История Украины и РосииОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Автор темы
ру5нр
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 07.04.2016
Образование: школьник
Откуда: Харьков
 История Украины и Росии

Сообщение ру5нр »

Иван Мазепа предатель или герой?
Да или нет и почему.
Очень интересно узнать мнение других людей.
Реклама
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: История Украины и Росии

Сообщение Валентин »

патриот или предатель - понятия эмоциональные и к истории неприменимы. Алексанлр Невский патриот, или предатель? Он же под монголов пошел и с их помощью гнобил русских князей. Просто ему это удалось, а Мазепе - нет.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История Украины и Росии

Сообщение Gosha »

В любом деле особенно в политическом важен результат. Если исходить из результата, то гетман Мазепа несчастный, запутавшийся в политических иллюзиях человек. До Полтавы номинальный союзник Карла XII, после Полтавы очередной перебежчик, а в Турции уже подстрекатель Султана на войну против России совместно с Карлом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История Украины и Росии

Сообщение Gosha »

Валентин: Алексанлр Невский патриот, или предатель? Он же под монголов пошел и с их помощью гнобил русских князей. Просто ему это удалось, а Мазепе - нет.
Во как! Святой - предатель это что-то новое. Валентин это отсебятина или прочли где-то. Александр оказывается один под Монгол пошел, а сотня другая русских князей партизанила и отказывалась платить дань Орде. Валентин Александр Ярославич был князем Новгородским с 1236 по1249 год, платил выход в Орду, но Новгород под татарами не был и тут его заслуга. Батый потерпел поражение в Венгрии 1241-1242 годах и стал сговорчивее. Далее великий князь Киевский (1249—1263), великий князь Владимирский (1252—1263), не подскажите что ему нужно было делать с должниками по ордынскому выходу.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Ив@н
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: среднее
 Re: История Украины и Росии

Сообщение Ив@н »

ру5нр: Иван Мазепа предатель или герой?
Изображение
Иван Степанович Мазепа.

Герой или предатель?

Есть такое выражение - "предают только свои". Был ли Мазепа своим для русских и царя Петра - думаю, что нет. Украине всегда приходилось лавировать между молотом и наковальней. Так поступал Богдан Хмельницкий, выступавший то на стороне Крымского ханства, то на стороне России. В конечном счете уния с Россией была не выбором между благом и злом, а выбором наименьшего зла в реальных условиях уничтожения зарождающей нации.

Трудно сказать, где грань между предательством и военной хитростью.

Вообще политика не пользуется моральными понятиями, а только целесообразностью.

В конечном счете все зависит от точки зрения. И окажись мы в подобном положении - никто не знает, как бы он поступил.
А что же Мазепа? С точки зрения россиян то несомненно он предатель. С точки зрения украинцев он конечно герой.
Я не знаю иного способа судить о будущем, кроме как по прошлому(О.Генри).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История Украины и Росии

Сообщение Gosha »

Ив@н: Трудно сказать, где грань между предательством и военной хитростью.
СМЕРШ разберется! Если бежишь на Запад, то ты Герой-Партизан, Если Залег в Окопчике, то это военная хитрость - притворился Дохлым, как хамелеон, Если бежишь на Восток, ну тут все понятно в лучшем случае бьют не по ГРАНИ, а по МОРДЕ, в среднем ГУЛАГ, в худшем РАССТРЕЛ.

Отправлено спустя 27 минут 14 секунд:
Ив@н: Вообще политика не пользуется моральными понятиями, а только целесообразностью.
Политики в основном патриоты - Политиканы - это флюгеры, которые ловят ветер удачи, одно слово факир на час - то нашим, то вашим.

Отправлено спустя 8 минут 21 секунду:
Ив@н: В конечном счете все зависит от точки зрения.
Точка зрения зависит от фокусировки - политическая близорукости и политическая дальнозоркость.
Ив@н: С точки зрения украинцев он конечно герой.
Под украинцами кого вы имеете ввиду - никак Запорожскую старшину, которая была всегда рада Иноземному гнету может что и им перепадет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Ив@н
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: среднее
 Re: История Украины и Росии

Сообщение Ив@н »

Валентин: Алексанр Невский патриот, или предатель? Он же под монголов пошел и с их помощью гнобил русских князей.
Изображение

Александр Невский является одной из самых известных и спорных фигур в российской истории. Оценки его личности и его деятельности разнятся до крайних противоположностей: от возведения князя в число величайших людей России и фактического спасителя государства и народа, до прикрепления к нему ярлыка предателя национальных интересов ради собственной власти. Главным образом ожесточённые споры вокруг фигуры Александра Ярославовича связаны с его взаимоотношениями с Золотой Ордой и её правителями.

«Против» Александра Невского.

Концепция противников Александра Невского строится на том неоспоримом историческом факте, что он действительно сотрудничал с Золотой Ордой. Так, властитель Орды Батый (Бату-хан) в конце 1240-х годов поддержал именно князя Александра в его споре за верховную власть (каковая связывалась с титулом «великого князя киевского») с братом Андреем. Дело в том, что именно Андрей по завещанию отца, князя Ярослава Всеволодовича, должен был получить этот титул, а Александру должен был достаться титул великого князя владимирского. Но Невский оспорил такой порядок вещей и при поддержке Батыя получил титул.

Дальнейшие действия Невского сторонниками данной концепции также трактуются однозначно как удержание личной верховной власти над русскими землями любой ценой, в том числе и путём подавления недовольных силами татаро-монголов.


Для решения именно этой задачи Невский подавлял сопротивление монгольским захватчикам: в 1251 году выступил против брата Андрея, решившего вступить в вооружённую борьбу с ордынцами, а в 1257 году жестоко наказал новгородцев, которые восстали против переписи населения, которая была организована Ордой для взимания дани. Фактически, сам Александр собственными силами и осуществлял взимание дани и переправку её в Орду. Так что с этой позиции Александр Невский выглядит человеком, который был заинтересован лишь в личной власти, что привело его к союзу с Золотой Ордой против русского народа.
Изображение

«За» Александра Невского.

Что касается вышеприведённой оценки сотрудничества Александра Невского с Золотой Ордой, то имеется и противоположная позиция, которую можно считать основной для современной исторической науки. Приверженцы данной позиции призывают, во-первых, рассматривать иную трактовку уже приведённых фактов, во-вторых, не забывать и о других. Прежде всего, не стоит думать, что Александр Невский сразу помчался в Орду после смерти отца, чтобы заручиться поддержкой Батыя в борьбе за власть. Дело в том, что из Орды пришёл «вызов» для Александра и его брата Андрея, по которому они должны были отправиться даже не в Золотую Орду, а в Каракорум, столицу всей Монгольской империи, чтобы получить полномочия на своё княжение. При этом Александр в течение двух лет не реагировал на «вызов», с одной стороны, взвешивая все возможности, во-вторых, решая внутренние дела.

Также не столь однозначным выглядит и вопрос борьбы за власть. Так как Александр был старшим из оставшихся в живых сыновей Ярослава Всеволодовича и был основным претендентом на киевский престол. Если добавить к этому непростые отношения между братьями, то распря о том, кому быть киевским князем, кому владимирским, становится более сложным вопросом. К тому же на тот момент титул великого князя киевского был чисто номинальным, потому как Киев был в руинах, так что сомнительно, что борьба за киевский престол была чем-то большим, чем просто стремлением восстановить статус-кво.

Наконец, совершенно иначе трактуется факт сотрудничества Александра Невского с Ордой. Во-первых, обращается внимание, что после получения титула Александр Невский в течение пяти лет не ездил в Орду.

То есть, получив гарантии невмешательства ордынцев в русские дела, князь занялся внутренними проблемами и защитой от натиска крестоносцев с запада. Это является весомым свидетельством политической самостоятельности князя.

Если же рассматривать, участие Невского в подавлении вспышек антиордынских мятежей и в налаживании системы сбора дани, то для этого были свои причины. После всё-таки состоявшейся поездки в Каракорум Невский как никто другой представлял себе мощь Монгольской империи и понимал, что восстание обескровленных и разделённых русских княжеств приведёт к полному уничтожению русской государственности. Вдобавок ордынцы были, по сути, безразличны к религиозной и культурной жизни Руси, им требовалась лишь дань - тогда как крестоносцы были настроены на внедрение на Востоке католичества. Так что из двух зол Александр Невский выбрал меньшее, то есть тот вариант, который позволял сохранить самостоятельную, пусть и вассальную, государственность и национальную и культурную самобытность русского народа.
Gosha:Во как! Святой - предатель это что-то новое.
Народ прославил Александра Невского задолго до канонизации Церковью. Уже в 1280-х годах во Владимире начинается почитание Александра Невского как святого.
Общецерковное прославление святого Александра Невского совершилось при митрополите Макарии на Московском Соборе 1547 года. Александр Невский был единственным православным светским правителем не только на Руси, но и во всей Европе, который не пошел на компромисс с католической церковью ради сохранения власти.


История с мощами Александра Невского.


В 1380 г. во Владимире были открыты нетленными мощи Александра Невского и положены в раке поверх земли. В 1697 году суздальский митрополит Илларион поместил мощи в новую раку, украшенную резьбой и покрытую драгоценным покровом.

В 1724 г. по повелению Петра I мощи были перенесены в Санкт-Петербург в Александро-Невскую лавру, где почивают и ныне в Троицкой церкви.

В середине XVIII века по приказу дочери Петра императрицы Елизаветы Петровны для мощей была сделана тяжелая серебряная рака. На раку было высочайше пожаловано первое серебро с Колыванских заводов в Сибири. Раку изготовили на петербургском Монетном дворе выдающиеся придворные мастера того времени, она стала самым ярким произведением искусства того времени и упоминалась во многих литературных произведениях и путевых заметках иностранцев. Рака была помещена в огромный многоярусный саркофаг из чистого серебра общим весом почти полторы тонны – нигде в мире нет такого грандиозного сооружения из этого драгоценного металла. В орнаменте саркофага использована чеканка и литые медальоны, изображающие жизнь и подвиги Александра Невского.

В 1922 г., в период ожесточенной экспроприации церковных богатств, мощи князя, заключенные в многопудовый серебряный саркофаг, были изъяты из собора и долгое время находились в Музее религии и атеизма. И все дело было именно в этом саркофаге, в котором большевики узрели большой кусок драгоценного серебра – 89 пудов 22 фунта 1 с 1/3 золотника. В мае 1922 года эту раку безжалостно свернула с постамента группа трудящихся товарищей. Вскрытие больше походило на публичное осквернение...

Ей, как и бесценному иконостасу Казанского собора, была уготована участь переплавки. Но тогдашний директор Эрмитажа Александр Бенуа отправил в Москву отчаянную телеграмму с просьбой передать произведение ювелирного искусства в народный музей. Иконостас Казанского собора тогда, увы, отстоять не удалось, а рака была передана в Эрмитаж. Почти 20 лет она стояла в галерее серебра, не давая покоя многим ответственным работникам госаппарата. Как же – почти полторы тонны серебра стоят в залах напрасно! В Москву периодически отправлялись письма как хозяйственников, так и защитников саркофага. Правда, прах Александра из него уже был изъят, его переместили в Казанский собор.

В июне 1989 года мощи великого князя были возвращены в Свято-Троицкий собор Александро-Невской лавры. Сегодня они доступны для поклонения и содержатся в медном саркофаге.
Изображение
Я не знаю иного способа судить о будущем, кроме как по прошлому(О.Генри).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История Украины и Росии

Сообщение Gosha »

Ив@н: Концепция противников Александра Невского строится на том неоспоримом историческом факте, что он действительно сотрудничал с Золотой Ордой. Так, властитель Орды Батый (Бату-хан) в конце 1240-х годов поддержал именно князя Александра в его споре за верховную власть (каковая связывалась с титулом «великого князя киевского») с братом Андреем. Дело в том, что именно Андрей по завещанию отца, князя Ярослава Всеволодовича, должен был получить этот титул, а Александру должен был достаться титул великого князя владимирского. Но Невский оспорил такой порядок вещей и при поддержке Батыя получил титул.
Действительно за ярлыками приходилось ездить в Орду, но монголы не были дураками они сделали ставку на сильнейшего и авторитетного русского князя после своих поражений в Венгрии. Прежде чем что-то утверждать нужно достоверно знать ситуацию для Руси XIII века. Наши историки не знают точно сколько жен было у Ярослава Всеволодовича. Какая из двух жен - вторая или третья родила ему всех детей?
1-я жена: с 1205 года дочь половецкого хана Юрия Кончаковича;
2-я жена: с 1214 года Ростислава-Феодосия, в постриге Евфросинья (?-1244), дочь Мстислава Мстиславича Удатного, князя Торопецкого. Когда Ярослав потерпел неудачу в борьбе с князьями, в том числе со своим тестем, тот увез дочь к себе и не отдавал, несмотря на мольбы мужа. Вскоре она все-таки вернулась. Именно она, по-видимому, была матерью всех его сыновей.
Часть исследователей считают, что со второй женой Ярослав развелся к 1216 году. А к 1218 году женился в третий раз на Феодосии/Ефросиньи, дочери Игоря Глебовича, от которой и рождены все дети. Если все дети от одной жены, то после смерти Федора, Александр старший из сыновей.

Дети Ярослава Всеволодовича:
Фёдор (1220—1233), князь Новгородский, умер перед свадьбой в 13-летнем возрасте
Александр Невский (1221—1263), князь переяславль-залесский, князь новгородский, Великий князь Владимирский, Великий князь Киевский.
имя неизвестно (1222—1238), князь тверской
Андрей (1225—1264), князь суздальский, Великий князь Владимирский
Михаил Хоробрит (1226—1248), князь московский, Великий князь Владимирский
Даниил (1227—1256)
Ярослав (1229—1271), князь тверской, Великий князь Владимирский
Константин (1231—1255), князь галич-мерьский
Афанасий (род. и ум. 1239 )
Мария (род. и ум. 1240.)
Василий Квашня (1241—1276), князь костромской, Великий князь Владимирский
Ульяна (Евдокия) (род. и ум. 1243)

Пятеро сыновей Ярослава (Михаил — Андрей — Александр — Ярослав — Василий) были великими владимирскими князьями в период с 1248 по 1277 год. Фёдор, Александр и Ярослав также были князьями новгородскими. Александр великий князь Киевский (номинальный титул, но необходимый именно Орде).

Александр Ярославич князь Новгородский (1236—1240, 1241—1252 и 1257—1259), великий князь Киевский (1249—1263), великий князь Владимирский (1252—1263).
Андрей Ярославич (1225—1264) — великий князь владимирский (1248—1252), князь суздальский (1256—1264). Сын великого князя Ярослава Всеволодовича, младший брат Александра Невского.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: История Украины и Росии

Сообщение Пахом »

Александр Ужанков "Два выбора - две истории. Даниил Галицкий и Александр Невский"

Даниил Галицкий - первый русский король, принявший корону от папы римского. Его политика компромиссов и ее исторические результаты. Союз с Западной Европой и союз с ханом Батыем. Почему она не увенчалась успехом, и Галицкая Русь, одно из крупнейших и сильнейших княжеств, в итоге оказалось на окраине европейской истории?

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id ... _id/701761#

Исторический выбор Александра Невского

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id ... pe/picture
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История Украины и Росии

Сообщение Gosha »

Пахом: Почему она не увенчалась успехом, и Галицкая Русь, одно из крупнейших и сильнейших княжеств, в итоге оказалось на окраине европейской истории?
Галицкое княжество было не настолько велико, притом без возможности территориального развития - зажатое со всех сторон. Папский престол на Руси веса не имел особенно в XIII веке, так как Золотая Орда Батыя была значительно ближе Священной Римской империи. Если сравнивать Владимирскую Русь с Галицким княжеством (возможно Русью Галиция была в XI-XII веках) - это все ровно, что сравнивать гиганта с карликом. Киевская Русь после 1240 года так и не смогла оправиться, а именно на Киев мог рассчитывать Даниил Романович, но хан Батый проводил самостоятельную политику поставив во главе объединенной Руси Александра Ярославича в 1249 году.

Отправлено спустя 36 минут 22 секунды:
КОРОЛЬ ГАЛИЦИИ НО НЕ РУСИ

Папа Римский Иннокентий IV конечно мог провозгласить Даниила Галицкого Королем Руси в 1254 году чисто фиктивно, так как большая часть территории Руси была под властью Золотой Орды и хан Батый до своей смерти в 1255 году этого не допустил бы, так же нужно учитывать, что Александр Ярославич Невский был Великим князем Киевским с 1249 года по 1263 год. Король без страны - это как Министр без портфеля.

Даниил Романович в 1240 году отправил в Киев своего посадника, так что на Киевском столе он посидел только фиктивно. Даниил Романович был вынужден пропустить через свои владения войска хана Батыя, которые потерпели поражение от венгров. Теперь уже мирные отношения с татарами, в свою очередь, подтолкнули запад искать союза с Даниилом. Знаменитый Плано Карпини уже по дороге в Орду, заговорил с Васильком, а затем и с самим Даниилом о воссоединении церквей. Король Венгрии Бела IV, отказавшийся выдать свою дочь Констанцию за Льва Даниловича в 1240 году, во время взятия монголами Киева, теперь сам возобновил сватовство, и брак состоялся в 1247 году; эта родственная связь повела к тому, что Даниил принял участие в борьбе венгерского короля с чешским из-за австрийского наследства (походы 1248 и 1253 годов), причём сын его Роман женился на наследнице австрийского герцогства в 1252 году и заявил свои притязания на эту область. Оба предложения римским папой Иннокентием IV Даниилу королевской короны и помощи против Орды в обмен на католизацию русских земель хронологически совпадают с вышеупомянутыми галицкими походами. Даниил согласился принять королевский венец и в январе 1254 году был коронован в Дорогичине; в том же году установился недолгий мир с Литвой. Уже в 1253 году Иннокентий IV объявил крестовый поход против Орды, призвав к участию в нём сначала христиан Богемии, Моравии, Сербии и Померании, а затем и католиков Прибалтики, в числе которых с начала 1251 года была, хотя и временно, Литва во главе с королём Миндовгом. Однако, Даниил уклонился от воссоединения церквей, и призыв к крестовому походу тоже остался лишь декларацией.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»