Коренные народы США и Канады (индейцы, эскимосы, алеуты) ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

Истории колонизации Северной Америки касаются часто и в разных ветках. Предлагаю обсудить наконец, медленно и со вкусом: что это было, геноцид или трагедия, современное положение индейцев, их культуру и обычаи. Ну и все, что касается индейцев.Ссылки по теме:<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 1%86%D1%8B" target="_blank" onclick="return goAway('http://ru.wikipedia.org/wiki/Р

[kleon2000]

Александр, я разделяю взгляд тех историков, которые не называю произошедшее геноцидом, хотя сегодня это одно из самых популярных слов. Я думаю, что это было взаимодействием очень разных культур, между ними были тысячи лет исторического развития. Когда оно было плодотворным, например День Благодарения один из самых почитаемых праздников в США, были генералы индейцы, произведения культуры индейцев неплохо продаются, все слышали про 2тыс навахо прикомандированных к флоту США на Тихом океане... Но часто было и весьма жестоким. Благодаря ГДРовским фильмам с Гойко Митичем и таким, как "Танцующий С Волками" у нас больше распространена традиция "индейцы - святые борцы с "белыми волками"" и больше известны "подвиги" Кастера, Чивингтона и "пакстонских ребят". На самом деле святых в мире очень мало, "подвиги" Кочиза, Джеронимо, индейцев маркиза Монкальма и Полукороля тоже имеют свою традицию. Многие проблемы шли от того например, то, что для индейцев было подвигом, для европейцев было дикостью, зверством и преступлением. Например кражи скота и женщин, расправы с пленными, часто снимались скальпы с живых и т.д. Да и инициаторами большей части войн были сами индейцы, которые вполне искусно играли на противоречиях между Англией и Францией например (Полукороль), на договоры смотрели совсем с иной точки зрения чем белые и т.д.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "я разделяю взгляд тех историков, которые не называю произошедшее геноцидом"Ну а как назовете? Предлагайте свой вариант.2. "Я думаю, что это было взаимодействием очень разных культур, между ними были тысячи лет исторического развития"Ну наверное и то что происходило в Освенциме можно назвать "взаимодействием очень разных культур". 3. "например День Благодарения один из самых почитаемых праздников в США"Многие считают его циничным.Не назову сейчас фильм, который недавно видел, но там один сюжет смешной был. Действие происходило в старшей группе американского детсада (или первом классе школы, нечто среднее, короче говоря 6-7-летки), там училка устроила что-то вроде концерта по случаю ДБ. Половину девочек и мальчиков нарядили индейцами, другую половину - колонистами. Начался спектакль. Родителей позвали. "Индейцы" пришли с дарами. И тут одна девчушка-"индеец" говорит "своим":- а давайте не будем им ничего отдавать (там были фрукты и пирожные, полагалось вместе съесть), а сами все съедим!- почему?- а я слышала, что Вы окажетесь неблагодарными и нас потом перебьете, так лучше пускай Вы все умрете с голоду.Тут вылез белый мальчик:- а ну-ка отдавайте чего принесли, а то прямо щас всех перебьем.- а попробуй!Ну и закончилось дракой. Потом, после разборок, отчитав их, воспитательница (ее играла красотка Пат Кейнсит) говорит примерно следующее:- белые люди наделали много зла индейцам потому что были глупыми, а потом поняли что поступили нехорошо и теперь все индейцы стали гражданами США и пользуются всеми гражданскими правами. 4. "были генералы индейцы"Кто конкретно?5. "Да и инициаторами большей части войн были сами индейцы"Особенно когда слышали мирную инициативу бледнолицых: собрать монатки и уйти со своей земли в прерии.

[arnold]

Такая же помоему трагедия, как освоение Сибири.

[kleon2000]

Александр Овдин//Ну а как назовете? Предлагайте свой вариант.//Честное слово не знаю. Наверное ближе всего слово "трагедия".//Ну наверное и то что происходило в Освенциме можно назвать "взаимодействием очень разных культур". //Освенцим - следствие нацистской расовой политики и был инспирирован государством. Ничего подобного в Северной Америке, несмотря на иногда очень жестокие эксцессы, не было.//Многие считают его циничным.//У нас многие так относятся к 1 мая, Дню Незавиимости, ранее к 7 ноября.//Кто конкретно?//Ну самый известный, конечно бригадный генерал армии Англии -Текумзе вождь шауни. Были еще парочка генералов во время Гражданской войны с той и другой стороны. Причем генерал южанин вроде бы сдался уже после Ли, а его коллега северянин по моему присутствовал при подписании капитуляции. (имен сейчас не вспомню). Очень известен и офицер британской армии Джозеф Брандт.//Особенно когда слышали мирную инициативу бледнолицых: собрать монатки и уйти со своей земли в прерии.//Невозможно представить, как могли жить вместе мирно столь разные культуры, вон даже одна культура - северяне и южане начали гражданскую войну. Такая же судьба ждала бы наши народы Сибири, если бы они жили на землях более пригодных для земледелия. К тому же есть и весьма скользкий - юридический момент. У индейцев не было своего государства, со своим правительством, четкими границами и пр. брибамбасами. Там не с кем было заключать договоры, кроме личных с отдельными вождями. Индейцы не подчинялись законам белых...Войны были неизбежны.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Ну самый известный, конечно бригадный генерал армии Англии -Текумзе вождь шауни"Текумсе не служил Англии, он служил своему народу (справедливо полагая, что англичане меньшее зло и их стоит поддержать в борьбе с колонистами) и мечтал создать свободное индейское гос-во. Не сложилось, о чем можно только сожалеть.2. "Были еще парочка генералов во время Гражданской войны с той и другой стороны"К сожалению я о таких ничего не слышал. Поэтому нельзя ли конкретнее об этой "парочке": фамилии, имена, явки, адреса.Ну и источник, я думаю интересно о них почитать было бы.

[kleon2000]

Александр Овдин//Текумсе не служил Англии, он служил своему народу // Версия студии ДЕФА. Текумзе стал бригадным генералом уже после разгрома Тенскватавы под Типпеканоэ, т.е. тогда, когда всякие надежды на индейское государство улетучились как с белых яблонь дым.//Не сложилось, о чем можно только сожалеть.// Классное бы было государство! Наш Кавказ бы отдыхал! Черноногие ненавидели кроу и ассинибойнов, дакота - пауни, навахо - пуэбло и т.д.//К сожалению я о таких ничего не слышал. Поэтому нельзя ли конкретнее об этой "парочке": фамилии, имена, явки, адреса.Ну и источник, я думаю интересно о них почитать было бы.//Во! Нашел генерала - южанина. Стенд Уэйти, чероки.http://ru.wikipedia.org/wiki/СтеР%B...Найду северянина, сообщу.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Версия студии ДЕФА. Текумзе стал бригадным генералом уже после разгрома Тенскватавы под Типпеканоэ, т.е. тогда, когда всякие надежды на индейское государство улетучились как с белых яблонь дым"Ну при чем тут ДЕФА, надежды у Текумсе никуда не улетучились, наоборот в 1812 г. (началась англо-американская война) он имел неплохие шансы.Насчет звания английского бригадного генерала....ну....это было что-то вроде символического подарка союзному индейскому вождю. Он не служил Британии.Кстати, именно Текумсе со своими воинами нанес американцам самые тяжелые поражения, напротив англичане воевали плохо, а их генерал Проктер оказался трусом и бездарем. Ничего удивительного, лучшие находились тогда на испанском фронте с Веллингтоном.2. "Классное бы было государство! Наш Кавказ бы отдыхал! Черноногие ненавидели кроу и ассинибойнов, дакота - пауни, навахо - пуэбло и т.д."Вы преувеличиваете. Всегда у соседних племен бывают терки, нормальное дело. А потом возникает племенной союз переростающий в гос-во. Текумсе успешно оформил Унию 7 племен, еще пару десятков племен от него зависели. О том что он был вполне способен создать сильное гос-во говорили многие, в т.ч. его главный враг - губернатор Индианы Гаррисон. При этом он уточнял "...если бы рядом не было США".3. "Во! Нашел генерала - южанина. Стенд Уэйти, чероки"Ну так это была форма благодарности вождю чероки за поддержку. Вообще, когда бледнолицые разбирались между собой, то всегда были не прочь припахать и индейцев как пушечное мясо. Кстати, бригадным генералом он стал уже в конце войны.

[kleon2000]

Александр Овдин//Ну при чем тут ДЕФА, надежды у Текумсе никуда не улетучились, наоборот в 1812 г. (началась англо-американская война) он имел неплохие шансы.//ДЕФА, ДЕФА))))) Какие шансы то? Вожди одного племени договориться не могли между собой (ну хотя бы тот же Стенд Уэйти с Россом), ни у одного племени не было четко ограниченной территории, война между племенами была перманентной. Индейское государство, это пауки в банке.//Насчет звания английского бригадного генерала....ну....это было что-то вроде символического подарка союзному индейскому вождю. Он не служил Британии.//Вот именно! Никого он не представлял, кроме самого себя и некоторой части индейцев, что пошли за ним в предвкушении грабежа и скальпов.//Кстати, именно Текумсе со своими воинами нанес американцам самые тяжелые поражения, напротив англичане воевали плохо, а их генерал Проктер оказался трусом и бездарем. Ничего удивительного, лучшие находились тогда на испанском фронте с Веллингтоном.//Это тоже ДЕФА, особенно в части Проктора. Да, он был разбит на Темзе вместе с Текумзе, но воевали англичане вовсе не плохо и война для США складывалась не слишком удачно. Кроме того, естественно индейцы были лучше подготовлены к войне в лесах, чем регулярная армия. Ну а чьим оружием они воевали? Уж явно не луками и томагавками, как показано в фильме.//Вы преувеличиваете.//Нисколько. Почитайте того же Джеймса Вилларда Шульца жившего среди черноногих, одна сплошная война всех против всех. Во всех войнах между белыми индейцы не составляли никакой коалиции. Часто часть племени служила одним, другая часть другим.//При этом он уточнял "...если бы рядом не было США".//Выскажу крамольную мысль. США для индейцев было спасением. Правда гражданство они получили далеко не сразу, но тут уж...

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "ну хотя бы тот же Стенд Уэйти с Россом"А какое они отношение имели к Текумсе? Это персонажи совсем другого региона и другой эпохи. И кстати это демонстрация не межиндейской войны, а тык скать политической борьбы за власть в одном конкретном племени (чероки). Что такого необычного и эксклюзивно-индейского в борьбе за власть? 2. "война между племенами была перманентной"Племена составивишие конфедерацию Текумсе несколько десятилетий не воевали друг с другом.3. "Это тоже ДЕФА, особенно в части Проктора"Не-а, это не ДЕФА, это английский военный суд признал Проктера виновным (или там тоже по Вашему мнению окопались гады-комуняки?)http://www.mywarof1812.com/leaders/proctor_henry.htm4. "Во всех войнах между белыми индейцы не составляли никакой коалиции"Наоборот, почти во всех войнах индейцы именно СОСТАВЛЯЛИ КОАЛИЦИЮ. Каждое племя по отдельности было мало на что способно. Если не было коалиции, то как правило не было и выступления (другое дело что белые иногда могли напасть первыми).Например у Текумсе было не менее 7 племен. 5. "Часто часть племени служила одним, другая часть другим"А Вы не забывайте, что это далеко не само собой получалось. Власти США все делали чтобы раскалывать индейское общество. И вероломные убийства, и подкуп части вождей и разные др. методы стравливания - все шло в ход.

[kleon2000]

Александр Овдинhttp://ru.wikipedia.org/wiki/ПарР%B...,_Эли Вот и генерал северянин. Можно еще припомнить Пушматаху - противника Текумзе.//Что такого необычного и эксклюзивно-индейского в борьбе за власть? //Александр, Вы упорно рассуждаете об индейском государстве. Во первых его не было и быть не могло. Во вторых следствие - у индейцев были обычаи, а не законы. У каждого племени свои. Подходить к индейцам с мерками белого несколько опрометчиво.//Племена составивишие конфедерацию Текумсе несколько десятилетий не воевали друг с другом.//А кто составлял эту конфедерацию, кроме неграничивших друг с другом шауни и семинолов? ? Пять цивилизованных племен выступили на стороне США.//Не-а, это не ДЕФА, это английский военный суд признал Проктера виновным (или там тоже по Вашему мнению окопались гады-комуняки?)//Гад коммуняка окопался в администрации форума.))) Я по англицки не читаю((((//Наоборот, почти во всех войнах индейцы именно СОСТАВЛЯЛИ КОАЛИЦИЮ. Каждое племя по отдельности было мало на что способно. Если не было коалиции, то как правило не было и выступления (другое дело что белые иногда могли напасть первыми).//Я говорил о войнах между белыми, но впрочем можно и об этих. Во время бунта Понтиака, Текумзе, умиротворения дакота и пр. ВСЕГДА против них выступала другая коалиция племен.//А Вы не забывайте, что это далеко не само собой получалось.Власти США все делали чтобы раскалывать индейское общество. И вероломные убийства, и подкуп части вождей и разные др. методы стравливания - все шло в ход.//Александр, студия ДЕФА прочно окопалась в Вашем сознании)))

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Александр, Вы упорно рассуждаете об индейском государстве"Я? Где?Мой тезис который Вы так комментируете касался борьбы за власть. Она происходит отнюдь не только в государствах, а по сути в любом человеческом коллективе: от стада питекантропов до администрации интернет-группы в контакте.Теперь о гос-ве. Его действительно не было, но протогосударственные образования индейцами были созданы и перспективы имели (при отсутствии экспансии США). Еще раз могу повторить что это далеко не только мое мнение. Кстати, те же чероки (на которых Вы перескочили) подошли к гос-ву что называется вплотную, практически его создали и добивались вхождения в США на правах штата ("штат" это в переводе с английского и есть "гос-во"). Решение ВС США (им отказали) было более чем спорным и основывалось на расистских предрассудках, а вовсе не на неготовности чероки.2. "А кто составлял эту конфедерацию, кроме неграничивших друг с другом шауни и семинолов?"Шауни, ирокезы (часть), чикамауга, оджибва, маскатены, потаватоми.Ряд др. племен прсисоединялся к конфедерации на разных этапах. Всего в разное время участвовало 32 племени.3. "Гад коммуняка окопался в администрации форума.))) Я по англицки не читаю(((("Это про меня что ли? Но откуда же знал что не читаете. А впрочем....можете тогда или мне на слово поверить (что Проктера признали виновным) или самому погуглить.4. "Александр, студия ДЕФА прочно окопалась в Вашем сознании)))"Я так понял, что аргумент вроде "мой оппонент инфицирован идеями злобной ДЕФА" это Ваш козырный туз, который будете предъявлять еще не однажды. Верно? )))Мощно. И самое главное эффективно не возразишь. Не начинать же оправдываться, что когда по телеку должны были показать серию с Белым пером, то не было света. Что Чингачгука-Большого змея пропустил пойдя на футбол с друзьями, а сына Большой Медведицы из-за поездки в пионерлагерь. Или может быть говорить, что не впечатлило? Нет! Не катит! Мозги промыты, однозначно (Вениамин это сразу понял). ))))

[kleon2000]

Александр Овдин//Теперь о гос-ве. Его действительно не было, но протогосударственные образования индейцами были созданы и перспективы имели (при отсутствии экспансии США). Еще раз могу повторить что это далеко не только мое мнение.//Какие конкретно образования? Состав племени колебался в пределах 5 - 6 тыс человек, четких границ не было, племена разбивались на кланы и кочевали отдельно. И чье мнение, если не секрет?//Кстати, те же чероки (на которых Вы перескочили) подошли к гос-ву что называется вплотную, практически его создали и добивались вхождения в США на правах штата ("штат" это в переводе с английского и есть "гос-во"). Решение ВС США (им отказали) было более чем спорным и основывалось на расистских предрассудках, а вовсе не на неготовности чероки.//Какова была формулировка Суда?//А впрочем....можете тогда или мне на слово поверить (что Проктера признали виновным)//За трусость?//Я так понял, что аргумент вроде "мой оппонент инфицирован идеями злобной ДЕФА" это Ваш козырный туз, который будете предъявлять еще не однажды. Верно? )))//А то! Конечно буду!)) Дело не только в ДЕФА. Основная часть литературы по индеанизму у нас была издана в 70 - 80 х гг, видимо под влиянием "восстания" в Вундед Ни (кстати с этим "восстанием" была связана прикольная история), по моему в 1973 г. Стингл, Аверкиева и несколько диссертаций (вроде еще что то, но авторов не помню). Все они были заидеологизированы (Аверкиева спокойнее). Помню оторопь,когда узнал о "подвигах" Джеронимо. У нас по историческому каналу "365" показывали серию английских фильмов "Мятежники и красные мундиры" (война за независимость) и "Война создавшая Америку" (франко - индейская война). Так сказать взгляд с другой стороны и этим очень интересны. Надо сказать, что довольно взвешенный и беспристрастный взгляд. Толерантные американцы и англичане бухтели правда, что американская революция не принесла равных прав индейцам и неграм, но сидел и думал, какие к черту равные права! Кому? Многие индейцы и сейчас предпочитают жить по своим законам в резервациях, а тогда? Насчет раскола белых, что Вы упоминаете, индейцы тоже святыми не были. Например именно Полукороль убил французского посла, находясь в отряде Вашингтона именно с целью парализовать всякую возможность англичан и французов избежать войны. Индейцы пользовались любой возможностью для грабежа и убийств во время любой войны белых друг с другом. Во время тех же революции и Гражданской войны, например.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Состав племени колебался в пределах 5 - 6 тыс человек, четких границ не было, племена разбивались на кланы и кочевали отдельно. И чье мнение, если не секрет?"У Вас слегка предвзятое представление.Пять цивилизованных племен отличались куда большей численностью.Вот фрагмент из "Истории чероки":"К 1817 году клановая система управления была заменена на выборный совет племени. В Нью Эчота в 1825 была основана новая столица, а написанная конституция была выработана через два года после принятия конституции Соединенными Штатами. Многие чероки стали зажиточными фермерами, живущими в комфортабельных домах, владеющими прекрасными обработанными полями и большими стадами скота. Были приглашены христианские миссионеры, Секвойя изобрел алфавит, и большинство чероки «за одну ночь» стали грамотными. Они издавали газету, основали судебную систему и построили школы. Инвентаризация владений чероки в 1826 году показала: 1,560 черных рабов, 22,000 голов скота, 7,600 лошадей, 46,000 свиней, 2,500 овец, 762 ткацких станка, 2,488 прялок, 172 повозки, 2,942 плугов, 10 лесопилок, 31 мельница, 62 кузницы, 8 машин для обработки хлопка, 18 школ и 18 паромов. Хотя бедные чероки все еще жили в простых бревенчатых избах, вождь Джон Росс владел домом стоимостью 10,000 долларов, построенным архитектором из Филадельфии. На самом деле многие чероки были более зажиточны и «цивилизованны», чем их все более завистливые белые соседи"http://www.mezoamerica.ru/indians/north ... ee_his...2. "Какова была формулировка Суда?"См. т.н. "Доктрину открытия". Она стала основой юридической дискриминации индейских народов.http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/6 ... ite_no...3. "За трусость?"За "недостаток энергии и разума".4. "А то! Конечно буду!)) Дело не только в ДЕФА"Я так понимаю, что поскольку в советское время США обличали за жестокость к индейцам, то Вы только лишь из антикоммунистических убеждений априори считаете что все было наоборот. Верно?Это абсурд. Когда в 1830 г. в Конгрессе США принимался Закон о переселении индейцев, то нашлись депутаты его обличавшие как бесчеловечный. О трагической судьбе индейцев еще в 1840 г. было упомянуто в знаменитой книге Алексиса де Токвиля (она в целом прославляла Америку).Никому и в голоову тогда не пришло сказать (как Вам здесь на форуме), что индейцам повезло из-за прихода бледнолицых. Нет лицемерить конечно лицемерили, но не настолько же. ДЕФА здесь абсолютно непричем. Индейцы не виноваты, что ДЕФА 100 с лишним лет спустя решила снимать о них пропагандистские фильмы (что по-видимому в Ваших глазах ложится на чероки грехом непростительным).

[kleon2000]

Значит ца так, Александр, на будущее. Между "верным ленинцем" и "пещерным (радикальным) антикоммунистом" лежит очень большой спектр отношений к коммунизму. Я не антикоммунист, могу Вас заверить. Даже не либерал, а скорее либеральный консерватор.Антикоммунизм такая же бессмыслица, как и атеизм. Коли Бога нет, то на фига с ним бороться? По поводу коммунизма тоже самое. По молодости я тоже воспринимал мир в черно белом варианте, с возрастом прошло. В отличие от Вас я хочу понять образ мыслей, как индейцев, так и белых. А мой жизненный опыт почему то подсказывает, что у каждого своя правда. Злодеев встречал нечасто.По поводу Вашего поста. Очень хочется сказать, что это чушь, но пока воздержусь. Достаточно читал про права собственности на землю и думаю, что примерно понимаю, чем руководствовался Верховный Суд США. Я уже раз десять сказал, что у индейцев не было четко ограниченной территории проживания, но Вы почему то не придаете этому значения. Существует вполне авторитетное мнение, что они вообще не понимали, что такое собственность на землю. Механизм этого мышления по моему аналогичен мышлению русского крестьянина в каком нибудь 15 веке. Когда земли навалом, то понятие о собственности на нее как правило не появляется. Поэтому, например продажа Манхеттена, часто подаваемое как жульничество колонизаторов, в глазах индейцев таковым не являлось. Скорее наоборот. Они отдали то, что им не принадлежало (земля не товар), а получили вполне осязаемые вещи пусть и пустяковые.Насчет благодеяний. Непредвзятый взгляд показывает, что достижения чероки в основном заимствования у белых. Почему было переселено племя, интересный вопрос. Там очевидно не столько расовые предрассудки, сколько иное. Известно, англичане настолько ненавидели и боялись индейцев, что назначали плату за их скальпы. Не задумывались, а почему собственно?Ну и прикольная история с "восстанием" в Вундед Ни. Помню, что вокруг него было столько шума в наших газетах, прямо Литл Биг Хорн по масштабам.)) ,что я выучил наизусть имена предводителей - Рассел Минз, Деннис Бэнкс, Педро Биссонет и Вернон Бэлликурт. Первые двое обвинялись в убийстве двоих полицейских. По закону бедокуров должны были усадить на чудный стул, посидеть пару минут. По крайней мере пожизненное заключение гарантировано. Смотрел последнюю версию "Последнего из могикан" и отгадайте, кто там играет Чингачгука? Правильно - Рассел Минз! Скажете однофамилец? Не знаю, не знаю, физиономия та же, хоть и постаревшая.

[kleon2000]

//П.С. Во избежание недоразумений я публично заявляю, что моя фраза о лицемерии никак не относится к никогда не лицемерящему Вениамину Ицхоки.//Паясничать тоже не стоит. Кроме глупости этот метод извинения ничего не говорит о извиняющемся.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "В отличие от Вас я хочу понять образ мыслей, как индейцев, так и белых"Похвальное стремление, хотя я не думаю что мотивы и тех и других представляют собой какую-то великую тайну. Индейцы хотели сохранить свои земли, белые хотели их получить, вот все.2. "А мой жизненный опыт почему то подсказывает, что у каждого своя правда"Я даже и не имея Вашего жизненного опыта понимаю эту банальную истину. И в голову бы не пришло спорить, что в Вашингтоне была "своя правда". 3. "По поводу Вашего поста. Очень хочется сказать, что это чушь, но пока воздержусь"Спасибо за любезное воздержание.Мой последний пост (и не только он) содержит в себе немало разных аспектов, мыслей в т.ч. и не мне принадлежащих. Было бы в случае если захотите покончить с воздержанием указать такие моменты как:- что конкретно считаете чушью- ну и какую-никакую аргументацию того что это чушь.4. "Я уже раз десять сказал, что у индейцев не было четко ограниченной территории проживания, но Вы почему то не придаете этому значения"Ну конечно не придаю, ведь Ваше мнение (если уж вести речь о границах земель индейцев и колонистов) применительно к началу 19 века (да в принципе и к 18-му) абсолютно не соответствует действительности. В договорах именно четко прописывались границы индейских территорий, где им собственно и предлагалось проживать. Когда 5 цивилизованных племен выселяли, то им не менее четко очертили территорию будущего проживания в Оклахоме. Чероки знали где находятся их 5 млн акров.Это что касается собственности племени на землю. Насчет частной....вот здесь действительно были расхождения. Во многих племенах она в начале 19 века активно внедрялась. Но! Очень часто племя настаивало на недопустимости ее продажи не членам племени, тем более белым (у чероки за это в их УК была предусмотрена смертная казнь). А вот белые очень часто такие сделки практиковали (даже если они были прямо запрещены в договорах с индейцами).Но здесь не было и нет универсальных норм.Я в №2 сбросил ряд ссылок, там об этом есть подробно. 5. "Насчет благодеяний. Непредвзятый взгляд показывает, что достижения чероки в основном заимствования у белых"Я с этим не спорил. Просто за эти благодеяния индейцам пришлось заплатить непомерную цену.6. "Почему было переселено племя, интересный вопрос. Там очевидно не столько расовые предрассудки, сколько иное"Да нет там никакого вопроса. Все было абсолютно прозрачно. Намного прозрачней чем в басне про козленка и волка. Племя занимало лакомый кусок земли на который зарились белые, вот и все. Чероки кстати ни на какие провокации не поддавались и в драку с белыми не лезли. Решали вопрос в суде. Результат - тот же что и у воевавших с США.А расовые предрассудки давали моральное оправдание. 7. "Паясничать тоже не стоит. Кроме глупости этот метод извинения ничего не говорит о извиняющемся"Символическую коррекцию моего предыдущего поста рассматривайте как жест доброй воли (к сожалению он видимо останется односторонним, ну да ладно). А вот извинятся перед Вами мне не за что. Даже и не собирался.

[kleon2000]

//Ну конечно не придаю, ведь Ваше мнение (если уж вести речь о границах земель индейцев и колонистов) применительно к началу 19 века (да в принципе и к 18-му) абсолютно не соответствует действительности.//Тогда будьте добры, укажите границы "протогосударственных образований" черноногих, дакота, апачей, навахо, ассинибойнов, кроу, команчей и пр.//Когда 5 цивилизованных племен выселяли, то им не менее четко очертили территорию будущего проживания в Оклахоме. Чероки знали где находятся их 5 млн акров.//Угу, знали конечно. Тогда как объяснить их бесконечные набеги на поселения белых, например во время гражданской войны? Как объявление войны "государства чероки" США, или решили попользоваться тем, что западная граница была оголена? Этим чероки занимались и ранее, например во время войны за независимость, да и между войнами граница стонала от грабежей и убийств.//Во многих племенах она в начале 19 века активно внедрялась. Но! Очень часто племя настаивало на недопустимости ее продажи не членам племени, тем более белым//Но тем не менее продажа земли продолжалась, например эпизод с Кожаной Губой при Текумзе. Не задумывались почему? Частная собственность на землю могла внедряться только в оседлых племенах, у кочевых этого не было и в помине, во первых вообще отсутствовали четкие границы, во вторых это были охотничьи угодья всего племени. Для них основным видом собственности были лошади.//Просто за эти благодеяния индейцам пришлось заплатить непомерную цену.//Белым тоже.//Да нет там никакого вопроса.Все было абсолютно прозрачно. Намного прозрачней чем в басне про козленка и волка.Племя занимало лакомый кусок земли на который зарились белые,//Ну конечно же нет никакого вопроса. Александр, может быть Вам, как гражданину Украины извиниться перед крымскими татарами и вернуть им наконец Крым? У них на него куда больше исторически обоснованных прав? Коллизия вроде бы та же, нет?//Символическую коррекцию моего предыдущего поста рассматривайте как жест доброй воли (к сожалению он видимо останется односторонним, ну да ладно).А вот извинятся перед Вами мне не за что. Даже и не собирался.//Так, это не глупость. Это отсутствие понятия о чести. Нахамить, затем удалить наиболее наглые пассажи, оставив те, которые при благожелательном к себе любимому отношении можно воспринимать и так и этак, представив оппонента как вздорного склочника. Затем сложив губки бантиком представить себя оскорбленным в лучших чувствах. Действительно, за что извиняться? По головке Вас не надо погладить? А полы помыть тоже не надо?

[Pritomnik]

То, что белые поселенцы в США так или иначе почти истребили(уничтожили физически, или заразили смертельными болезнями, пересилили на бесплодные земли, подорвали традиционный уклад хозяйства) коренное население - исторический факт.Другое дело, можно ли их сейчас в этом винить?Это, к сожалению закон природы : более сильная цивилизация уничтожила слабейшую.Вот в Южной и Центральной Америке, несмотря на геноцид аборигены сохранились потому что испанцам нужны были их рабочие руки. Английским переселенцам нужны были только земли.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Тогда будьте добры, укажите границы "протогосударственных образований" черноногих, дакота, апачей, навахо, ассинибойнов, кроу, команчей и пр."Указать как? На пальцах? Поднимите их договоры с США, там все написано. Но боюсь, что будет по-английски. )))2. "Тогда как объяснить их бесконечные набеги на поселения белых, например во время гражданской войны? Как объявление войны "государства чероки" США, или решили попользоваться тем, что западная граница была оголена?""Нация чероки" (это было официальное название их гособразования) вошла вместе с пятью другими цивилизованными племенами в КША и соответственно юридически находилась в состоянии войны с США (1861-65).С точки зрения США это был мятеж, но не идейский ведь мятеж. Хорошо известно, что индейцы вовсе не рвались отделятся, но конфедераты на них сильно давили и наконец уломали.3. "Но тем не менее продажа земли продолжалась, например эпизод с Кожаной Губой при Текумзе. Не задумывались почему?"Потому что был покупатель.4. "Частная собственность на землю могла внедряться только в оседлых племенах"С этим я не спорю. Хотя в рамках племени могла быть земля клана. 5. "во первых вообще отсутствовали четкие границы, во вторых это были охотничьи угодья всего племени. Для них основным видом собственности были лошади"Для племени главным источником силы были именно эти самые угодья. Численность народа регулировалась возможностью в них прокорма. Войны племен именно из-за границ и происходили. В связи с приходом белых межиндейские конфликты усилились. Колонисты сгоняли прибрежные племена, те уходили за Аппалачи в поисках земли. Там все поделено, приходилось сражаться, кого-то подвигали, подвинутые в свою очередь лезли в драку с соседями, так или иначе, но некоторые племена попросту погибали (в боях с др. индейцами, но из-за белых как первопричины).6. "Ну конечно же нет никакого вопроса. Александр, может быть Вам, как гражданину Украины извиниться перед крымскими татарами и вернуть им наконец Крым? У них на него куда больше исторически обоснованных прав? Коллизия вроде бы та же, нет?"На момент выселения крымских татар Крым входил в состав РСФСР, но принималось решение союзным руководством. Украина (и я как ее гражданин) здесь непричем.Однако, если сравнивать выселение крымских татар и например чероки, то акция президента Джексона выглядит куда более циничной, чем у Сталина. Чероки (как и все 5 цивилизованных племен) имели с США договор и гарантии неприкосновенности своих владений. Индейцы его не нарушали, не помогали врагу США (например Англии в 1812). Их (я конкретно о 5 племенах говорю) обвинить в чем-либо было вообще невозможно, хотя кстати и не обвиняли.Крымские татары, чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы выселялись Сталиным за активную помощь немцев в годы ВОВ (хотя это не значит, что Сталин был прав).П.С.Последний абзац #19 считаю неадекватным и отвечать на него не буду. Если Ваша цель найти с кем поругаться, то просьба подыскать себе другого визави.

[kleon2000]

Александр Овдин//Указать как? На пальцах? Поднимите их договоры с США, там все написано. Но боюсь, что будет по-английски...Для племени главным источником силы были именно эти самые угодья. )))//Вовсе нет. Можно и не по английски. Шульц издан, и неоднократно. Он жил среди черноногих и не привел ни одного свидетельства, что кто то вообще соблюдал какие то границы. Индеец мог себя чувствовать в относительной безопасности, только в пределах своего стойбища. Прерия была замусорена военными отрядами других племен и если бы только кроу и гровантры, которые "граничили" с черноногими. Шатались отряды пауни и арапахо, которые кочевали вообще за сотни километров. Бизон тварь такая, он договоров не читает и не знает, что обязан кормить собой только пикуни или кайна. Он бродит где хочет. Судя по всему там была война на самое элементарное уничтожение охотников - конкурентов. Пленных чаще не брали. В 1834г кроу уничтожили поголовно клан пикуни Короткие Шкуры, 1866 пикуни отыгрались на кроу и гровантрах у Сайпресс - Хиллс. Пауни с удовольствием резали дакота, навахи - пуэбло, юта и тех и других. Кстати у Шульца (а он очень симпатизировал пикуни) если белые и упоминаются в этих событиях, так только в связи с тем, что пикуни покупали у них ружья и порох. Я и не утверждаю, что вины белых в конфликтах с индейцами нет, я утверждаю, что все было взаимно. Как известно для хорошей драки нужно желание обеих сторон.//"Нация чероки" (это было официальное название их гособразования) вошла вместе с пятью другими цивилизованными племенами в КША и соответственно юридически находилась в состоянии войны с США (1861-65).//Александр,перечитайте мой пост повнимательнее. Набеги чероки на белые поселения были не только во время Гражданской войны.//На момент выселения крымских татар Крым входил в состав РСФСР, но принималось решение союзным руководством. Украина (и я как ее гражданин) здесь непричем.//Все не причем, как говорил незабвенный камергер Митрич)) А на каких основаниях казаки постоянно шарпали берега Крыма? А на каких основаниях он был завоеван? Только ли русская экспансия? А татары совсем не при делах? И никаких набегов не было, и в плен не уводили, и села не жгли? Ну и сейчас вроде бы татары претендуют на свою автономию в Крыму, Вы за? Почему бы Украине не восстановить Крымское ханство?//его не нарушали, не помогали врагу США (например Англии в 1812)//Ну про 1812 г не знаю, но во время американской революции вполне. Сами признавали, что индейцы в массе (как и негры кстати) былина стороне Англии. Это не отдельные представители крымских татар и ингушей во время ВОВ.//П.С.Последний абзац #19 считаю неадекватным и отвечать на него не буду. Если Ваша цель найти с кем поругаться, то просьба подыскать себе другого визави.//Не хамите, тогда не придется складывать губки бантиком. У меня цели поругаться с кем либо нет.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Александр,перечитайте мой пост повнимательнее. Набеги чероки на белые поселения были не только во время Гражданской войны"На кого? На Англию? )))На какие поселения? На Ливерпуль? На Лондон?Или может быть на те, которые белые ставили на месте вигвамов предварительно спалив последние? Но к чероки это в любом случае не относится.Они после Войны за независимость стали на путь примирения с белыми. С начала 19 века никаких набегов они не устраивали. Разумеется когда соседствуют две общины, то могли быть терки, но племя всегда удерживало своих членов от мести белым (даже если какой-нибудь отряд рейнджеров откровенно грабил черокское поселение с целью спровоцировать ответный налет на соседнее белое).Ситуация была совершенно очевидной.- Чероки имели обширную территорию, защищенную договором. Их цель - избежать столкновений, которые могли бы привести к расторжению договора и утрате земель.- Штат Джорджия жаждал черокскую землю и всеми силами стремился обострить ситуацию, постоянно договор нарушая.Итог: Чероки выселены БЕЗ ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ КАКИХ ЛИБО ПРЕТЕНЗИЙ.Наверное президенту Эндрю Джексону надо было взять советником Вениамина Ицхоки, чтобы тот просветил его о грехах мирного племени. 2. "А на каких основаниях казаки постоянно шарпали берега Крыма? А на каких основаниях он был завоеван? Только ли русская экспансия? А татары совсем не при делах? И никаких набегов не было, и в плен не уводили, и села не жгли? Ну и сейчас вроде бы татары претендуют на свою автономию в Крыму, Вы за?"В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы вообще о чем тему создали? ))))3. "во время американской революции вполне. Сами признавали, что индейцы в массе (как и негры кстати) былина стороне Англии"Да. В большинстве. Многие индейские племена имели союзный договор с Англией, вот она и попросила их помочь против мятежников. А почему нет?Индейцы никаких обязательств перед взбунтовавшимися колониями не имели. Ни моральных, ни юридических. 4. "Не хамите, тогда не придется складывать губки бантиком"Хамите здесь только Вы.

[kleon2000]

Александр Овдин//На кого? На Англию? )))На какие поселения? На Ливерпуль? На Лондон?//На английские колонии. //Но к чероки это в любом случае не относится.Они после Войны за независимость стали на путь примирения с белыми. //К этому времени накопилось уже столько следов и стереотипов, что для примирения понадобились десятки лет. Плюс чероки себе добавили приняв участие в Гражданской войне на стороне Конфедерации. Северяне не особенно церемонились и с белыми, обычное дело на войне, а в отношении чероки тут же всплыли в памяти некоторые подробности прежних отношений.//Наверное президенту Эндрю Джексону надо было взять советником Вениамина Ицхоки, чтобы тот просветил его о грехах мирного племени.//Я не против. Время ушло.//В огороде бузина, а в Киеве дядька. //Тоже понятно, хотя параллели с взаимоотношениями индейцев и белых совершенно правомочны и очевидны.//Многие индейские племена имели союзный договор с Англией, вот она и попросила их помочь против мятежников. А почему нет?//Во время Хмельниччины татары были в союзе с казаками. Но в результате победила Россия, досталось и тем и другим. Дальше что? А ранее индейцы в большинстве были на стороне Франции против Англии, а крымчаки постоянно грызлись с казаками.И никаких юридических обязательств перед Россией тоже не имели.//Хамите здесь только Вы.//Александр, угомонитесь. Не усугубляйте того, что уже породили своим хамством. Сохраните хотя бы остатки уважения. Что, вообще не можете?

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "На английские колонии"Проблема и "вина" индейцев отнюдь не в том, что они иногда нападали на английские колонии. Она в том что МАЛО НАПАДАЛИ. Что ПЛОХО НАПАДАЛИ. Что не смогли объединиться вокруг тех мудрых вождей, что призывали сбросить колонистов в море. Вот и получилось что получилось. 2. "Плюс чероки себе добавили приняв участие в Гражданской войне на стороне Конфедерации"Чероки были выселены из своей страны в 1836-38, т.е. задолго до ГВ. 3. "Александр, угомонитесь. Не усугубляйте того, что уже породили своим хамством. Сохраните хотя бы остатки уважения. Что, вообще не можете?"Вениамин, я вижу Вас почти год на форуме и давно заметил, что если Вы неделю не поистерите (вроде того как сейчас в #19), то словно какая-то ломка начинается. Всюду смертельные оскорбления мерещатся, заговоры сталинистов (тут еще к ним присоединились поклонники злобной ДЕФЫ). 4. "при благожелательном к себе любимому отношении можно воспринимать и так и этак, представив оппонента как вздорного склочника"А зачем? То что Вы склочник и так давно все знают. )))

[Proga]

Знаменитые речи индейских вождей.Текумсе: «Целые племена исчезают, как снег под солнцем, с приходом белого человека. Порой от них не остается даже имени... Где делавары? Ныне они - лишь тень своего былого величия...Мы надеялись, что бледнолицые не захотят идти через горы. Сейчас мы поняли, что ошибались. Они перевалили через горы и поселились на земле чероки. Они совершили это незаконно, и теперь им нужен этот договор. Заполучив его, они захотят идти дальше. Будут новые договоры. В конце концов бледнолицые потребуют всю нашу страну, которая принадлежала чероки и их отцам с незапамятных времен. А остаткам Ани-Йунвийя, Настоящего Народа, некогда великого и грозного, придется уходить все дальше и дальше. Но нигде им не будет покоя - стоит им лишь чуть передохнуть, как они снова увидят передовые отряды все тех же захватчиков. Когда же нечастным чероки будет некуда отступать, их просто уничтожат. Так зачем нам ждать этого? Не следует нам рискнуть и стойко принять свою судьбу? Такие договоры хороши для тех, кто слишком стар для войны и охоты. Со мной же - молодые воины. Мы не отдадим нашу землю…»http://america-xix.org.ru/library/abakumov/Джозеф Брант (Таенданегеа) в письме королю Георгу: «Наши мудрецы называются Отцами, и они этому соответсвуют этому качеству. Вы называете себя христианами? Религия Того, кого вы зовете Спасителем, вдохновляет ваш дух и направляет ваши действия? Конечно нет. О нем написано, что он и мухи не обидел. Перестаньте тогда называть себя христианами, чтобы не показывать всему миру свое лицемерие. Перестаньте также называть другие народы дикарями, вы в десять раз более жестоки, чем они. Ни один из нас не желает получить за свою храбрость и достойный поступок ничего, кроме сознания, что он служит своему народу. Я не кланяюсь никому, потому что я признан правителем среди моих людей. Но я с радостью пожму вашу руку».http://www.mezoamerica.ru/indians/north/elders.html