Ледовое побоище 1242 год.История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35482
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Интересно почему сражения которые на слуху именуются побоищами. У Александра Ярославича два сражения с рыцарями Невская битва, а сражение на Чудском озере именуется Ледовым побоище.

Изображение
Тевтонский орден (также Германский орден, Немецкий орден; немецкий Deutscher Orden) — германский духовно-рыцарский орден, основанный в конце XII века. Девиз ордена: «Помогать — Защищать — Исцелять» (немецкий «Helfen — Wehren — Heilen»).


TERRA MARIANA
Земля девы Марии - на рубеже XII—XIII под Ливонией подразумевается исключительно область расселения ливов: земли по северной стороне Даугавы, прибрежные территории Рижского залива, на юге — земли куршей (Курляндия); со второй четверти XIII века по 1561год имеется в виду уже вся территория современных Латвии и Эстонии, завоёванная немецкими рыцарями-крестоносцами. В X веке часть населения, жившего на территории Ливонии, платила дань великому князю Руси Владимиру Святославичу. В 1030 великий князь Ярослав Владимирович Мудрый, покорив жившие там часть чудских племён, построил в их земле опорный пункт для дальнейшей экспансии — крепость Юрьев (по своему христианскому имени), которую немцы позже переименовали в Дерпт (современный Тарту). В период феодальной раздробленности на Руси и возникновения уделов ливонские земли по Западной Двине были в зависимости от Полоцкого княжества. В 1157 году сюда прибыли бременские купцы, которые построили склады для своих товаров и укрепили их. Первое поселение называли Икскуль, или в немецких хрониках — Uexküll, и это точно отражало этимологию названия. На ливском и современном эстонском языках это дословно означало üx, ix — один, первый и küll, kile — деревня. Сейчас этот город сохранил название как Икшкиле (латыш. Ikšķile). В 1184 году августинский монах Мейнард прибыл с купцами к берегам Двины для миссионерской деятельности, но обращение в христианство местных язычников продвигалось очень медленно. Получив чин епископа (1191 год), Мейнард попросил папу Климента III объявить крестовый поход против туземцев. Уже во время правления 2-го епископа, Бертгольда, в устье Двины прибыли крестоносцы. Обращение пошло быстрее, но в 1198 году Бертгольд был убит, и лишь его преемник епископ Альберт I Рижский (Альберт фон Буксгевден) привёл местных жителей к повиновению, заключив с ними мир, и основал (1201 год) город-крепость Ригу.

В том же году по его ходатайству был учреждён Орден меченосцев. В 1237 году Тевтонский орден слился с остатками военного братства рыцарей Меча (рыцарей Христа), тем самым получив власть в Ливонии. Объединенное войско достигло 9 360 крестоносцев. Количество «орденских братьев» 156 и рыцарей 524 (с новообращенными). В захватническом походе на Гданьск (1308) под лозунгом «Jesu Christo Salvator Mundi» (Иисус Христос Спаситель Мира) было уничтожено почти всё польское население (около 10 000 христиан). На захваченные земли прибывали немецкие колонисты. К этому же времени было захвачено Восточное Поморье. Захват уже не преследовал никаких религиозных целей. Таким образом, к концу XIII века орден, фактически став государством, продолжает политику экспансии на Восток. В 1309 году столицей Тевтонских рыцарей стал город Мариенбург (нем. «Замок Марии»; польск. Мальборк). В 1239—1240 годах возникла реальная возможность скоординированной атаки всех западных сил против русских земель, ослабленных монгольским нашествием. В конце августа 1240 орден, собрав немецких крестоносцев Прибалтики, датских рыцарей из Ревеля и заручившись поддержкой папской курии, вторгся в псковские земли и захватил Изборск. Попытка псковского ополчения отбить крепость окончилась провалом. Рыцари осадили сам Псков и вскоре взяли его, воспользовавшись предательством среди осаждённых. В город были посажены два немецких фогта. Далее рыцари вторглись в пределы Новгородского княжества и построили крепость в Копорье. В Новгород прибыл Александр Невский, после чего, командуя новгородскими войсками, освободил Копорье. После этого он вернулся в Новгород, где провёл зиму, дожидаясь прибытия подкрепления из Владимира. В марте объединённое войско освободило Псков.
Изображение
Немецкие рыцари и магистр ордена.

Решающее сражение состоялось 5 апреля 1242 на Чудском озере. Оно закончилось сокрушительным поражением рыцарей. Орден вынужден был заключить мир, по которому крестоносцы отказались от захваченных русских земель. Другим русским княжеством, столкнувшимся с орденом, стало Галицко-Волынское. В 1235 или 1238 князь Даниил Романович в битве под Дорогичином остановил экспансию рыцарей на Юго-Западную Русь (скорее всего, это были не тевтонские рыцари, а рыцари Добринского ордена). Объектом спора в этом регионе были ятвяжские земли. В 1254 вице-магистр Тевтонского ордена в Пруссии Бурхард фон Хорнхаузен, Даниил и мазовецкий князь Земовит заключили в Рачёнже трёхсторонний союз для покорения ятвягов. Основной и самый продолжительный натиск Ордена приняло на себя Великое княжество Литовское. Борьбу с орденом начал современник Александра Невского литовский князь Миндовг. Он нанёс рыцарям два сокрушительных поражения в битве при Сауле (Шауляе) в 1236 и в битве при озере Дурбе (1260). При преемниках Миндовга князьях Гедимине и Ольгерде Великое княжество Литовское и Русское стало крупнейшим государством Европы, но продолжало подвергаться ожесточённым атакам. В XIV веке орден совершил свыше сотни походов в пределы Литвы. Ситуация стала улучшаться лишь с 1386 года, когда литовский князь Ягайло принял католичество и обручился с наследницей польского трона. Это положило начало сближению Литвы и Польши (так называемая «личная уния» — оба государства имели одного правителя).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35482
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

ДРАНГ НАХТ ОСТЕН

Изображение
Княжеская экипировка первая половина XIII века

Летом 1240 году Тевтонские рыцари силою 3,5 тысяч появились у стен Изборска и взяли город штурмом. На выручку Изборску двинулось псковское ополчение: «противу им (рыцарей) выеде весь град». Псковское ополчение не устояло «супротив». Одних убитых псковитян было более 800 человек. Рыцари преследовали разбитое псковское ополчение и «мнозих из их полонили». Теперь они подступили к Пскову «и зажгоша посад весь, и много зла бысть, и погореша церкы… и много сел попустиша около Пльскова. Истояше под городом неделю, но города не взяша, но дети поимаше у добрых муж в тали, и отыдоша проче». (ПСРЛ, т. III, стр.53). Зимой 1240 года немецкие рыцари вторглись в Новгородскую землю и захватили Вотскую пятину к востоку от реки Наровы, «повоевавша все и дань на них возложиша». Захватив Вотскую пятину рыцари овладели Тесовым, и их разъезды были в 35 километрах от Новгорода. Немецкие феодалы превратили в пустыню богатый край. «Не на чем и орати (пахать) по селам», - сообщает летопись. В том же 1240 году «орденские братья» возобновили наступление на Псковскую землю. Войско состояло из немцев, медвежан, юрьевцев и датских «королевских мужей». Из князей с немцами был Ярослав Владимирович. Немцы подошли к Пскову, перешли реку Великую и разбили шатры свои под самыми стенами Кремля, зажгли посад и стали уничтожать окрестные села. Через неделю рыцари приготовились к штурму Кремля. Но псковитянин Твердило Иванович сдал Псков немцам, которые взяли заложников и оставили гарнизон. После такой удачи немцы говорили: «укорим словенский язык… собе», то есть подчиним себе новгородскую землю. Рыцари засели в крепости Копорье. Несмотря на татарское завоевание на Руси главенствовала идея избавиться в первую очередь от немцев. По просьбе новгородцев князь Ярослав направил своего сына Александра обратно в Новгород (замирился). Александр набрал войско из новгородцев, ладожан, карелы и ижоры. Александр решил нанести первый удар на Копорье, а затем уже по Пскову. В 1241 году Александр овладел крепостью Копорье. «И изверже град из основание, а самих немец изби, а иных с собою привиде в Новгород, а иных пожалова отпусти, бе бо милостив паче меры, а вожан и чудцу переветников извеша»…(ПСРЛ, т. XVIII, стр.64). Вотскую пятину Александр очистил от Тевтонских рыцарей. Еще в феврале 1242 года новгородцы вновь выступили в поход и вскоре были уже под Псковом. Александр, считая, что для атаки сильной крепости у него сил недостаточно, ожидал брата своего Андрея Ярославича с «низовым войском».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35482
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

ПЕРВАЯ НОВГОРОДСКАЯ ЛЕТОПИСЬ

Изображение

«В лето 6749 (1241/1242). Приде Олександръ князь в Новгородъ, и рады быша новгородци. Того же лета поиде князь Олександръ на Немци на городъ Копорью, с новгородци и с ладожаны и с Корелою и с Ижеряны, и взя городъ, а Немци приведе в Новгородъ, а инехъ пусти по своеи воли; а Вожанъ и Чюдцю переветникы извеша. В лето 6750 (1242/1243). Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андреемь и с низовци на Чюдьскую землю на Немци и Чюдь и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсков, изъима Немци и Чудь, и сковавъ поточи в Новгородъ, а сам поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичьи Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немци и Чюдь у моста и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимь избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ; князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревь же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронея камени; и наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Бог же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи бог князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по льду до Суболичьского берега (Соболичьского в НПЛ младшего извода); и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Того же лета Немци прислаша с поклономь: «безъ княззя что есмы зашли Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечем, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а теми ся розменимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите»; и таль пльсковскую пустиша и умиришася. Того же лета князь Ярославъ Всеволодовичь позванъ цесаремь татарьскимь Батыемь, иде к нему въ Орду.»
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35482
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

О ДАТЕ СРАЖЕНИЯ
Как с датой Куликовской битвы так и с датой Ледового побоища возникает ряд вопросов, которые нужно разрешить для установления даты события. Летопись нам сообщает о 5 апреля 1242 года на день памяти святого мученика Клавдия, на похвалу Святой Богородицы, в субботу. Это полная дата, не убавишь не прибавишь. По церковному стилю 23 марта 1242 года. Начнем с конца суббота выпадает на 6 апреля 1242 года или на 24 марта 1242 года по церковному стилю. День мученика Клавдия приходится на 1 апреля 1242 года (19 марта 1242). Празднование Похвалы Пресвятой Богородицы совершается в субботу (всегда) на 5-ю седмицу Великого Поста. Мы получаем разброс даты от 1 апреля до 6 апреля 1242 года. Князь Александр бился с Тевтонскими рыцарями с 1 апреля по 6 апреля 1242 года. Это подтверждается ходом действий русских и немцев. После сражения нужно захоронить погибших, собрать чужое и свое имущество. Летописец совершил запись ориентируясь и привязывая событие к ближайшим церковным праздникам и делалось это для поминовения убиенных в этом сражении.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Насчет Ледового попоища рекомендую ознакомиться с выложенной в интернете книгой Александра Нестеренко "Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище?". Книга написана без жевания восторженных патриотических соплей официозной истории.
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Валентин:Насчет Ледового попоища рекомендую ознакомиться с выложенной в интернете книгой Александра Нестеренко "Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище?". Книга написана без жевания восторженных патриотических соплей официозной истории.
Троллинг? Эта книжка - довольно известный "вброс" уровня Фоменко о том, что де Александр Невский - грязный пособник татар, и вообще все выдумано о войне с немцами, а русские никто и звать их никак. Короче, очередное "срывание покровов", основанное на претенциозном толковании источников пополам с прямым враньем.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Артуру: Невский, действительно, использовал некую постороннюю силу для уничтожения своих соперников: в частности своего брата Андрея, который и был в действительности Невским. А уже это звание перенесли на Александра через 400 лет при написании его "Жития". И почему "типа Фоменко"? А грязная коммунистическая пропаганда - это истина? Вот ваш подход, о котором я уже написал: истина не то, что было в действтительности, а то что мне хотелось, чтобы было.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35482
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

ВЗЯТИЕ ПСКОВА

Изображение
В лето 6750 (1242/1243). Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андреемь и с низовци на Чюдьскую землю на Немци и Чюдь и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсков, изъима Немци и Чудь, и сковавъ поточи в Новгородъ, а сам поиде на Чюдь. В марте 1242 года Александр окружил Псков. Орден не успел прислать подкрепление своим рыцарям, остатки рыцарского гарнизона были взяты в плен (два наместника и 10 братье), 100 кнехтов было отпущено. В бою погибло 70 рыцарей и 300 кнехтов. После освобождения Пскова в начале Марта 1242 года Александр и Андрей пошли к Дерпту вдоль западного берега Псковского озера на Изборск и Печоры 15 марта 1242 года новгородское войско было в районе Мостов. Александр узнал что от Дерпта идет «войско Королевско с Немци и Чюдь в большом числе иде». «И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немци и Чюдь у моста и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимь избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ; князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревь же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронея камени; и наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Бог же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи бог князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по льду до Суболичьского берега (Соболичьского в НПЛ младшего извода); и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ».
По данным Н. Г. Бережкова, до XIII века в НПЛ нет так называемых ультрамартовских статей. В описании событий 1205—1212 годов путаница: присутствуют как ультрамартовские обозначения (6714-6716), превышающие мартовские на две единицы (6717-6719, 6721, 6722), на три единицы (6720). Далее ультрамартовские статьи встречаются лишь в виде исключения (6726-6728, 6730, 6745, 6746, 6776-6780). В летописи младшего извода ситуация та же. 1273—1283 (6782-6792) — в основном ультрамартовские годы, кроме 6783-6785 (1275—1277) — мартовских.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

По мнению военных специалистов, рыцари никогда свиньёй не атаковали, что говорит о том, что описание битвы гораздо более поздняя фальшивка, основанная на распространённом мифе о "рыцарской свинье". Да и рыцарей в Обалделом попоище было раз-два и обчелся. Тевтонцев вообще 4 человека было. Остальные чуть больше сотни - ливонцы. Новгородцев было 10 на одного. Как в известном анекдоте: "Их пятнадцать, нас сто двадцать, дрались, дрались, поравнялись. А потом они как побегут, а мы всё равно впереди!"
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Валентин:Артуру: Невский, действительно, использовал некую постороннюю силу для уничтожения своих соперников: в частности своего брата Андрея, который и был в действительности Невским. А уже это звание перенесли на Александра через 400 лет при написании его "Жития". И почему "типа Фоменко"? А грязная коммунистическая пропаганда - это истина? Вот ваш подход, о котором я уже написал: истина не то, что было в действтительности, а то что мне хотелось, чтобы было.
Вы попытались смешать мягкое с кислым, товарищ Валентин. :)
Прежде всего вы почему то обвинили меня что я сторонник "грязной коммунистической пропаганды". При том что Невского подняли на щит за 500 лет до коммунистов, вам бы лучше говорить о "грязной Ымперской пропаганде". :)
Теперь о Фоменко. Я написал так потому, что подход упомянутой книжки аналогичен фоменкоидному, разве только чуть меньший градус откровенной лжи (хотя преврано немало). Прежде всего, это подмена понятий. Если речь идет о Ледовом Побоище, то все внимание акцентируется даже не на битве (автор долго и нудно перечисляет с огромными отступами сообщения прибалтийских источников), а на том, какой Александр был плохой, де, татар наводил. Т.е. простая демагогия - замена предмета рассмотрения отвлеченным предметом, переход на личности. Схема такая (ее отточил Фоменко, поэтому я и назвал книжку фоменкоидской):
1) Хотим доказать, Александр не делал хорошего дела X (Ледового побоища).
2) Мы знаем, что он делал плохое дело Y (наводку татар).
3) Следовательно, он козел, и следовательно, не делал Ледового побоища.
Сбой логики сами найдете? :)

"Срывание покровов" с Александра Невского абсурдно. О том, что русские князья использовали татар в своих междоусобицах - факт, вскрытый еще Карамзиным. Кстати, до татар использовали половцев. Он совершенно не святой и типичный русский князь. Что не превращает его, правда, также и во вселенского злодея. О том, что де, все деяния совершены его братом, сватом или внуком - тут можно и даже нужно конкретнее по пунктам смотреть и рассуждать. А громогласно срывать покровы - оставьте для школьников, канала РЕН-ТВ, и поклонников "альтернативной истории". :)

О прозвищах - вообще то, например, Иван III именовался "Великим" 200 лет вплоть до Петра I, которого невозбранно произвели в "Великие". И тут заговоры? Ну не смешно...

Мой подход - изучайте то что написано у других (включая русские и не-русские источники) и составляйте свое мнение. Естественно, оно может совпадать с каким-то из иных, бывших до меня мнений. А может и не совпадать.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
Валентин:По мнению военных специалистов, рыцари никогда свиньёй не атаковали, что говорит о том, что описание битвы гораздо более поздняя фальшивка, основанная на распространённом мифе о "рыцарской свинье".
Перечислите ваших "военных специалистов", товарищ Валентин. В противном случае это из разряда "британские ученые доказали". :)
Строй клином (cuneus), который в русских вариантах звался "свинья", использовался рыцарями по всей Европе во множестве битв.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Артуру: все ваши аргументы - притягивание за уши. Не буду объяснять про татар и Александра, поскольку власть есть власть - есть возможность хапнуть что-то у соседа даже с помощью ребят из "Добрых услуг" - хапнем обязательно. Невский не исключение. И сопли розовые по поводу его великой фигуры - дело для официозников привычное, они на этих соплях только и держатся.

По поводу рыцарской "свиньи". Это у Ганса Дельбрюка. Рыцари были сворой плохо управляемых вояк и чтобы как-то удержать их в рамках воинской дисциплины, отряд строился клином. если людей было много, делали несколько клиньев - пилу. Сзади выстраивалась пехота. Впереди ехал самый опытный рыцарь, который задавал темп - скакать галопом, как это киношные полудурки делают, было категорически запрещено уставом. Только шагом, чтобы не уморить коня и дать возможность пехоте успеть за конниками. По бокам ставили также опытных рыцарей, а внутри ехали молодые. Таким образом своевольничать не позволялось. Когда головной рыцарь опускал копьё, которое он держал вертикально, крылья разворачивались в шеренгу и шеренга неспешной рысью накатывала на противника. Кони рыцарей были тяжеловозы, привычные к боли и в броне. они просто шли, не обращая внимания ни на что и давили пехоту. Идущая сзади своя пехота добивала тех, кто проскочил сквозь рыцарей. Отдельные конные отряды лёгкой конницы не давали вражеской коннице и пехоте зайти в тыл с фланга.

Вообще, прежде чем оттопыривать гордо свой патриотический зад и грозно вращать очами, следовало бы без эмоций ознакомиться со всем материалом, который возможно достать. А в интернете его не мало. А так вы из интересующегося историей превращаетесь в Яшу-пропагандиста.
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Валентин:Вообще, прежде чем оттопыривать гордо свой патриотический зад и грозно вращать очами, следовало бы без эмоций ознакомиться со всем материалом, который возможно достать. А в интернете его не мало. А так вы из интересующегося историей превращаетесь в Яшу-пропагандиста.
Валентин:И сопли розовые по поводу его великой фигуры - дело для официозников привычное, они на этих соплях только и держатся.
Валентин, переход на личности говорит не в вашу пользу. Мне кажется, или вы считаете всех с вами не согласными - "официозниками" и "пускающими розовые слюни"? :) Вам стоит с удивлением узнать о том, что никакой "официозной версии" (такой версии нет в природе) я не придерживаюсь (прочтите что я вам писал выше). Это типично в стиле "срывателей покровов" - выдумать несуществующую "официозную версию", и потом начать с ней "бороться". Повторюсь, никакой "официозной версии" не существует. Существуют взгляды различных историков.
Валентин:Не буду объяснять про татар и Александра
Я вам тоже - потому что ваше мнение, что вы единственный знаете об использовании татар в княжеских междоусобицах XIII-XIV веков,
повторюсь, только ваше мнение. Никакая "официонзная история" это никогда не скрывала, еще Карамзин это подробно описал и "заклеймил". :) Если желаете поговорить о сем, то пожалуйста.

Итак, выше вы блестяще опровергли сами себя, постеснявшись привести "военных специалистов", которые бы уверяли, что никаким клином (свиньей) рыцари не строились.

Вы желаете содержательно поговорить о каком-то аспекте Ледового Побоища, Валентин? Или только примитивными лозунгами аля-"альтернативщики" будете кидаться? Пока от вас только в стиле Грибоедова - "все врут календари!" :)
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Артуру: что вы имеете в виду, говоря "содержательно"? Это означает, что вы ничего толкового об этом попоище не читали и читать, видимо, не желаете. Значит я должен кратко пересказать вам содержание книги об Александре Невском. Я-то рассчитываю, что вы её изучили и пришли к выводу, что он неправ.
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Валентин:Артуру: что вы имеете в виду, говоря "содержательно"? Это означает, что вы ничего толкового об этом попоище не читали и читать, видимо, не желаете. Значит я должен кратко пересказать вам содержание книги об Александре Невском. Я-то рассчитываю, что вы её изучили и пришли к выводу, что он неправ.
Содержательно - что именно вы считаете "лживым" в А.Невском? Согласитесь, что разговор обощенными понятиями "Гражданин А.Невский козел" не разговор.
Книгу об Александре Невском (что тут упоминалась выше) я читал довольно давно, и потому так и написал, как выше.
Скажем что вас конкретно "возмущает" (назовем это так) - что он татар приводил? Или сам факт его канонизации? Или сам факт была-не была битва, или что заслуги де, не тому приписали? Или что вообще?

Судя по вашим иным сообщениям на форуме, вы какой то поклонник "альтернативной истории"? Скажем, товарисча Морозова?
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Летом 1240 года на Русь двинулсь многотысячное войско немецких рыцарей-тетонцев, захватившее несколько городов и грозившее двинуться на Новгород. Приглашенный новгородцами кнзь Александр Невский выступил с дружиной и новгородским ополчением навстечу, заманил тевтонцев на лёд Чудского озера и разгромил наголову, потопив большую их часть. Тем самым он остановил экспансию Европы на Восток и обеспечил независимость земле русской. Такова официальная версия, которую все учат в школе. Однако почти всё в этой картине – миф, литературный вымысел много более позднего времени.

Пришельцы в Новгородской летописи (сама летопись середины XV века, то есть, написанная через 150 лет после самой битвы) названы «немцами». Но дело в том, что в те времена «немцами» называли всех, кто не говорил и не понимал по-русски. Сегодня же «немцами» называют германцев, которых в те времена называли «фрязями». А о фрязях вообще ни в одном источнике нет ни слова. Ливонская хроника (конец XIII века, написана через 60 лет после битвы) сообщает, что «немецкая армия» состояла из прибалтийских рыцарей «ливонцев» (они же псы-рыцари) небольшого количество датчан и чудского ополчения из Дерпта (Тарту). О тевтонцах там вообще речи нет. А вот «крестоносцами» назвать рыцарей можно.

У Александра кроме своей дружины было тновгородское ополчение, отряд епископа новгородского, посадские отряды и «низовая дружина» его брата Андрея Ярославича из Суздаля. Андрею Ярославичу было в ту пору 14 лет, а Александру Ярославичу – 22.

В советское время было принято исчислять новгородское войско в 15-17 тысяч человек, а немецкое – в 10-12 тысяч. Отметим, что в Новгороде всё население в ту пору состояло из 20-30 тысяч чеовек, так что указанное количество воинов – явный перебор официальных толкователей. В ливонской летописи говорится, что в той горячей битве было потеряно 20 братьев, то есть рыцарей. Псковская летопись утверждает, что рыцарей убито 400, взято в плен 50, а «чюди» побито «без числа». Новгородская вообще об этом не говорит, как и об участии псковичей в битве. Наибольшего доверия заслуживают цифры, приводимыке наиболее объективными исследователями: со стороны Ливонии выступило 150 рыцарей, 1000-1500 кнехтов и тысячи две ополчения из эстов. Со стороны Новгорода вышло около 4-5 тысяч.

Самым цветистым враньём, является утверждение, что тяжелые доспехи рыцарей не давали им возможности выплыть из воды. На самом деле в Новгородской летописи нет ни слова, что немцы проваливались под лёд. Это уже поздние фантазии. В той летописи говорится, что немцев гнали 7 вёрст по льду до другого берега. Но и это позднее враньё, так как немцы никогда не атаковали «клином», они только подъезжали клином, а потом разворачивались в лаву, так что всё описание битвы – чистой воды вымыслы летописца, добавленные более чем через сто лет после самой битвы. Доспех русского княжеского дружинника был не легче, а тяжелее лат немецких рыцарей. Так что тонули они одинаково лихо. Поскольку писалась эта брехня много позже всякого рыцарства, то врать можно было всё, что угодно – все давно всё забыли.

Новгородские летописцы указывают место битвы: «у Вороньего камня». Вот только никакого Вороньего камня нет ни у Чудского, ни у Псковского, ни у Тёплого озера. Там вообще крупных камней, бросающихся в глаза нет. Ни в одном из этих озер не обнаружены остатки рыцарских доспехов. Следов Отечественной войны – пожалуйста, а Ледового побоища нет. Единственное, что можно сказать: была стычка, в которой кто-то кому-то начистил рыло. А где это было и когда – никому не известно. Новгородская летопись самой крупной битвой XIII века называет Раковорскую.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35482
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Валентин:По мнению военных специалистов, рыцари никогда свиньёй не атаковали, что говорит о том, что описание битвы гораздо более поздняя фальшивка, основанная на распространённом мифе о "рыцарской свинье".
В каком учебнике военной истории это озвучено. Кавалерия всегда атакует колонной то есть глубокое построение с минимальным фронтом. Клин, рыло, свинья применялся именно для нарушения строя противника и на острие построения всегда ставились хорошо вооруженные и опытные бойцы. Тактику и её принципы никто и никогда не отменял. В центре тевтонской свиньи была пехота - кнехты которые внедрялись в строй противника и были эффективны против расстроенных рядов кавалерии и пехоты. Построение рыцарского войска было обусловлено вассальным "рыцарским копьем", один рыцарь, два конных оруженосца (вассала), три конных арбалетчика и четыре-пять кнехтов (пехотинца). Копье от 10 до 13 воинов.

Добавлено спустя 10 минут 7 секунд:
Artur1984:1) Хотим доказать, Александр не делал хорошего дела X (Ледового побоища).2) Мы знаем, что он делал плохое дело Y (наводку татар).3) Следовательно, он козел, и следовательно, не делал Ледового побоища.
Бить нужно слабого, а не сильного аксиома военного искусства. Золотая Орда не вмешивалась во внутренние дела Руси, а Орден ассимилировал (онемечивал) то что завоевал. Прусы славяне, а теперь стали немцами-прусаками. Как говаривал Суворов: "Букли не пушки, коса не тесак, я не немец, а природный Русак".

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Валентин:Новгородцев было 10 на одного. Как в известном анекдоте: "Их пятнадцать, нас сто двадцать, дрались, дрались, поравнялись. А потом они как побегут, а мы всё равно впереди!" Летом 1240 года на Русь двинулась многотысячное войско немецких рыцарей-тевтонцев, захватившее несколько городов и грозившее двинуться на Новгород.
Интересно все таки когда Валентин прав в первом случае или во втором. Валентин вы то отрицаете все, то пытаетесь доказать очевидное. В любом случае к истории нужно относиться уважительно, это мы с вами можем попасть в историю, а о тех о которых мы с вами пешим они как раз в нее вошли и им все равно что о них подумают неблагодарные потомки. Ещё меня ужасно шокирует ваша манера выражать собственные мысли, манера ваша отрока не мужа. С вашим возрастом 69 лет никак не сочетается.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

В истории любой страны есть «священные коровы» сомневаться в величии которых – общественное табу. Одной из таких «коров» является сказка о «Ледовом побоище», в котором Александр Невский разгромил, применив свой полководческий гений грозное многотысячное войско рыцарей-тевтонцев. Без упоминания об этой грандиозной победе, потрясшей всю Европу, не обходится ни один учебник истории. (Русский учебник истории, естественно. Западные учебники почему-то об этой победе и слыхом не слыхивали. Ну, замалчивают этот свой позор, естественно).

Если же начать изучать первоисточники, приходит недоумение и разочарование. Никаких сведений, дающих точные данные о битве просто не существует. Величайшая битва превращается в заурядную стычку грабительской банды новгородцев с приглашенными Псковом дерптскими воинами. Согласно Новгородской Первой летописи (конец первой половины XV века), новгородцы, возмутившись, что Псков перекинулся на сторону Ливонии, кинулись вразумлять неверного. В Пскове находился многочисленный гарнизон из двух рыцарей со слугами, который особого сопротивления не оказал. После этого Александр отправил отряд новгородцев на чудь «в зажитие», то есть для грабежа. Напомним, что чудь тогда вообще не была ни Русью, ни новгородчиной. То есть это был бандитский набег на чужую территорию. Дерптское ополчение с небольшим отрядом ливонских рыцарей практически уничтожило этот отряд героев-добытчиков, а Александр начал отступать, но медленно, так как тащил на себе все награбленное на вражеской псковской территории. Далее весьма кратко сообщается, что у Вороньего камня произошла битва, немцы были разбиты, «чюдь дала плеща» захватили 50 пленных и убили 400 рыцарей. То же самое, но ещё короче говорится в Псковской летописи. Ипатьевская и Лаврентьевская летописи (XVII век) переписывают сведения из Новгородской ещё короче. Ливонская рифмованная хроника указывает, что убито было 20 рыцарей (братьев) и 6 попали в плен. При этом у русских было много больше людей – 60 на одного. Дерптцы вынуждены были отступить. Александр благоразумно их не преследовал.

В ранних летописных памятниках (написанных через почти сто лет после самой битвы) Ледовое побоище рассматривается как мелкая стычка, по масштабам не дотягивающая до серьёзной битвы. В Лаврентьевскеой летописи описание Невского грабительского нападения на торговых конкурентов занимает в четыре раза больше места, чем описание «побоища».

Переосмысление битвы началось с «Жития Александра Невского», когда ей придали статус религиозной войны за православие. Тут же появилось традиционное ангельское войско, без которого в русских летописях просто никуда не сунешься, и битва превращается в мифическую грандиозную сечу, разумеется с полной победой православного воинства. С этого момента Александр Невский выступает как защитник и хранитель православия, твёрдый в вере. Однако особого прославления князя до революции не было. В основном оно проводилось в популярной литературе и в гимназических учебниках. Солидные историки внимания на эту махаловку фактически не обращали. Гораздо больше внимание уделялось Невской битве.

Переоценка роли «Ледового побоища» произошла в ХХ веке. И связана она была не с новыми данными, а со сменой политической обстановки. Большевистской власти понадобились национальные герои, преградившие путь на Восток немецкой экспансии. Был снят фильм об Александре Невском, который академик Тихомиров назвал «Издёвкой над историей». Фильм заменил эстонцев (чудь) на немцев, молодого Александра превратил в зрелого мужа и был положен на полку, так как как раз налаживались отношения с Германией и портить их не хотелось. Пошел в ход фильм после начала Отечественной войны. С этого момента и начал закрепляться в сознании народа миф об Александре Невском и «Ледовом побоище». Историческому официозу была дана отмашка и после войны историю описывали по фильму, а не по реальным фактам. «От его действий зависела судьба Русской земли», «Ледовое побоище сыграло решающую роль в борьбе литовского народа за свою независимость», «Ледовое побоище спасло Россию от немецкого рабства» и т.д. и т.п. (Очерки истории СССР).

Русь разорена татаро-монгольским нашествием (согласно тому же официозу), в разорении котором активное участие принял и сам Александр Невский. Москва, Тверь, Рязань (которую на самом деле сжег отец Александра) лежат в руинах. Зачем надо было «освобождать Русь от немецкой экспансии»? Одна только попытка задать эти вопросы рождает дикий вой у исторического и политического официоза. «Попытка очернить славное прошлое» - вот стандартное обвинение этих историко-политических козлов. О трезвом подходе и действительно историческом понимании происходящих в прошлом процессов, приходится пока только мечтать. И сегодня Александр Невский становится одной из политических фигур, призванных спаять и споить народ русский в его противостоянии наглому Западу.
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Валентин:Пришельцы в Новгородской летописи (сама летопись середины XV века, то есть, написанная через 150 лет после самой битвы)
Вообще то "Новгородских летописей" 4 штуки (если я не ошибаюсь). Какую вы имеете в виду? Вероятно, Первую (1НЛ). И вы словно дилетант путаете понятие "написано" и "список". Список - это копия с более ранней версии летописи. Скажем, 1НЛ известна аж в 2 списках 15 века, еще один список есть 16 века. В реальности списки, естестсвенно, являются копиями более ранних списков с летописей.
Валентин:Ливонская хроника (конец XIII века, написана через 60 лет после битвы)
Полный пролет. Ливонская рифмованная хроника датируется концом XIII века как временем составления. Только вот списки ее сохранивщиеся - это середина XIV века и XV век. Так что возраст и этого источника почти такой же как и Новгородской летописи.
Валентин:сообщает, что «немецкая армия» состояла из прибалтийских рыцарей «ливонцев» (они же псы-рыцари) небольшого количество датчан и чудского ополчения из Дерпта (Тарту). О тевтонцах там вообще речи нет
Было бы странно, если бы сами рыцари Тевтонского Ордена называли сами себя как-то иначе, чем "Der Deutsche Orden" (Немецкий Орден), или как "Братство рыцарей Христа Ливонии" - это и есть Ливонский Орден, т.е. Ливонское отделение Тевтонского Ордена. Более того, само Братство Ливонии распадалось на конфедерецию из 5 частей. Так что естественно что "немецкая армия" состояла из рыцарей Ливонии, а равно ополчения из местных. "Тевтонский Орден" - это русское историческое транскрибирование слова "Немецкий Орден" (от лат. teutonicus), и насколько я знаю, собственно в Средние Века его так никто и в России не называл.
Валентин:». Но дело в том, что в те времена «немцами» называли всех, кто не говорил и не понимал по-русски.
Вообще то нет. "Немцы" - это как правило романо-европейцы (немцы, французы, реже скандинавы). Скажем, никто бы не подумал в средневековой Руси называть "немцами", например, венгров ("угров") или поляков ("ляхов, польских людей"), или литву ("литва, литовские люди"). Даже скандинавы часто поминались "по национальности", например шведы ("свеи"), хотя применялся и термин "свейские немцы".
Валентин: Сегодня же «немцами» называют германцев, которых в те времена называли «фрязями». А о фрязях вообще ни в одном источнике нет ни слова
Вы не путаете с "фрягами" (итальянцами)? И если о "фразях" нет ни в одном источнике, то откуда вы так утверждаете? :)
Валентин:В советское время было принято исчислять новгородское войско в 15-17 тысяч человек, а немецкое – в 10-12 тысяч. Отметим, что в Новгороде всё население в ту пору состояло из 20-30 тысяч чеовек, так что указанное количество воинов – явный перебор официальных толкователей.
Чушь. В свете вами же приведенных сведений, что русская армия состояла вовсе не только из новгородцев. "Оифициальные толкователи" это судя по всему, неведомые заговорщики, известные только вам одному...
Валентин: Андрею Ярославичу было в ту пору 14 лет
Точный год рождения Андрея неизвестен, непонятно откуда вы это взяли? Известно лишь что он младше Александра.

Валентин: В ливонской летописи говорится, что в той горячей битве было потеряно 20 братьев, то есть рыцарей. Псковская летопись утверждает, что рыцарей убито 400, взято в плен 50, а «чюди» побито «без числа». Новгородская вообще об этом не говорит, как и об участии псковичей в битве.
Ай-ай-ай, Валентин!
Ливонская рифмованная хроника говорит, что "Там было убито двадцать братьев-рыцарей,а шесть было взято в плен."
О потерях "рыцарей убито 400, взято в плен 50, а «чюди» побито «без числа»." говорит именно Новгородская, а не Псковская летопись.
Внешнее расхождение легко поясняется.
1) Преуменьшение потерь Ливонской хроникой, о чем также говорит явное вранье, что на 1 немца было 60 русских в битве.
2) Зачисление в убитые ливонцами строго "братьев-рыцарей" (как известно, на одного рыцаря в поле могло приходится от 1 до 3 оруженосцев, не считая вооруженных слуг), естественн.
3) Зачисление русскими в состав рыцарей также их оруженосцев, и преувеличение русскими вражеских потерь.

Валентин:Наибольшего доверия заслуживают цифры, приводимыке наиболее объективными исследователями: со стороны Ливонии выступило 150 рыцарей, 1000-1500 кнехтов и тысячи две ополчения из эстов. Со стороны Новгорода вышло около 4-5 тысяч.
Приведите этих "Объективных исследователей".
Обычно кочующие данные о 3-4 тысячах людей опираются как ни странно, на сообщение о потерях в русской летописи. Мол, 400 убитых и 50 пленных - это ВСЕ потери немецкой армии, из чего (ок. 10-15% численности обычная доля потерь) делается вывод о 3-4 тыс. немцев. Элементарное незнание, что сами немцы численность "себя" записывали хорошо если четверть численности, вечно преуменьшая численность и вообще не считая местное ополчение.
Так приводите своих "исследователей", мистер Валентин.

Валентин:При этом у русских было много больше людей – 60 на одного
Да, это Ливонская хроника так вещает. Отсюда вы можете верить, что пало только 20 человек по ее же сообщению? Странно, да? Если бы русских было 60 человек на 1 немца, то всех немцев просто убили бы за 5 минут.
Валентин:Самым цветистым враньём, является утверждение, что тяжелые доспехи рыцарей не давали им возможности выплыть из воды. На самом деле в Новгородской летописи нет ни слова, что немцы проваливались под лёд. Это уже поздние фантазии
Вообще то никто так не утверждает (что провалились под лед). Проваливание под лед - это художественный вымысел Эйзенштейна в известном фильме 1940 года. При этом все "разоблачители" вроде вас, Валентин, почему то искренне думают, что именно так пишут все историки (что провалились под лед), а фильм Эйзенштейна воспринимают как "официальную историческую версию". Это все равно считать "официальной исторической версией США о Греции" недавний фильм "300 Спартанцев". :)
Вы снова выдумали нечто (или прочитали об этом у другого выдумщика) и сами стали с этим воевать. Заканчивайте воевать со своими выдумками.

Валентин:Новгородские летописцы указывают место битвы: «у Вороньего камня». Вот только никакого Вороньего камня нет ни у Чудского, ни у Псковского, ни у Тёплого озера. Там вообще крупных камней, бросающихся в глаза нет. Ни в одном из этих озер не обнаружены остатки рыцарских доспехов. Следов Отечественной войны – пожалуйста, а Ледового побоища нет.
Естественно, вы опять или прочли чью-то выдумку и не проверили, или сами выдумали. Почитайте о месте битвы и о гидрографии Чудского озера. Рыцарских доспехов на дне чудского озера спустя 750 лет быть и не может - просто напросто не сохранятся. Это демагогия.

Что касаемо проблемы локализации, то вообще то даже для многих битв 15-16 веков их точные места неизвестны. Например, битва при Босфорте, приведшая на трон Тюдоров в 1485 году (для Англии эта битва не уступает Ледовому побоищу) локализовывалась на одном месте, а недавно оказалась, что на другом совершенно. Но никто кроме "разоблачителей" вроде вас не сомневается в ее идентичности.
Валентин:Единственное, что можно сказать: была стычка, в которой кто-то кому-то начистил рыло.
Пацанский подход.
Для вашего сведения - в Средние Века битва с общим числом участников выше 5000 человек считалась большой, 10000 - крупной, а 20000 - огромной.
Валентин:Новгородская летопись самой крупной битвой XIII века называет Раковорскую.
А вот это уже чистое вранье.
Валентин:В ранних летописных памятниках (написанных через почти сто лет после самой битвы) Ледовое побоище рассматривается как мелкая стычка, по масштабам не дотягивающая до серьёзной битвы. В Лаврентьевскеой летописи описание Невского грабительского нападения на торговых конкурентов занимает в четыре раза больше места, чем описание «побоища».
Валентин, вынужден вам указать, что вы сообщаете непрпавду в своем сообщении, она легко вскрывается приведением текста летописей (сейчас под рукой нет).

В остальном ваше второе сообщение - масса демагогии и общих фраз, а также выдумок плана "так говорит история". ОНА ТАК НЕ ГОВОРИТ.
Что вы собственно хотите вашими словам доказать, или показать? Еще раз, Валентин - вы выдумали себе врага и начали с ним борьбу. Александр Невский - это естественно в значительной степени "опатриотиченный" деятель нашей истории, но такой есть в любой стране в любой истории.
Валентин:Русь разорена татаро-монгольским нашествием (согласно тому же официозу), в разорении котором активное участие принял и сам Александр Невский.
Мда, тяжкий случай. Смешать в кучу коней и людей - сообщения советской и дореволюционной (!) историографии, затем перемешать события 1237-41 годов, и 1250-х, и обьявить это одним и тем же событием... Плохо, очень плохо, Валентин.

Я вам подробно описал, что ваш текст - сплошная мешанина путаницы, натяжек, и даже выдумок. В чем цель ваших усилий?
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Артуру: взаимно: ваш текст сплошная пропагандистская чушь отдающая грязной большевистской блевотиной. Официозная история, в общем. По поводу доказательств из текстов русских (подчеркиваю) летописей. Для вас это - безусловное доказательство, для меня - это безусловное доказательства православного вранья и вашего неумения думать. О чем с вами разговаривать? Раз вы требуете доказательств, значит вы ничего не читали, кроме брехливых официозных ослов с разными научными званиями.
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Валентин:Артуру: взаимно: ваш текст сплошная пропагандистская чушь отдающая грязной большевистской блевотиной. Официозная история, в общем. По поводу доказательств из текстов русских (подчеркиваю) летописей. Для вас это - безусловное доказательство, для меня - это безусловное доказательства православного вранья и вашего неумения думать. О чем с вами разговаривать? Раз вы требуете доказательств, значит вы ничего не читали, кроме брехливых официозных ослов с разными научными званиями.
Валентин, вы отвечаете невежливо.
Вы вот в качестве "своего" текста приводили ссылки на русские летописи. Но сами же называете их "православным враньем". Вы хотите поговорить о доверии к источникам?
Фраза "сплошная пропагандистская чушь отдающая грязной большевистской блевотиной." также не говорит о вас, как о воспитанном человеке. Самое интересное, что "большевистского" или "православного" в моих словах (строках) гораздо меньше, чем в ваших, хотя бы потому, что я не использую подобную риторику.
Отвечая на вашу фразу "аз вы требуете доказательств, значит вы ничего не читали, кроме брехливых официозных ослов с разными научными званиями" сообщаю вам, что:
а) Для вас может явится открытием, но доказывать нужно все. Вы вот ссылаетесь на неких "специалистов" и т.п. И тут же сами пишете, что если кому то нужны доказательства, то он идиот. Итак, вы принимаете все на веру? Тогда кто вы?
б) Я читал большое количество литературы, включая тексты тех самых документов (летописи, Ливонская хроника), о которых идет речь в нашей с вами замечательной беседе. При этом я не историк и даже не сильно продвинутый любитель, просто я тщательно проверяю то, о чем пишу.
На всякий случай сообщаю вам, что "исторический источник" (документ) и "исторический научный труд" (монография, статья) - это разные вещи, но да, я читал и то и другое. Если для вас все источники - сплошь вранье и "авторы идиоты", то стесняюсь спросить, на каком основании вы верите каким то своим неведомым источникам? Кстати, забыли их привести... :) Впрочем, я забыл - доказательства вам не нужны.

Простите, но в вашем тексте огромное количество элементарных проколов, от наименования орденских братьев (кстати, слово "тевтонцы" в Хронике Ливонии таки встречается, но в виде перевода), до простого незнания отсутствия сообщений в летописях (не знаю откуда вы взяли свои данные).

Вы не ответили на мой вопрос - что вы собственно пытались своими речами сказать? Или доказать?
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

ЛЕДОВОЕ ПОБОИЩЕ
Ливония
Второе и самое значительное сражение Александра Ярославича (Невского) носит в России название «Ледового побоища». Нам внушают, что Александр остановил нашествие на Русь «немецких рыцарей-крестоносцев». Почему-то забывают при этом указать, что Русь уже была захвачена татаро-монголами. Так против кого выступали мифические немцы? Против Руси, или против татаро-монголов, помогая Руси освободиться от незваных захватчиков? И далее, насколько правомерно называть сборную солянку из рыцарей разных национальностей «немецкими рыцарями»? Рыцарь был очень дорогой штукой. Это был профессиональный воин, с юных лет обучавшийся владеть оружием и изучавший только военное дело. Жил он за счет платы за службу и за счет добычи, захваченной в военных действиях. Поэтому государство не могло содержать слишком большое количество этих бронированных мастодонтов. В самой «рыцарской» стране – Англии – рыцарей было не более трёх тысяч.

Поэтому в «Ледовом побоище» участвовало несколько десятков рыцарей. Почему официозные историки с упорством ослов бубнят о «войске рыцарей-крестоносцев»? А чтобы создать пиар Александру Ярославичу и изобразить его радетелем и защитником земли русской. Кстати, такой нюанс: рыцари-крестоносцы более трёхсот лет сражались за Святую Землю с войсками много сильнее, чем банда новгородских грабителей под руководством Александра. А тут один раз потерпев поражение, немедленно убрались восвояси и больше даже в мыслях не замахивались на Русь Великую (до 1941 года). Ну как тут не оглянуться вокруг, гордо блестя глазами с видом орла пообедавшего? Кстати, ещё один нюанс: ни новгородцы, ни псковичи себя русскими не считали и, дав в очередной раз пинка под зад Александру, наказали ему: «Иди домой на свою Русь!» Это так, для гордых пецриотов заметочка.

И, тоже кстати, как раз с сегодняшними немцами у Руси были очень тёплые отношения. В основном торговые. Знаменитое фряжское вино оттуда поступало. И торговля была настолько активной, что привела к возникновению торгового объединения – Ганзы. Война была крайне невыгодна ни той, ни другой стороне. Но торговля Ганзы и Новогорода крайне не нравилась Москве и она эту торговлю при первой же возможности уничтожила. Официальные исторические бараны вроде Костомарова плюя на все факты голосят о «немцах - исконных врагах славян». Но почему всё-таки немцы или, точнее, европейцы, появились в Приблатике?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35482
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

ДЕНЬ МУЧЕНИКА КЛАВДИЯ
Нашествие Батыя на Русь началось 19 декабря 1237 года. Торжок был взят 5 марта 1238 года, 7 марта 1238 татары не дошли 100 верст до Новгорода от Игначь Креста повернули на юг. Козельск был взят в мае 1238 года. 9 мая 1238 года Батый был уже на реке Воронеж. Это самый удобный период для военных действий с декабря и до вскрытия рек. Теперь вернемся к Ледовому побоищу. Новгородцы вышли в поход в феврале месяце 1242 года. 11 марта 1242 года был взят Псков. Александр и Андрей 15 марта 1242 года были в Печорах, а 17 марта 1242 года в Мостах. Теперь рассмотрим аргументы. Первое в марте месяце еще можно пользоваться санным обозом, лед еще не отошел от берега, нет еще открытой воды. Второе по Новгородской Первой летописи Старшего извода битва произошла 19 марта 1242 года в день мученика Клавдия. Третье в летописи говорится о преследовании разбитого немецкого войска 7 верст по льду; « а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по льду до Суболичьского берега…», что в марте ещё осуществимо.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Валентин:Поэтому в «Ледовом побоище» участвовало несколько десятков рыцарей. Почему официозные историки с упорством ослов бубнят о «войске рыцарей-крестоносцев»?
1) "Официозные историки" об этом не "бубнят", т.к. таких "историков" не существует в природе, это выдуманный термин, чтобы с ним "бороться".
2) Войско рыцарей-крестоносцев вполне нормальный термин, учитывая что та же Рифмованная Ливонская Хроника пестрит упоминаниями о "братьях-рыцарях" и т.п.
3) Существовало несколько классов "рыцарей", если применять иерархию Ордена. В целом они однако все были "рыцарями". Каждый рыцарь также имел с собой несколько оруженосцев (они рыцарями не считались), и вооруженных слуг (их вообще часто не упоминали отдельно). Кроме этого, существовало ополчение из свободных жителей городов, и ополчение из местных жителей.

Валентин:И далее, насколько правомерно называть сборную солянку из рыцарей разных национальностей «немецкими рыцарями»?
Со следующих точек зрения:
1) Земли Ордена назывались "Немецкий Орден" ("Deutscher Orden").
2) В самих Ливонских летописях рыцари зовутся "немцами", а официальные языки Ордена - латынь и старо-немецкий. Документы Ордена также составлены во многом на этом языке.
3) Орден номинально подчинялся германскому королю (императору Священной Римской Империи), а большинство его магистров, епископов и и т.п. в XIII веке происходили из Германии.
4) Понятие "Рыцарь" - совершенно официально в иерархии Ордена.

Валентин: Почему-то забывают при этом указать, что Русь уже была захвачена татаро-монголами.
Наверное потому забывают, что Русь не была захвачена монголо-татарами. Последние никогда не устанавливали прямой оккупационный режим в русских княжествах, тем более в Новгороде и Пскове, которые почти все время существования Улуса Джучи в лучшем случае платили финансовые выплаты. :)
Валентин:Кстати, такой нюанс: рыцари-крестоносцы более трёхсот лет сражались за Святую Землю с войсками много сильнее, чем банда новгородских грабителей под руководством Александра. А тут один раз потерпев поражение, немедленно убрались восвояси и больше даже в мыслях не замахивались на Русь Великую (до 1941 года). Ну как тут не оглянуться вокруг, гордо блестя глазами с видом орла пообедавшего? Кстати, ещё один нюанс: ни новгородцы, ни псковичи себя русскими не считали и, дав в очередной раз пинка под зад Александру, наказали ему: «Иди домой на свою Русь!» Это так, для гордых пецриотов заметочка.
Много слов, но мало дела, Валентин. Реально после 1242 года немецкие рыцари Ливонии много раз воевали с русскими, но почти никогда не претендовали на захват Пскова, и уже никогда - Новгорода.
Про "Иди домой на свою Русь" - это просто выдумка, Валентин (еще раз советую вам критичнее относится к своим неведомым источникам). И новгородцы и псковичи реально считали себя жителями "своей" земли, входящей в Русь. Примерно также ВСЕ князья всех княжеств считали себя представителями одного рода, правящими разными частями ("землями" или "столами") одной Русской Земли.
Приравнять на 100% рыцарей-крестоносцев времен Крестовых Походов и рыцарей Прибалтики - просто глупо. В Палестине за 250 лет кто
только не побывал.
Про "не воевали до 1941 года" опять какая то ваша детская фантазия, чтобы потом ее "опровергнуть". Никто и никогда ничего подобного не писал. :)
Валентин:И, тоже кстати, как раз с сегодняшними немцами у Руси были очень тёплые отношения. В основном торговые. Знаменитое фряжское вино оттуда поступало.
Остается узнать, что "фряжское вино" это на самом деле итальянские, генуэзко-крымские и французские вина. Еще раз советую вам выучить, что фряги - это итальянцы (в основнов известные на Руси в средние века в виде генуэзцев и венецианцев).
Валентин:Но торговля Ганзы и Новогорода крайне не нравилась Москве и она эту торговлю при первой же возможности уничтожила
Как интересно. И откуда вы это узнали? :) Я то, наивный, думал что наоборот, правительство всячески пыталось эту торговлю сделать прямой, а не посреднической, из-за чего кстати Ливонская война и началась.
Валентин:Но почему всё-таки немцы или, точнее, европейцы, появились в Приблатике?
Как вы обобщенно - "европейцы". А вы в курсе, что никакими "европейцами" рыцари себя не считали? :)
Появились они там с целями старыми как мир - захват новых территорий.
Валентин:Официальные исторические бараны вроде Костомарова плюя на все факты голосят о «немцах - исконных врагах славян»
Ну ясно, Костомарова вы конечно не читали, но осуждаете... :))))) Забавный вы исторический боевик-маджахед, Валентин. :)
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Артуру: Вы говорите так, будто лично присутствовали в те времена в указанных местностях. На самом деле вы просто повторяете созданную в советские времена достаточно стройную картинку, созданную на таких же фальшивых источниках, как и мои. Вы уперлись в свои домыслы , я в свои. НИ ОДНОЙ ЛЕТОПИСИ СТАРШЕ XV ВЕКА НЕТ. Вам это известно? Если нет, о чем разговор - учите историю. А если известно, то будьте добры учитывать добавленное и тенденциозно изложенное. ВСЕ ЛЕТОПИСИ ПРОШЛИ ОБРАБОТКУ МОСКОВСКИМИ ЛЕТОПИСЦАМИ с целью показать главенствующую роль Москвы и линии Рюриковичей в деле "собирания" ( а на самом деле захапывания любыми средствами) земель русских. Вы заучили бредни, основанные на этих баснях и считаете себя знатоком. Не вы первый, не вы последний.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35482
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Ну Вас прорвало. Лучше поговорим почему Куликовская битва именуется побоищем и битва на Чудском озере именуется тоже побоищем. После взятия Пскова Александром, рыцари могли двигается на Новгород от Дерпта (Юрьева) через озеро в районе Мостов. Задача новгородцев была опередить немцев и оседлать переправу туда на санях отправился авангард отряд Домаша. (Займитесь темой, она интересна в плане количества сражающихся и длительности сражения).

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:
Валентин:А если известно, то будьте добры учитывать добавленное и тенденциозно изложенное. ВСЕ ЛЕТОПИСИ ПРОШЛИ ОБРАБОТКУ МОСКОВСКИМИ ЛЕТОПИСЦАМИ с целью показать главенствующую роль Москвы и линии Рюриковичей в деле "собирания" ( а на самом деле захапывания любыми средствами) земель русских. Вы заучили бредни, основанные на этих баснях и считаете себя знатоком. Не вы первый, не вы последний.
Александру Ярославичу ненужно было что либо "захапывать" он же не теперешний олигарх, на его стороне было наследственное право. С Москвой уж получилось, как получилось других претендентов на собирание земель не нашлось.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Ледовое побоище
    maxP » » в форуме Беседка
    0 Ответы
    643 Просмотры
    Последнее сообщение maxP
  • Мамаево побоище
    Gosha » » в форуме История Руси
    193 Ответы
    12539 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»