Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[Антон]

Индейцев (коренное население Америки) сейчас тоже нет в районе города Нью-Йорк или в районе Вашингтона. Их и след всякий там простыл. Там сейчас живут англо-саксы и прочие народы (африканцы, ставшие афро-американцами, а так далее). Но значит ли это, что индейцы там никогда не жили?? Верно - не значит. Ибо хорошо известно, что они населяли все эти территории, но были с 16-17 века по 19 век вытеснены в резервации в глубине США. И ведь речь идёт о коренном населении Америки

Пустой текст, не несущий никакой смысловой нагрузки. Проще говоря - поток сознания. Причем тут индейцы? Вы мне сказали, что в районе Финского залива обитало некое племя русь. Я вам говорю, что такого племени там не было. По южную сторону - эсты и водь, по северную сторону - сумь и емь.



Никаких других коренных народов, в частности, русь, там нет.

а русь - это народ, образованный от разных скандинавов, но не в Скандинавии.

Глупость абсолютнейшая!

То есть, речь о пришлом народе, который сформировался, скорее всего, из представителей нескольких скандинавских народов - эти люди покинули в очень далёкие времена свои родные края в Скандинавии и поселились на северо-западе нынешней территории РФ в поисках лучшей доли. Там они процветали и счастливо жили с 8-9 века н.э. и далее столетиями. Но этот народ там образовался и сформировался первоначально в не очень большой колонии, которая расширились с начала 9 века н.э. и стала превращаться в отдельное государство Русь. но всё дело было в том, что народ русь и государство Русь сделали ставку на славян, которые рядом с ними жили. И там, почти на этих же землях, но больше южнее и восточнее, жило очень и очень много славян. Так уж вышло, что славяне в сожданном русью государстве Русь составляли существенное большинстве - их было до 80-90% всего населения!! Да, они преобладали... Это было подавляющее большинство населения. В такой ситуации финно-угорские племена и вскоре и народ русь тоже были ассимилированы славянским большинством. Там и исчез этот народ. Это же относится к готам и некоторым другим народам - они исчезли и были ассимилированы прочими народами!!

Пожалуйста, вот эту сочиненную вами сказочку про то, как в районе Финского залива столетиями с VIII века счастливо жили и процветали обрусевшие скандинавы, рассказывайте на форуме любителей фэнтези либо специалистам в белых халатах, поскольку я не психиатр.

Только для Mr. L.

Милейший, можете не утруждаться, ваш двойник давно не появляется на этом форуме, а читать глупости еще и в вашем исполнении желания нет ни у кого.

Повторю: нет никаких оснований даже и предполагать, что финно-угорские племена почему-то в 8-9 веке н.э. не стали бы называть шведов так, как они их называли все последние века - словом руотси.

Вы можете повторяться сколько угодно и биться об стену головой, но лингвисты вынесли этому слову приговор. Русь из руотси не выводится, руотси не имеет финской или скандинавской этимологии, нет никаких доказательств, что финны так кого-то называли до XIII века.

Не слушайте всяких там не очень честных или не очень умных славянофилов (типа Ковалева). Кстати, Ковалёв - это реально третьесортный провинциальный лингвист-филолог из Воронежа - его, этого филолога, точно в мире историков никто не уважает (никто, кроме некоторых горе-историков, но только славянофилов и антинорманистов)! Да, он возглавляет некую кафедру филологии (связанную со славянскими языками) в Воронежском Университете, но это вовсе не значит, что он лучший лингвист даже в городе Воронеж!! Тем более, очень и очень трудно его назвать экспертом по финно-угорским языкам!! Так что... Совершенно смело можете забыть о нём и его лживых измышлениях!

Забавная схожая черта у многих сектантов-норманистов - ученые неправильные, третьесортные. Слушайте, гражданин сектант, не нравится Ковалев, я цитировал АКАДЕМИКА Трубачева. Так что успокаивайтесь. Вам шах и мат.

То, что Вы написали - это лишь теория. Да, несколько (или очень) популярная в среде славянофилов. Но лишь теория... Она основана лишь на том факте, что кому-то очень не хочется понимать под словом РУСЬ народ. Эти кто-то придумали странную версию о том, что русь - это, дескать, княжеское войско. Но эта теория смехотворна.

В.О. Ключевский: "Сторонним наблюдателям оба класса, княжеская дружина и городское купечество, представлялись одним общественным слоем, который носил общее название Руси, и, по замечанию восточных писателей Х в., занимался исключительно войной и торговлей, не имел ни деревень, ни пашен, т.е. не успел еще сделаться землевладельческим классом" ("Курс русской истории").

В.Я. Петрухин, кондовый норманист: "В описаниях походов на Царьград русь — это войско: в описании Олегова похода в ПВЛ говорится, что «много зла творяху русь греком, елико же ратнии творять». Здесь в понятие «русь» включены все участники похода, в том числе словене. Русь же, снабженная драгоценными парусами и противопоставленная словенам, — это княжеская дружина: так противопоставляли русь и славян-данников Константин Багрянородный в середине X в. и восточные авторы."

С ним солидарны и другие норманисты: Дубов, Лебедев, Кирпичников.

Хватит лгать и фантазировать

Это прежде всего относится к вам, поскольку лжете и фантазируете здесь вы и вам подобные.

Вы очень ошибаетесь!! Славяне пришли на земли северо-западной части нынешней территории РФ лишь с 7 века н.э. - там до этого веками уже жили финно-угорские племена. Славяне тех мест далеко не сразу стали контактировать со скандинавами - первой жертвой захватчиков и колонистов из Скандинавии стали с 8 века н.э. финно-угорские племена!! И вот с ними-то точно уже контактировали племена славян - от них они и услышали это название примерно в начале 9 века н.э. (а может и в конце 8 века н.э). Но в языке славян слово руотси или роотси превратилось в русь или рось.

Гражданин сектант, а может вы уже закончите играть в идиотушку? Вы же им не являетесь, я надеюсь. Ваша писанина не имеет научного и археологического подтверждения, а потому является ересью, чушью. Первая встреча восточных славян со скандинавами произошла в Ладоге в середине VIII века, где они прекрасно уживались (безо всяких финнов), пока в 60-е гг. туда не пришли ильменские словене и не порешили их. С тех пор Ладога полностью славянская. Сами же норманисты признают, что посредство финнов в передаче имени русь минимально, славяне столкнулись со скандинавами напрямую, без финского посредничества.

Никакой необходимости заимствовать термин от финнов у славян не было. Финны не играли никакой существенной роли в торговле восточных славян. Не оказывали они и существенного культурного влияния на них.

"Ведь к заимствованию побуждает престиж дающей стороны. – А был ли он тогда (...) в нужном размере у небольших и вынужденно малочисленных и небогатых во всех отношениях племен примитивных охотников и рыболовов, которыми были на памяти истории (и археологии) так и не поднявшиеся до уровня собственной государственности финны" (Трубачев О.Н. К истокам Руси. Москва, 2013, с 78).

Но в языке славян слово руотси или роотси превратилось в русь или рось.

Для особо упоротых сектантов: "собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается". Назаренко.

НЕ ВЫВОДИТСЯ РУСЬ ИЗ РУОТСИ!

[Samuel]

Для особо упоротых сектантов: "собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается". Назаренко.

НЕ ВЫВОДИТСЯ РУСЬ ИЗ РУОТСИ!

И почему это именно Назаренко не удаётся, если всем нормальным и умственно полноценным людям удаётся выявить прямую связь между древне-шведским словом roþs (звучит, как РЮС и переводится так: морской воин-гребец, путешествующий на большой лодке или большом паруснике с вёслами). Да, фактом является то, что в древне-скандинавском языке были такие слова: roþs-karlar, roþs-menn. И по смыслу это переводится так: участники походов на гребных судах!
Если кому-то не нравится этот вариант, есть другой roþ (u)z - переводится, как гребля, но можно предположить, что речь в древности шла и о гребной дружине воинов.

Если все эти варианты, которые были только что упомянуты, Вас не устраивают, предлагаю свой собственный и эксклюзивный вариант: когда лодки с веслами для гребли (или некие парусники с веслами и гребцами) приближались с берегам земель, где жили финно-угорские народы (например, эсты, но может и финны), жители слышали грозные крики лидеров этих воинов-гребцов в лодках или парусниках: РЮС! РЮС! РЮС! Это слово roþ (звучит, как рёс или рюс) переводится ещё и так: грести!
Да, лидер мог подбадривать воинов так: гребём! гребём! гребём!
Финно-угорских племён слышали это грозное слово ,не понимая его смысла. И в их сознании эти люди запечтлены были под этим именем РЮС или РЁС, которое постепенно в их произношении превратилось в руотс (руотси) или роотс (роотси). Один такой воин - это РУОТС (РООТС), а несколько РУОТСИ (РООТСИ).
Кстати говоря в русском языке есть слово РАЗ. Оно очень напоминает слово РЮС или РЁС. В русском языке слово РАЗ обозначает однократное действие (или случай), как явление в ряду однородных повторяющихся действий
Процесс гребли - это именно однородные повторяющиеся в определнный период (раз в несколько секунд) действия. Вероятно, славяне тоже слышали, как лидер воинов-гребцов в такой лодке или таком паруснике кричал в море или в реке своим подопечным слово РЮС (РЁС)! И в их сознании однократное действие (или случай), как явление в ряду однородных повторяющихся действий стал звучать на славянский манер: РАЗ!
И да, именно у предков финнов или эстонцев это слово стало обозначать воинственных и грозных гребцов-воинов, которые путешествовали поморю в их земли ради грабежей, захвата рабов, а позднее и для захвата земель, как и для колонизации новых земель. Вероятно, руотси (роотси) - это финно-угорский эквивалент слова викинги или норманы. Никакого прототипа не нужно - просто те древние финны или эстонцы так восприняли или переиначили в своём языке слово РЮС (РЁС). Вот и всё.

[Антон]

Филолог, доктор исторических наук, норманист. Но для секты, видимо, никто не авторитет.

[Samuel]

Назаренко - филолог, доктор исторических наук, норманист. Но для секты, видимо, никто не авторитет.

Я ничего против Назаренко и его чудаковатых выводов не имею. Но это исключительно его мнение. Оно ошибочное! Явно ошибочное. И вот почему. Всё дело в том, что всем нормальным и умственно полноценным людям ТОЧНО удаётся выявить прямую связь между древне-шведским словом roþ или roþs (звучит, как РЮС и переводится так: грести, моряк-воин-гребец, путешествующий на большой лодке или большом паруснике с вёслами). Да, фактом является то, что в древне-скандинавском языке реально были такие слова: roþs-karlar, roþs-menn. И по смыслу это переводится так: участники походов на гребных судах!
Если кому-то не нравится этот вариант, есть другой вариант: ддревнескандинавское слово roþ (u)z - это слово переводится, как гребля, но можно предположить, что речь в древности шла и о гребной дружине воинов.

Если все эти варианты, которые были только что мной упомянуты, Вас и пресловутого Назаренко никак почему-то не смогут устроить, предлагаю свой собственный и эксклюзивный вариант: когда в море лодки с веслами для гребли (или некие парусники с веслами и гребцами) приближались с берегам земель, где жили финно-угорские народы (например, эсты, но может и финны), жители слышали грозные крики лидеров этих воинов-гребцов в лодках или парусниках: РЮС! РЮС! РЮС! Ведь это слово roþ (оно ведь звучит именно так: рёс или рюс!!) переводится ещё и так: грести!
Да, лидер воинов мог именно таким словом подбадривать воинов и следить за ритмом в процессе гребли: гребём! гребём! гребём!
Финно-угорских племён слышали это грозное слово, не понимая его смысла. И в их сознании эти люди запечтлены были именно под этим наименованием: РЮС или РЁС (которое постепенно в их произношении превратилось в слово руотс (руотси) или роотс (роотси). Один такой воин - это РУОТС (РООТС), а несколько РУОТСИ (РООТСИ). А славяне, услышав от финнов и эстонцев это слово, переиначили его на свой славянский манер.

Кстати говоря в русском языке есть слово РАЗ. Оно очень напоминает слово РЮС или РЁС. В русском языке слово РАЗ обозначает однократное действие (или случай), как явление в ряду однородных повторяющихся действий
Процесс гребли - это именно однородные повторяющиеся в определнный период (раз в несколько секунд) действия. Вероятно, славяне тоже слышали, как лидер воинов-гребцов в такой лодке или таком паруснике кричал в море или в реке своим подопечным слово РЮС (РЁС)! И в их сознании однократное действие (или случай), как явление в ряду однородных повторяющихся действий стал звучать на славянский манер: РАЗ! Я вполне себе могу представить славянского лидера гребцов-воинов в лодке, который монотонно кричал: РАЗ! РАЗ! РАЗ! И он имел в виду: грести! грести! грести! Да, речь именно о монотонном действии, которое однородное и повторяющееся строго в определнный период РИТМИЧНО и РАЗМЕРЕННО. Вероятно, лидер бурлаков на Волге тоже кричал им такое же слово: РАЗ! РАЗ! РАЗ!

И да, именно у предков финнов или эстонцев это слово стало обозначать воинственных и грозных гребцов-воинов, которые путешествовали по морю в их земли ради грабежей, захвата рабов, а позднее и для захвата земель, как и для колонизации новых земель. Вероятно, руотси (роотси) - это финно-угорский эквивалент слова викинги или норманы. Никакого прототипа не нужно - просто те древние финны или эстонцы так восприняли или переиначили в своём языке слово РЮС (РЁС). Вот и всё. И уже от финно-угорских племён, с которыми контактировали славяне, это слово перешло в язык славян.

Если по какой-то причине Вам не нравится версия именно в таком виде (славяне услышали это слово от представителей финно-угорских народов соседних, с которыми они активно контактировали), то, пожалуйста, давайте обойдёмся легко без финнов и эстноцев и их предков. Тогда получится так, что славяне сами слышали часто крики лидера воинов-гребцов в лодке, который кричал им: грести! грести! грести! И это слово скандинавское (рюс или рёс) превратилось в их восприятии в то слово. которым можно было назвать любого воина или человека в той лодке с вёслами или в том паруснике с вёслами. Позднее славяне этим словом стали обозначать и всех скандинавов этого племени - вне зависимости от пола и сословия. Чем не версия? И уже никакие финнно-угры не нужны))

[Антон]

Перед нами в конец упоротый сектант, которому наука не указ, и который целого доктора наук называет умственно неполноценным. Понимаю, что бессмысленно что-то доказывать сектанту, ибо секта верует, но все же приведу еще разок выводы ряда ученых:

Академик О.В. Трубачев: "скандинавская этимология для нашего Русь или хотя бы для финского Ruotsi не найдена"

Г.Ф. Ковалев: "в древности слово Ruotsi не имело выраженного этнонимического значения."

Максимович: "даже если фин. Ruotsi было заимствовано от шведов, это не могло произойти ранее XIV в., когда этноним Русь уже насчитывал как минимум пять веков письменной истории".

Назаренко: "собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается".

Шрамм, известный немецкий лингвист: "Ruotsi никогда не значило гребцов". Видимо, тоже по мнению сектанта, умственно неполноценный.

Другие профессиональные лингвисты - Я. Отрембский, Ю. Мягисте, Зеленин так же указывают на абсолютную несостоятельность скандинавской этимологии имени "Русь". Так, поляк Отрембский в 1960 г. констатировал, что она "является одной из величайших ошибок, когда-либо совершавшихся наукой".

Наш адепт секты свидетелей скандинавов не в курсе, что от чуши про гребцов отказались даже норманисты, и продолжает веровать. А ученые неправильные, третьесортные, умственно неполноценные. Они, по мнению сектанта, всегда ошибаются.

[Samuel]

Пустой текст, не несущий никакой смысловой нагрузки. Проще говоря - поток сознания. Причем тут индейцы? Вы мне сказали, что в районе Финского залива обитало некое племя русь. Я вам говорю, что такого племени там не было. По южную сторону - эсты и водь, по северную сторону - сумь и емь.

Я Вам говорю: народ русь сформировался именно не далеко от Великого Новгорода - скорее всего, на землях вблизи Финского залива. Это племя там начало колонизацию и к началу 9 века н.э. уже там была колония скандинавов, которых славяне называли варягами. Хорошо известно, что славяне вели с варягами войны и в 9 веке тоже - именно в этом регионе. Это говорит о том, что варяги там уже обитали и у них была армия. Более того, они уже тогда создали не большое государство, в котором и формировался новый народ русь. Закончились войны призванием варягов, то есть, если называть вещи своими именами, капитуляцией славян, когда народ русь стал расселяться по территории вокруг Великого Новгорода, Пскова и так далее. Народ русь стал расселяться на огромных пространствах, управляя землями, где преобладали славяне. При этом капитуляция была оформлена так, чтоб славяне сохранили честь свою и лицо - русь народ обязался править так, чтобы права славян не ущемлялись. По сути был заключен мирный договор в форме заключения союза между русью и славянами, в котором русь главенствовала, а славяне, будучи очень многочисленным народом, тоже играли очень важную роль, хоть де-юре считались подчиненной стороной. Даже в ПВЛ об этом говорится - славянские лидеры униженно попросили русичей править собой, чтобы в их стране воцарился, наконец, порядок, мир и покой. Хорошо понятно то, что этим прошением и призванием славяне как бы публично признали: сами мы слабы и не можем хорошо править этими землями и добиться на этой земле порядка (орднунга) и покоя, столь необходимых для прогрессивного дальнейшего развития. И народ русь отлично справился с этой миссией. Но победа была Пирровой, ибо не большой народ русь растворился в большом славянском народе на огромных пространствах через смешанные браки. Народ русь в государстве Русь исчез к 12 веку, а вместо этого германского народа скандинавского происхождения появился уже славянский народ русь с примесью скандинавской. Славянско-скандинавский народ, который уже считал себя полностью славянским, хоть и продолжал называть себя народом русичей. Безусловно, славяне государства Русь уничтожили народ русь в себе, но при этом сами стали называть себя русичами, забыв о корнях части из своих предков.

[Антон]

Мифомания - патологическая склонность к выдумыванию историй, как правило, неправдоподобных. Приходится констатировать, что наш сектант страдает таким психиатрическим расстройством. Я, конечно, не психиатр, но судя по тому, что я читаю в его исполнении, невольно прихожу к такому выводу. А может быть, сектант просто перепутал форум - принял исторический форум за фэнтэзийный и сочиняет истории различной степени бредовости: про десятки тысяч переселившихся готов, про колонию скандинавов к началу IX века, про войны славян с варягами в районе Финского залива и прочую ересь. Разумеется, научные доводы на него не действуют, как и на любого сектанта. Оно и понятно, ведь доводы ученых, археологов, лингвистов разрушают придуманную сектантом картинку. И что остается делать сектанту? Правильно - назвать ученых третьесортными, умственно неполноценными, обслугой КПСС и т.п. Секта она и есть секта.

[Samuel]

про войны славян с варягами в районе Финского залива и прочую ересь.

Про земли рядом с Финским заливом - это предположения. А вот то, что войны были - это выходит из написанного в ПВЛ:
Согласно русским летописям, в середине IX века славянские племена словен, кривичей и финские племена чуди, мери и веси платили дань варягам, приходившим из-за моря, возможно, Варяжского (Балтийского). Согласно «Повести временных лет»: «В лѣто 6367 [859]. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ»[1]. В Новгородской первой летописи под 854 годом сказано: «Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря: Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици; а иже бяху у них, то ти насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди»
Да, тут сказано о том, что до призвания варягов славяне платили им дань. А какой-то народ мог бы платить дань лишь тем, кто был сильнее его в военном плане, но также ещё и только тем, кто показал свою военную силу в войне с этим народом и победил его. Следовательно можно сделать вывод: до того, как славяне начали платить дань какому-то варяжскому (скандинавскому или германскому) народу, этот народ победил его в войне. Да, была война между славянскими племенами и неким варяжским народом - затем славяне начали платить победителям дань. Однако в ПВЛ сказано и о том, что было время, когда славяне, объединившись сами между собой и в союзе с финно-угорскими племенами, прогнали варягов из Новгорода и прекратили платить им дань.
В 862 году эти племена изгнали варягов и начали править сами. После этого между ними начались усобицы. «Повесть временных лет»: «В лѣто 6370 [862]. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша»[1]. Новгородская первая летопись: «И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше в нихъ правды»
Вероятно, изгнание варягов славянами за море - это некое кратковременное объединение славян, которые вошли в союз с финно-угорскими племенами и создание единого войска. Узнав об этом, скандинавы были вынуждены отступить. Да, кратковременное отступление варяжских отрядов и самих варягов из Новгорода и за озеро Ладогу - это и есть изгнание варягов славянами за море. Это озеро Ладожское казалось таким большим, что оно казалось славянам аж морем. И да, вероятно, скандинавы были вынуждены отступить так, что они уже не контролировали земли к югу от Ладоги. При этом земли примыкавшие к Ладоге с запада и с севера они, скорее всего, контролировали. Но объединение славян между собой и союз их с финно-угорскими племенами длились совсем не долго - скорее всего, год или два. Максимум, три года. Затем всё вернулось на круги своя - постоянные войны со скандинавами и набеги скандинавов, как и междуособица внутри славянских разных племён и войны с финно-угорскими племенами, невероятно ослабили славян региона. И поэтому после, вероятно, очередной явно неудачной войны (она, вероятно, произошла уже после изгнания варягов из Новгорода) вожди славянских племён при согласии вождей некоторых союзных им финно-угорских племён всё-таки решили пойти на уступки и на переговоры о вечном мире с варягами. Они отправили свою делегацию к варягам на противоположный берег Ладоги (за море) и там и состоялись их переговоры с колонизаторами-варягами. И результатом этих переговоров стало подписание мирного договора и заключение союза. Враги примирились навечно и стали добрыми союзниками. Но при этом, по заключенному договору, славяне САМИ ДОБРОВОЛЬНО ПОПРОСИЛИ варяжский народ русь и его лидеров начать править ими. И речь уже шла о создании совместного варяжско-славянско-финно-угорского государства, в котором ведущая роль в управлении принадлежала бы варяжскому народу русь. То есть, по этому договору, декларировалось добровольное подчинение славян народу русь. Все на деле понимали, что славяне вынуждены были подчиниться, так как в военном плане скандинавы были сильнее и очень и очень усложняли жизнь славян. Вероятно, славяне даже очень боялись варягов. Так или иначе, но мирный договор был заключён - славяне и народ русь превратились вдруг из лютых врагов в друзей-союзников. Так и появилось государство Русь. Его создал скандинавский народ русь при содействии и славянских вождей. Этот мирный договор принёс благо славянам и руси - на этой земле воцарился, наконец, прочный мир. Но для руси этот договор оказался в долгосрочном плане фатальным - народ этот полностью исчез, растворившись в славянах государства Русь, примерно через 250-300 лет.

Так что, уважаемый Антон, уважайте исторический документ, написанный монахом-историком Руси на славянском языке примерно в 12 веке - уважайте ПВЛ. Если Вы этот исторический документ славян Руси игнорируете или скверно понимаете (принижая его значение), то я его очень уважаю и ценю, а также и правильно трактую.

Печально то, что некоторые славянофилы так невероятно жутко боятся правды, что готовы и ПВЛ объявить выдумкой поздней, а также и многие другие источники, в которых сказано о народе русь 9-10 века, как о народе явно не славянском (а германском или скандинавском), полностью игнорируют!

Подчёркиваю: начало формирования народа русь связано с землями прямо рядом с Финским заливом и землями к северу и западу от озера Ладоги. Там появилась колония скандинавов примерно с 8 века н.э.. Скорее всего, скандинавы закрепились и в районе озера Ильмень или рядом с ним или часть его берега. Там всюду были племена финно-угорские (слабые в военном плане - скандинавы их легко подчинили своей воле), а южнее уже с 6-7 века н.э. стали селиться там и славяне многочисленные, которые и стали с 8 века опасными соседями скандинавов. На этих землях рядом с Финским заливом и родился народ русь после того, как появилась колония скандинавов там же. Это был реальный плацдарм скандинавов, откуда они уже начали активно свою экспансию южнее и восточнее с 9 века н.э., когда они уже впервые столкнулись со славянами.

[Антон]

Сектант не унимается и продолжает, ссылаясь на ПВЛ, вбрасывать потоки отсебятины, мол раз славяне кому-то платили дань, то была война. Однако еще Шахматов писал, что легенда о призвании варягов является поздней вставкой. Другие авторы (Приселков, Лурье) так же указывают, что ПВЛ - искусственный и недостаточно надежный источник. Между тем, сектанту совершенно пофиг, что археология никакой войны в тот период времени не фиксирует. Да, был пожар в Ладоге в районе 840 года, был пожар во второй половине 60-х гг., но это никак не доказывает, что некие мифические варяги или скандинавы брали дань со славян и что славяне с кем-то воевали. Выводы о дани делаются исключительно на основании ПВЛ, не более того. А по факту Ладога в конце VIII - первой половине IX века была полностью славянская. Тем временем, сектант продолжает фонтанировать и выдумывает некий договор между славянами и скандинавами о добровольном подчинении. Хотя даже в ПВЛ нет такой чуши, там сказано: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". Про скандинавскую колонию VIII века в районе Финского залива так же оставлю на совести сектанта.

[Samuel]

вбрасывать потоки отсебятины, мол раз славяне кому-то платили дань, то была война.

Вы бы стали платить кому-то РЕГУЛЯРНО деньги, если бы вас не принудили к этому законом или если бы Вас не принудили к этому силой? Очень и очень сомневаюсь! Да, так и славяне в 9 веке н.э. (ещё до создания большого государства Русь) варягам тоже не хотели платить деньги, а вынуждены были платить. Но они платили не деньгами, а чем-то другим ценным (просто потому, что у них тогда и денег-то никаких не было). Но факт остаётся фактом - они отдавали нечто ценное, хоть и не хотели это отдавать варягам. Им не хотелось, но они вынуждены были. Кто вынудил их? Варяги (скандинавы). Да, колонизаторы из Скандинавии уже тогда силой оружия добыли себе подчинение - вынудили славян им платить!

Отправлено спустя 1 час 11 минут 59 секунд:

Однако еще Шахматов писал, что легенда о призвании варягов является поздней вставкой.

Это вовсе не значит, что он, этот Шахматов, был прав. Это лишь его мнение. Но в его работах не всё так однозначно... При изучении «Начального свода» ПВЛ Шахматов обнаружил некоторые логические несоответствия. Из этого он сделал вывод о том, что и в основе «Начального свода» лежала некая летопись, составленная между 977 и 1044 годами, которую исследователь назвал «Древнейшим сводом». «Сказания о призвании варягов», согласно Шахматову, в «Древнейшем своде» ещё не было. В своём исследовании «Сказание о призвании варягов» Шахматов писал, что рассказ о призвании варягов — поздняя вставка, составленная летописцами из нескольких северорусских преданий, подвергнутых ими глубокой переработке. Но когда была сделана эта оздняя вставка? Если первая версия была составлена в конце 10 века н.э., то поздняя вставка о призвании варягов была написана, вероятно, в 11-12 веке? Может 13? Не исключено. Даже если Шахватов и был прав, поздняя вставка - это то, что написано было в ПВЛ не позднее 12-13 века, когда ещё у элиты Руси было точное знание и представление о предках и их истории!! Думаю, Вам, уважаемый Антон, стоит более серьёхно отнестись к написанному в ПВЛ! Гораздо более серьёзно!!

[Антон]

Сектант продолжает сочинять про колонизаторов из Скандинавии. Когда я задаю сектантам вопрос - что в Древнерусском государстве скандинавского: язык, ахитектура, быт, титулатура, - молчок. Нет у секты ответа на этот вопрос. На вопрос кому платили дань ильменские словене - тоже молчок. Между тем, в середине VIII века поселение в Ладоге насчитывало всего 5 домов. 5, Карл! И судостроительную мастерскую. Основали поселение славяне (Кирпичников) и прекрасно уживались со скандинавами. В районе 770 г. происходит смена населения. Пришли ильменские словене, все пожгли, организовали производство бус, стали торговать и жить не тужить. Ладога с тех пор полностью славянская примерно до середины IX века. И ее население не превышало 200 человек. И вот, во 2-й половине IX века там появляются скандинавы. Кто это были? Княжеские дружинники, торговцы и ремесленники (Носов, Плохов, Хвощинская). С семьями. И селились они не повсеместно, а в определенных кварталах и дворах. Что ставит под большое сомнение тезис о колонизаторстве. Но секта верует.

[Samuel]

Когда я задаю сектантам вопрос - что в Древнерусском государстве скандинавского: язык, ахитектура, быт, титулатура, - молчок.

А до наших дней разве дошла древнерусская архитектура или литература 8-10 веков н.э.? И язык и литература этого же периода дошли ли до наших дней? Нет. И это хорошо Вам известно. Зачем задавать вопрос, на который Вы сами хорошо знаете ответ?? Не дошло до наших дней ничего. Но это не значит, что скандинавского влияния не было - оно точно было. Это влияние было огромным в 9 веке. И в 10 веке ещё сильно ощущалось. Далее оно пошло на убыль. И уже с 12-13 века Русь - это славянское государство, в котором народ русь - это славянские племена. ,До нас дошли следы именно славянской Руси. Даже ПВЛ - это именно документ славян.

Отправлено спустя 29 секунд:

На вопрос кому платили дань ильменские словене - тоже молчок

Варяжскому (скандинавскому) народу РУСЬ!!

Отправлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Пришли ильменские словене, все пожгли, организовали производство бус, стали торговать и жить не тужить

Славяне производили бусы в 9-10 веке?? Для чего они им были нужны тогда? Может они, славяне, позднее переняли это производство у скандинавов, которые из янтаря, добытого на берегу Балтийского моря, делали бусы?

[Papandopulo]

Специально для Mr. L.

Все эти события хорошо сочетаются с упоминанием багдадского чиновника-архивиста Ибн-Хордадбеха о русах,плавающих вверх по Дону и вниз по Волге в Багдад,в сопровождении славянских слуг,с грузами драгоценных товаров - оружия и мехов.
Эти сведения датируемые не позднее середины 9 в., также информирует о контактах русов с ,,царем Рума,,(!)который ,,взимал с них десятину,,
Информация Хордадбеха подтверждает существование транзитного маршрута, связывающего древнюю Скандинавию с рынками Западного Средиземноморья, с хазарскими и среднеазиатскими торговыми площадками через славянский массив Центральной и Восточной Европы, в самое раннее время, де-факто на десятки лет раньше ,,официальной,, де-юре кирилической фиксации присутствия шведов-ruotsi в восточно-славянских землях.
В тот момент,когда участие викингов в создании начальной древнекиевской государственности еще не находилось на острие момента,правомерен вопрос - откуда/каким образом ruotsi могли идти в свои набеги?
Ответ отчасти могут дать мусульманские источники Западной Европы,благодаря им хорошо известно,что значительные силы русов несколько раз приплывали в Испанию поживиться несметными богатствами мавров, но при всей отваге и храбрости, столкнувшись с чрезвычайной военной мощью Кордовского Эмирата, викинги не смогли окончательно преуспеть в лобовых столкновениях.
Испанские арабы справедливо оценили боевые качества норманнов.Андалузкий географ Ал Зухри в 1150-х годах дал их следующий портрет. ,,Свирепые,отважные и сильные,отличные моряки,когда они нападали, жители побережья бежали в страхе.Они побеждали всех,кого встречали на море,грабили корабли,людей уводили в неволю,,
Один из самых ранних мусульманские авторов, информирующий о втлржении скандинавов в Севилью и арабскую Испанию, историк,географ и путешественник Аль Якуби- единственный из многих кто письменно зафиксировал самоназванное этническое прозвание этих людей - ар-рус.
,,Западнее города, который называется Джазира (Альхесирас)есть город Севилья на берегу большой реки,и в эту реку Кордовы вошли маджусы,которых называют русами в год 843/844,и грабили,и жгли,и убивали,,.
Позднее,в большинстве мавританских летописей,начиная от самых ранних,заканчивая позднейшими,(где были упомянуты эти события),жестокие маджусы обозначались как ,,ал-урдуманийун (норманны).

[Антон]

Невежеству сектантов удивляться не приходится. Про недошедшую архитектуру - это сильно сказано. О срубных домах сектанту неведомо. Про литературу ему, видимо, померещилось. Ответа на вопрос, что в древнерусском государстве скандинавского, так и повис в воздухе. Ведь ответ очевиден - ничего. Ни языка, ни титулов, ни законов, ни-че-го! Но наш сектант изворотлив: до наших дней ничего не дошло, но это не значит что не было. И далее начинается фантазия про огромное влияние скандинавов. Это при том, что их численность была мизерной. Оригинальный ответ дал сектант на вопрос, кому платили дань ильменские словене - скандинавскому народу русь. Ну конечно, кому же еще? Однако никаких доказательств тому нет. С тем же успехом можно сказать, что платили марсианам. И платили ли вообще? И да, дорогой сектант, ильменские словене организовали производство стеклянных бус в 70-х гг. VIII в., коими они торговали.

Сектант Папандопуло пишет о торговых путях Скандинавии со Средней Азией, хазарами и т.д. Однако, читаем Янина: "Миф об исконности организующего участия скандинавов в европейско-арабской торговле не находит никакого обоснования в источниках". (Янин В.Л. Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода. М.: Языки славянских культур. 2009г.) Тоже самое пишут и другие археологи. По поводу нападения русов на Севилью. Дело в том, что это сообщение есть только у Ал-Якуби. Рассматривая его, Гаркави достаточно однозначно доказал, что это поздняя вставка, сделанная переписчиком Якуби, аль-Анмати (1262 г). Масуди, говоря об этом набеге, делает только робкую догадку "Жители Андалуса думали, что это языческий народ 35, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки 36. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас 37, и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укияну". Но из всех других источников очевидно, что маджусы пришли не от Черного моря. Так что и сообщение Масуди не может служить основанием, чтобы утверждать, что на Севилью нападали русы. Во всех остальных источниках речь идет лишь о маджусах. И только у Ибн Хаййана (987/88-1076) и ал-Гарнати (1214-1278) добавляется что оные маджусы были ал-урдуманийина (скандинавы). Таким образом, фиксируем, что сектант Папандопуло либо слабо информирован, либо занимается подтасовками, как и его двойник ivan lopata.

[Samuel]

О срубных домах сектанту неведомо.

Мне это ведомо. Но эти дома были сделаны из дерева - думаю, почти все дома скандинавов, построенные ими с 8-9 века н.э. по 11 век н.э., сгнили и не сохранилось до наших дней. Об образцах архитектуры скандинавов, дошедших до наших дней, именно поэтому говорить не приходится. А о срубных домах у учёных продолжаются споры - некоторые учёные даже считают их изобретением финно-угров - их строили именно они (а славяне может их позднее переняли).

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Про литературу ему, видимо, померещилось.

Не померещилось - до наших дней не дошли письменные свидетельства скандинавов-руси 9-10 или 11 веков н.э. на исторической территории государства Русь. У славян Руси славянская письменность появилась, кстати говоря, не ранее 10 века н.э., но за 10-11 век н.э. дошедших до наших дней книг, написанных в этот период, не сохранилось тоже.

[Chinga]

В полку сектантов прибыло))

Отправлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Однако, читаем Янина: "Миф об исконности организующего участия скандинавов в европейско-арабской торговле

Антон, а почему вы слова Рыбакова выдаёте за слова Янина?

[Антон]

Антон, а почему вы слова Рыбакова выдаёте за слова Янина?

Это именно слова Янина. А Рыбаков его цитирует.

По поводу оживленных связей Руси с Востоком, отраженных в многочисленных нумизматических находках, В. Л. Янин пишет: "Характер движения восточной монеты через территорию Восточной Европы представляется следующим образом. Европейско-араб-ская торговля возникает в конце VIII века как торговля Восточной Европы (то есть Руси, славян и Волож-ской Болгарии. – Б. Р.) со странами Халифата…

Миф об исконности организующего участия скандинавов в европейско-арабской торговле не находит никакого обоснования в источниках".

[Chinga]

А нельзя ли получить ссылку на номер страницы у Янина? Поисковик ведёт именно на Рыбакова. Подозреваю, что Янин этого не писал.

[Антон]

Напрасно вы так подозреваете.

Янин "Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода"

Глава IV Русская денежно-весовая система IX и X веков

https://thelib.ru/books/valentin_lavren ... ead-8.html

[Papandopulo]

Специально для Mr. L


Итак,не воспользовавшись сколько-нибудь существенной передышкой после Амастриды, предприимчивые и дерзкие ruotsi, оперативно вторглись в земли Арабской Испании.
Историк Ибн Хайан информирует о ,,нападении флота маджусов из ал-урдуманийун со стороны Румийского моря на Западное побережье Андалусии в 843/844г,,
Вот, вдумайтесь в это уважаемый Mr. L!
Это подтверждается ,,Житием Георгия Амастридского,, по которому ,,росы
начали разграбление с Пропонтиды,, (Мраморное море и Босфор) и даже в очень позднем, ,,Анонимном описании Андалусии,, имеется свидетельство об этом вторжении ,,по морю Румийскому,, (Средиземному)
Так, вот, Mr. L, если речь идёт об одних и тех же скандинавских пиратах-ruotsi,русах,то их маршрут замечательно кореспондируется следующим образом -
норманны шли от устья Днепра,вдоль болгарских берегов до Босфора (Пропонтиды),потом вдоль побережья Пафлагонии и от руин Амастриды беспрепятственно обратно в Мраморной море (византийский флот был дезорганизован неопределенностью полномочий нового императора Михаила на фоне непрекращающихся интриг временщика Феоктиста) .
Далее, в Средиземное-Румское море (по всем арабо-персидским источникам), с переменным успехом воюя и грабя мусульман,двигались вдоль северо-африканского побережья,пополнив запасы в Александрии (свидетельство присутствия без описаний захвата и разграблений).
Затем, финишные конфликты викингов в Андалусии,трагический проход через Гибралтар с потерей кораблей и награбленного имущества,предварительная стоянка в Лисабоне (по всем арабо-персидским источникам) и наконец,домой,вдоль Пиринейского полуострова на Север,в Скандинавию.
Подобный ход событий очень реалистичен, учитывая,что византийцы перекрывали цепью только бухту Золотой Рог, знаменитые цепные башни на Босфоре,со стороны Мраморного моря и в Иероне появились гораздо позднее.
К тому же ,летописец Повести Временных лет, однозначно связывает первое упоминание о Руси,русах, с началом правления василевса Михаила lll ,сына покойного Феофила,но не с момента его формального восхождения на престол в 842г. , а с 50-х годов 9 века,что соответствует истине- наследник стал реальным правителем лишь в начале 856 года, после смерти влиятельного временщика.
Подумайте об этом Mr. L.
Но, это ещё не конец.
В 844/845г. ,,прибыли к эмиру Абд ар Рахману послы норманнского короля и стали просить у него мира, после того как норманны,выйдя из Севильи,напали на его земли, потерпели там поражение и потеряли своего флотоводца,,
И совершенно закономерно эмир Кордовы отправил ответную миссию во владения того ,,короля,, чьи воины - русы недавно опустошили Севилью.

[Chinga]

Напрасно вы так подозреваете.

Надо понимать, что Янин писал это в 1956 году, а тогда иначе было нельзя. Просто не напечатали бы.

В то же время спекулятивное мнение, что дирхемы в Восточную Европу попадали только через скандинавов. Нет, конечно. Например , на Оку они попадали без помощи скандинавов. И на Белоозеро тоже. Особенно в 9 веке.

Если говорить о Балтике, то воротами туда конечно, была Ладога. Может быть , какое то количество серебра попадало через Западную Двину, но это было пренебрежительно мало. И нерегулярно.

Что касается соотношения монетных кладов в Восточной Европе и в Западной. На западе дирхемы сразу вовлекались в оборот, а на востоке по большей части выпадали в клады. Нельзя судить о количестве серебра просто по количеству кладов. Если ваше серебро не попадает в оборот, то оно будет выпадать. Конденсироваться в кладах. Тут показателен пример Западной Сибири, которая накапливала клады (закамское серебро) чуть ли не с 3 века. Там вообще писали о кладах по 15-20 пудов. Но это же не показатель.

Янин везде пишет Русь. А не Восточная Европа. В 9 то веке! То есть, если его читать, получается, что в 9 веке существовало некое политическое объединение, которое регулировало внешнюю торговлю и накачивало Русь серебром. А это не так.

[Papandopulo]

Специально для Mr. L


Усилия ruotsi по нормализации отношений с недавним могущественным противником увенчались успехом- прочный мир был необходим для налаживания деловых отношений между сторонами конфликта.Скорее всего неозвученной целью ответного посольства испанских мавров в ,,страну маджусов,, стала элементарная торговля,поставка рабов и пушнины,в том числе из славянских лесов,поскольку совсем не секрет- в Корове и берберийских княжествах, всегда был большой спрос на невольников из франкских, славянских,фризских земель,Англии и Ирландии,многие из которых попадали к мусульманам через норманнских работорговцев.
Обьективности ради, следует заметить-норманны ruotsi были заинтересованы в перемирии, более чем, вся андалузская знать.Их двухмачтовые военные корабли - разновидность больших быстроходных галер, с треугольными парусами, позволяющими успешно идти против ветра (в отличии от квадратных полотнищ,совершенно беспомощных в таких случаях).К тому же, все суда эмира оснащались метательными машинами,что окончательно закрепило преимущество Омеядов перед норманнами.
Также, политического урегулирования требовала крайняя уязвимость скандинавов на ,,входе и выходе,, через Гибралтар - стратегически важный перешеек между южной оконечностью Пиринейского полуострова и северо-западным побережьем Африки.
Этот важный пролив ,соединяющий Атлантику и Средиземноморье был практически непроходим для торговцев и грабителей - очень тесный,шириной 14 км.,не позволял проскользнуть незамеченным от Омеядов,прибрежные воды на его подступах всегда кишили африканскими пиратами и к тому же внутри него,всегда присутствовала некая опасная турбулентность, поверхностное предательское течение,известное до наших дней - во время Второй мировой войны,из Атлантики проникли незамечеными 62 немецкие подлодки,(двигаясь вперёд с застопоренными машинами),но ни одной из них,не удалось этим же путем вернуться обратно,против течения Гибралтарского пролива.
Сам факт незамедлительности отправки к норманнам посольства Ал Газала, подтверждает успех грядущих переговоров,ведь следующий грабительский поход скандинавов в окрестности Севильи состоялся лишь спустя 16 лет,в 860-861гг.Значит, договоренности о сотрудничестве действовали какое то время.
Это была знаменитая экспедиция Бьерна и Хастейна,которые ,,шли,, в Средиземноморье ,,традиционно,,с Севера,через Атлантику.
Вряд ли, Хастейн и Бьерн Железнобокий не знали о коварстве Гибралтара,скорее тут возобладали трезвый расчёт и заурядная жадность.
На входе в пролив сторожевые суда мавров успели перехватить лишь две дозорные лодьи викингов, полные провизии, добычи, пленных, идущие впереди всей армады.
Вторично, эти завоеватели-мародеры обьявились в 861г.,когда пришлось возвращаться обратно, и после засады у компаньенов из оставшихся 60 судов,уцелело только 20,и это значит,что меньше третьей части воинов,отправившихся в поход вернулась домой.

[Chinga]

Неплохая база для авантюрного романа ))

[Samuel]

Пожалуйста, вот эту сочиненную вами сказочку про то, как в районе Финского залива столетиями с VIII века счастливо жили и процветали обрусевшие скандинавы

Я такого не утверждал. Я сообщил лишь, что предполагаю: изначально никакого народа русь именно в Скандинавии не было - этот народ образовался лишь на землях рядом с Ладожским озером и на побережье Финского залива. Скорее всего, именно там была основана колония скандинавов примерно с 8 века н.э. И тогда, до того, как была основана колония эта, там жили исключительно финно-угорские племена, а никаких славян не было. Скандинавы заставили представителей финно-угорских племён (их там и так было и до этого не так уж и много) несколько потесниться - там и появилась первая колония скандинавов. Изначально население этой колонии было с 8-9 века н.э. сборной солянкой представителей нескольких народов, в среде которых, вероятно, было больше всего свеев (шведов), а также, как я предполагаю, очень немало и готов. До того, как произошли первые контакты этих скандинавов-колонистов со славянами, они уже примерно 50-70 лет активно взаимодействовали или даже перемешивались с представителями финно-угорских племён, которых и потеснили в этом регионе. Это всё происходило в 8 веке и начале 9 века н.э. Финно-угорские племена Финского залива и земель рядом называли колонистов руотси (роотси), так как при приближении лодок или парусников с гребцами, они слышали грозные крики: рюс (рёс). В их понимании те, кто к ним прибывал - это чужеземцы-пришельцы, кричащие грозное слово рюс (рёс), которое финно-угорские местные люди, вероятно, воспринимали, как название их божества. Итак, в сознании финно-угорского местного населения с 8 века скандинавы превратились в руотси (роотси). Такое название закрепилось в этом регионе - представители финно-угорских племён рассказывали об опасных пришельцах, которые обосновались на северо-западном берегу Ладожского моря (как называли в ту пору Ладожское озеро). А в языке славян это название прижилось в немного искаженной версии, как русь (рось). При этом славяне в начале 9 века н.э. решили, что это особый народ отдельный (хотя формирование этого народа германского с корнями из Скандинавии только-только началось в колонии скандинавов на землях, прилегающих к Финскому заливу). По сути же большая часть представителей тех, кого финны и эстонцы называли словом руотси (роотси), а славяне - русь (рось), были теми же свеями-шведами. Но именно такое название у финно-угорских племён и у славянских племён в их языке за этими людьми этого региона уже закрепилось, как название народа. При этом финно-угорские племена понимали: руотси-роотси - это представители и путешественники (колонисты), прибывавшие на земли Финского залива из Скандинавии, но того же народа, который и жил в Скандинавии (в Швеции), а вот у славянских племён в их языке это слово закрепилось уже, как обозначение какого-то отдельного народа русь, чья Родина, дескать была за морем (скорее всего, имелось в виду противоположное от славян северо-западное побережье Ладожского моря). Лидеры колонистов узнали о том, что их так называют именно с начала 9 века н.э.. Но они были вовсе не против, что местные племена так их называли. Тем более, что они и сами прекрасно понимали: их судьба отныне очень слабо уже связана с Швецией и с землей готов в Скандинавии (ныне тоже западная и южная часть Швеции), а напрямую связана именно с этой их новой Родиной. Так они приняли название русь, как обозначение своей группы колонистов-скандинавов, и название Русь, как земли (колонии), которую они контролировали и заселили. И первоначально это была совсем не обширная земля и страна. Довольно маленькая страна это была в 8 веке н.э. и ещё даже и в начале 9 века н.э. - меньше Эстонии в 2-3 раза. Земля располагалась к северо-востоку от Эстонии на берегу Финского залива и в районе северного и западного побережья Ладожского моря. Там к середине 9 века уже и сформировался этот отдельный народ (очень родственный и близкий к шведам и готам) и появилось уже даже некое подобие государства Русь, которое воевало с соседями и уже стало грозным соперников финно-угорских племён (это само собой) и особенно славян всего этого большого региона.
И да, именно на этой территории преобладать стали скандинавы с 9 века н.э.. Фактически же даже и тогда, когда существенная часть потомков тех поселенцев-скандинавов (руси) со второй половины 9 века н.э. стала переселяться в Новгород, Псков и прочие города и регионы уже расширившегося за счёт союза с славянскими племенами государства Русь, на землях рядом с Финским заливом продолжали преобладать скандинавы, которые постоянно прибывали сюда и прибывали на протяжение всего 10 века н.э. и в начале и 11 века н.э. тоже. Поэтому эти земли уже практически и стали частью Швеции с 10-11 века - шведы их называли словом Ингрия. Да, Вы не поверите, уважаемый Антон, но шведы называли древнюю Новгородскую землю водского народа "Ингерманландией", что на латыни звучало, как "Ингрия". Народная этимология связывает это название с принцессой Ингегерд Олофсдоттер, дочерью шведского короля Олофа Скотконунга (995–1022 гг.). В 1019 году она вышла замуж за Ярослава Мудрого, Великого князя Новгородского и Киевского. Так она стала и женой короля Руси, то есть королевой Руси. Надо отметить, что она получила в качестве свадебного подарка от своего отца земли вокруг Ладоги. Ими управляли шведские ярлы, но с этого момента (с 1019 года) эти земли юридически вошли в состав государства Русь непосредственно, хоть и на правах автономии (там преобладали скандинавы уже давно на тот момент). До 1019 года эти земли, вероятно, уже входили в состав королевства Швеция на протяжение 50-70 лет, как минимум

[Антон]

Похоже, у сектанта не только мифомания прогрессирует, но еще и плохо с памятью. И теперь он, как уж на сковородке, продолжает выкручивается и сочинять новое фэнтези про колонию скандинавов в VIII веке. Про 5 домов, судоремонтную мастерскую и 60 человек он то ли забывает, то ли игнорирует, ибо сектант. Лично я затрудняюсь назвать это колонией. Тем более, что это поселение было уничтожено пришлыми ильменскими словенами. И опять это пресловутое руотси, которому лингвисты хором вынесли приговор. Ну нет никаких доказательств, что это слово было в ходу в IX-X вв., что не выводится русь из руотси, но сектанта это не волнует. Не важно, что руотси означает страна скал, а не путешественников-колонистов, что финны и поныне называют шветов руотси, а русских вейне. Он, как адепт секты свидетелей скандинавов, свято верует. Какую землю он узрел к северо-востоку от Эстонии, где, якобы сформировался некий народ с подобием государства, наверное, ведомо только тараканам, нашептавшим сие в его голове. Восточнее эстов было племя водь, а к северо-востоку - Финский залив. Неведомо сектанту, что Псков появляется только в 903 году. Где он там узрел скандинавов в IX веке, непонятно. И уж совсем бредом является выверт, что земли рядом с Финским заливом стали частью Швеции. Похоже, сектанту явно требуется помощь.