтожению элиты." - ущемление в правах для шляхтича - это только риторическая фигура.

[Лютиен Рэд]

Но в РИ не было проблем с вероисповеданием (тем более для украинцев). Если Украине так хорошо было с Польшей, зачем было огород городить? Или воевали бы с Польшей сами без Москвы. Если хочешь быть независимым будь им до конца, а не бегай туда-сюда (похоже история повторяется).

[z01d]

"Но в РИ не было проблем с вероисповеданием (тем более для украинцев)." - еще как была, и не только для украинцев-грекокатоликов и просто католиков, но еще и для белорусов, которых госприказом перегнали в православные." Если Украине так хорошо было с Польшей, зачем было огород городить? " - да не было тогда никакой Украины в политическом смысле. А смысл слова "хорошо" в историческом контексте смотрится достаточно странно, даже сегодня, а уж тем более тогда, когда общество было сословным, и что было очень хорошо для одного, означало очень плохо - для другого.

[DeRax.net]

'в РИ было так же... крестьянство и сохранило язык и национальную идентификацию'Да неужели? Котляревский, Гребинка, Квитка-Основьяненко были крестьянами?

[Лютиен Рэд]

В православные в отличие от католиков никогда силком не загоняли и иноверцы на русской службе чувствовали себя весьма неплохо. Другое дело что проповедовать другие религии запрещалось.

[DeRax.net]

Для непонимающих что именно несла уния( специально придуманная Ватиканом для русских земель) советую сравнить украинские и западноукраинские речь и культуру. Разница большая. О шляхте. Одной из причин восстаний на Украине как раз было притеснение и ущемление прав православной шляхты. Прав Денис: если при Польше было так чудесно, то почему же воевали? И после присоединения Левобережья к России антипольские восстания на Правобережье продолжались до конца 18в...

[DeRax.net]

Кстати, не слышал о антироссийских восстаниях такого масштаба в 18веке...

[Kamry]

Ошибаетесь, Денис. В православие как раз силком и заганяли, после разделов Речи Посполитой.

[DeRax.net]

Вадим, я понимаю, что вы относитесь к УГКЦ, но не преувеличивайте. Вы встречали хоть одного православного поляка? Тем паче веротерпимости Екатерины может позавидовать любой либерал. Воюя с Турцией мечети строила... А Александр Первый вообще симпатизировал полякам- от дружбы с Чарторыйским до проекта польской конституции... В то же время уния была чуть ли не основной причиной Хмельнитчины...

[DeRax.net]

Кстати, немалая часть придворной знати Империи были протестантами и католиками. И никто их в православие не загонял...

[z01d]

"Для непонимающих что именно несла уния( специально придуманная Ватиканом для русских земель)" -последние слова требуют как минимум доказательной базы. Уния на Украине - это целиком и полностью иницатива местного "руського" духовенства и местной же "руськой шляхты". Даже если предположить, что вы правы, и у Ватикана действительно были такие далеко идущие виды, то уния не обозначает автоматической полонизации. Уния - это факт религиозного, а не этнического объединения, поэтому даже Папе Римскому не было нужды превращать русинов в православных."советую сравнить украинские и западноукраинские речь и культуру. Разница большая. " - кхм, однако ни та, ни другая не являются польскими, а греко-католики как раз и составили мейнстрим сопротивления полякам."Одной из причин восстаний на Украине как раз было притеснение и ущемление прав православной шляхты. " - однако праовславная шляхта в своем подавляющем большинстве воевала ПРОТИВ Хмельницкого. Странно, неправда ли? Мне интересно, что ИМЕННО могло ущемить слабое децентрализованное государство пусть даже православному, но все же шляхтичу

[z01d]

"Тем паче веротерпимости Екатерины может позавидовать любой либерал."- веротерпимость - дело хорошее, но когда она зависит от воли монарха, это плохо."В то же время уния была чуть ли не основной причиной Хмельнитчины.." - уния фигурировала в качестве одного из ПОВОДОВ Хмельничтины, которую последующее поколение вовзели в ранг причины. Не стоит воспринимать казацкие прокламации всерьез. Это пропаганда, не более.

[z01d]

"Кстати, немалая часть придворной знати Империи были протестантами и католиками. " - достаточно малая часть.