РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[Debelen]

Виталий! Из вопроса, сформулированного в заголовке темы, не вполне ясен смысл обсуждения. Если мы рассматриваем альтернативные варианты развития событий, тогда все верно. Если же желаемые, но не ссбывшиеся, тогда я бы сформулировал тему так: Что вы считаете наилучшим исходом 1917 года?

[Ломоносов056]

Алексей Рожнов История не есть желание!Я спрашиваю мнение любителей истории по наиболее вероятному итогу 17-го года, исходя из реалий 1917. Учтем, что в январе власть в руках у Большевиков казалась абсолютной фантастикой даже для них самих. У кого было больше шансов в реальной обстановке без иллюзий?

[Sunmusic]

Я так понимаю, суть опроса - Что вы считаете наиболее ПРИЕМЛИМЫМ исходом 1917 года?Потому что с точки зрения истории 100% вероятно то, что произошло.)))А так, я в контексте ситуации предпочёл бы рестоврацию монархии или белую диктатуру. Оба варианта, впрочем, были маловероятны.

[Ломоносов056]

Александр Воробьёв Наиболее ПРИЕМЛИМЫМ исходом было БЫ построение Царствия Божия на Земле или Коммунизма, кому, как нравиться.У каждого события есть степень вероятности, вот я и прошу высказать ваше мнение об этой степени по данной теме.Опрос позволяет проанализировать силы, способные быть у власти в 1917 году, а также их реальный потенциал удержать эту власть, да и вообще ситуацию в стране на длительный срок.Подобный анализ можно продлить вплоть до конца 30-х (добавив Западное влияние и Троцкистов).

[Sunmusic]

Прощу прощения, не точно выразился, "Что вы лично считаете наиболее приемлимым исходом 1917 года"?Честно говоря, если серьёзно анализировать(лучше уж тогда бы вы позиционирвали тему как исключительно сослагательную и брали более широкие рамки, нежели 1917), то наиболее реальный потенциал имели большевики.

[Rtemka]

Виталий, в корне не согласен, что Революция это итог раскола страны с петровских времен. Во-первых, основной конфликт был порожден отменой крепостного права и внедрением в стране капталистических отношений. Во-вторых, движущимисилами в нем стала буржуазия, интеллигенция и рабочие, а не слои собственно имперские - дворянство, священство и крестьянство. В-третьих, по итогам революции возникла социаокультурная форма, комплиментарная предыдущим. Т.е., это было становление нового качества в рамках целого, а не распад старого. Плюс, на самом деле, не понимаю вопроса. Если исходить из реалий января 17-го, то - наиболее вероятное состояние - анархия, т.к. кадеты не смогут удержать власть, а эсеры - не станут ее брать. Восстановление монархии - невозможно, т.к. она всем обрыдла. Большевиков нет, и они несколько более активно настроены, чем меньшевики. Соответственно, ни один из вариантов - не соответствует январю 17-го, скорее, концу лета 17.Александр, ну да, если бы монархическая государственность была нормальной, Православие - действеным, а народ - довольным, то безусловно, лучше бы была монархия. Вот только причем тут 1917 год?А насчет белой диктатуры... Убольшевиков хоть дееспособное государство было... И хотя бы минимальный консенсус в обществе... И - опора на внутренние силы страны... Хотя, да, у белых - такие милые офицеры были... одних проституток вон сколько снимали много...

[Sunmusic]

Проституки - это серьёзно.)) У красных, наверно, "секса нет".))) Зато белые не стремились уничтожать определённые "классы" общества.Диктатор, наделённый неограниченной властью, мог бы навести порядок и продолжить капиталистическое развитие и постепенный переход к республиканской форме правления. Или, как вариант, вернул бы монрахию.А если бы монархия продолжала стабильно развиваться, то неизбежно стала бы констутиционной, а это, на мой взгляд, могла быть самая подходящая для нас система.

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев Проследите отношение правящего класса к народу за 300 лет династии Романовых (от Бога они отошли еще при церковном расколе 17 в.). Акцента на Петра я здесь не делал.На вопрос где взять ресурсы на модернизацию страны, на погоню за Европой Романовы ответили - из собственного народа. Развиваться, обладать культурой, и жить в цивилизованных условиях должны господа, а население превратилось в рабов.Во многом это похоже на отношение инородцев к своей колонии (Европа - Лат.Америка, Африка, Индия). Они даже говорили на разных языках.Вот вам и цивилизационный раскол и основной конфликт. Конфликт Господина и восставшего Хама (раба), который потянулся не за Марксизмом, а за Справедливостью.Буржуазия (еще слаба), интеллигенция (лидеры рев.- да, остальная часть в стороне как всегда) и рабочие (только что вышедшие из крестьян и имеющие во многом еще их же мышление) - верхушка айсберга, имперские слои (крестьянство) - его основа. Движение его не заметно, но очень мощно. Крестьяне просто почувствовали нутром, что Красные чуть добрее и это решило многое, конечно не в феврале.Я считаю, что после 1917 произошел именно распад старой цивилизации, почти полный распад. Сравним 1913 и 1940 - два разных государства по циволизационному ядру.С январем может и перегнул, хотя вопрос больше о конце 1917.На смену анархии всегда приходит какая-то объединяющая сила, так что, она пока лишь преходное звено.

[Sunmusic]

Весь этот "страшный" раскол, который вы описываете, на мой взглдяд, продолжался только до отмены крепостного права. А после него начались обратные процессы, положительные.А уничтожили старую цивилизацию именно большевики. Они убили "старых" русских. А мы теперь все "новые" русские...

[Ломоносов056]

Александр Воробьёв А вы сравните положение крестьян (80 % населения) в 1861 и 1904. Ваши "положительные" процессы довели их до ручки.А уж Первая Русская Революция показала слабину Господ и сняла многие архаичные стопоры с сознания крестьян.

[Мижко]

Виталию Шевченко"Ваши "положительные" процессы довели их до ручки."Настолько до ручки, что на эту тему есть специальная глава в книге Куропаткина "Русская армия", в которой констатируется значительное ухудшение условий жизни русского крестьянства после отмены крепостного права...

[Rtemka]

Виталий - с описанием раскола - согласен, хотя отход от Православия все же - конец 19-го века. Крестьяне стали массой, силой, но проекты, решения и т.п. - за новыми слоями, поэтому и говорю, что это становление нового. Если бы это было завершение имперских процессов, то установиласьбы монархия нормальная, о которой лавянофилы, черносотенцы и евразийцы отчасти думали, но увы. Михаил, ВИталий. Да что Александру до условий жизни крестьянства, он все больше на "темпы роста" ориентируется, ему так по телевизору сказали. Александр. О белой диктатуре, ее невозможности и гибельности, об "уничтожении классов" - уже говорили. Теперь можно поговорить о конституционной монархии. Можно было бы порекомендовать вам Льва Тихомирова, "Монархическую государственность",можно было бы порекомендовать вам других товарищей, да вот беда, вы их не прочтете. Только ответьте, какая вам разница, будет президент выбираться населением из ставленников олигархических групп - или будет наследовать свою должность, будучи марионеткой этих групп? Особенно если учесть, что конституционная монархия тогда была никому не нужна.Как писала известная либрал Юлия Латынина, "Либо государь - бог, и ему не нужна конституция, либо государь - человек, и тогда он не нужен конституции.. А конституционная монархия похожа на штаны, сваренные в масле - ни съесь нельзя, ни носить неприятно".

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев "хотя отход от Православия все же - конец 19-го века"Я имею ввиду от ресурса силы Бога (пассионарность) т.е. того, что было у Сергия Радонежского, не могло быть при Романовых после раскола 17 в. Поэтому ресурс развития для страны получали за счет населения. А Православие (государственное!) только этому способствовало и служило Господам.Поэтому то и крестьяне вроде все православные, а церкви громили в Гражданскую, что треск стоял. И именно крестьяне громили, большевики только приказы отдавали. Вот вам и наивная Вера и обучение в церковных школах.

[Dia]

Раскол был в 17-м веке...

[Ломоносов056]

Сергей Швецов Простите меня, ошибку исправил. Спасибо.

[Rtemka]

Еще раз обращаю внимание, что синодальное управление Церковью резко изменило политику в отношении епископов и священников примерно в о время отмены крепостного права - на максимально ббюрократическую. В результате церковь как нравственный авторитет, и так пошатнувшийся со времен Екатерины Великой (секуляризация монастырей - осталось около трети по всей Империи - а монастыри были основой нравственного авторитета Церкви, как "прибежища святости"), резко стала разваливаться. Об этом - и у Толстого, и у Лескова, и у Тихомирова много есть. Плюс - с того же времени внедрение "капиталистических пордяков", сменяющих традиционные патриархальные отношения общин и дворянства, которые сопровождаются постепенным и неуклонным снижением уровня жизни крестьянства. Все это в совокупности своей дало то снижение веры, нравственности и культурного уровня народа, которое так страшно было усилено ПМВ. А пассионариев... Ну, куда ж без них. Вон, Азеф - пассионарий, пробу ставить некуда. На тот момент в стране стало два "идеологических" слоя - традиционное свящество, теряющее авторитет, но привязанное к государству, и "научно образованная" интеллигенция, проникнутая благоглупостями и мессианской своей ролью преобразования мира на рациональных основаниях. Интеллигенция авторитет набирала и боролась против "косного" государства, где - ай-ай! - так много несправедливости (пример - "Доходное место" Островского... наглядно и показательно). Соответственно, наложилось много всего - и социальный конфликт, и политическая катастрофа, и экономическое отставание с "аграрным перенаселением", и идейный конфликт......Впрочем, нашим оппонентам этого не понять- они все мемуары читают и "белыми офицерами" на манер розенбаумовского КОлчака грезят.

[Sunmusic]

Крестьяне просто не привыкли к свободе, но это ж не повод сохранять крепостной строй.

[Rtemka]

А вы - просто не привыкли думать, и это тоже не повод отказываться от мышления. Правда, о сохранении крепостного строя никто не говорил. Проблема не в этом - а в том, что его не надо было менять на капитализм.

[Sunmusic]

... вы слыхали о культуре общения...? и как мне теперь вас воспринимать в серьёз...?Всё обсуждают, что бегало в головах у крестьян, а я говорю, что они по большей части ничего не понимали. Кроме того, что касалось их прямого интереса - земли.

[zig]

Строго говоря, капитализм не противоречит "Монархической государственности" Л.А.Тихомирова. Не противоречит он и "Православию, самодержавию и народности" Д.А.Хомякова. (Хотя Тихомиров и не относится полностью к поздним славянофилам, но у них очень близки взгляды и полностью совпадают позиции в отношении самодержавия и абсолютизма, Московской Руси и петровских реформ и др.) Капитализм - это экономическая сфера жизни общества, Тихомиров этот вопрос не затрагивает, выводит за скобки. Экономика не играет для его теоретического построения большой роли. Формы правления у Тихомирова носят вневременной характер. Он рассматривает идеальную форму правления, которая, как и остальные, может быть при любом экономическом укладе. Если ошибаюсь - поправьте.

[Rtemka]

Дмитрий, как же не противоречит, когда он основы православия и как следствие - монархии отрицает? Помимо узкоэкономической области, он предполагает определенный стереотип поведения (стремление к выгоде любым путем, конкуренцию) и определенный стереотип восприятия окружающих (как чужих - ресурс для выгоды). Причем, основано это на абсолютизации принципа частного, а целое, общее при этом предстает - "суммой" или абстракцией.Соответственно, Православие, колагающее только всеобщее спасение через соборное единствоЦеркви, и монархия, выступающая носителем благодатной целостности народа - ну никак не сочетаются с капитализмом.

[Rtemka]

Александр. Мой прадад - крестьянин подмосковный. Отличался большой любовью к технике - косилки сам делал, мельницу, вообще агрегаты... В ПМВ дослужился из рядовых до вахмистра - кем и воевал на стороне белых. Был человеком, вокруг которого собирались "думающие люди" - за жизнь да за судьбы страны поговорить.. Тоже, кстати, из крестьян. Так что - отставьте свою спесь и перестаньте повторять троцкистские положения. Александр, я о культуре общения слышал, да вот мне за культуру мысли обидно.

[Sunmusic]

Вы слишком много на себя берёте, одних наделяя культурой мысли, а других нет.Ваш дед заслуживает уважения. Однако велик ли был процент подобных людей среди крестьян?

[Rtemka]

Судя по тому, что потом из крестьян выросла наша интеллигенция ирабочие - думаю, довольно велик. Увы, опять-таки, по причине скромности педогогического опыта културой мысли наделяю плохо. Это уж вы сами как-нибудь...

[Sunmusic]

Да ну? Прямо на равном месте из крестьян? А крестьяне-то хоть остались?) А до этого, выходит, интеллигенции не было?Вы начинаете меня забавлять. Наделяйте своми оскорблениями кого-нибудь другого...